# ドイツ留学を選んだ理由／不登校と英語だけの希望／カナダで知った環境の力／心理学は私のバイブル／読書興味は年々下がる／やる気が先か成果が先か／十五回で嫌いも好きに／説明する人が一番学ぶ／話す説明が書くに勝つ／日本の文化差と書く強み／話す課題を学校教育にも はい、みなさんこんにちは。 今日もまた対談で、 スペシャルなゲストの方に来ていただいております。 というか僕が押しかけておりますの、 実は昨日もある方に、 村山先生以外の方にも会ってて、 侵略者じゃないんですけどね。 そう、村山先生からは取ってない。 言えなかった、言えなかった。 やりちゃった、これ。 次回。 次回は。 思うんですけども、 今日は宮本愛先生の研究室にお邪魔しております。 よろしくお願いします。 自己紹介をいただいてもよろしいでしょうか。 はい、宮本愛と申します。 今、ドイツのフライブルグ大学というところで、 ポスドック県大学講師をしております。 専門は教育心理学で、 ざっくり言うとモチベーションの研究だったりとか、 最近は今日もお話ししたいなと思っている、 説明学習についての研究なんかをやっております。 よろしくお願いします。 ちょっと何か側の話から聞いてもいいですか。 はい、全然。 例えば、学んでドイツに来たのかとか。 ああ、もちろん。 どういうせいでフライブルグにいるんですか? 私、これよく聞かれるんですけど、 2つ理由があって、 ちょっとカッコつけた理由を言うと、 私、大学院の修士からドイツに来てて、 最初はミヨヘン大学で修士をやって、 その後、バンベルク大学で博士をやって、 その後、マンハイムのライプニッツ研究所を経由して、 今、フライブルグにいるんですけど、 あれこれ10年以上研究してるんですけど、 そもそもドイツで心理学を勉強したいって、 その修士の時に思った理由が、 カッコいい奴は、 心理学ってドイツで生まれてるというか、 やっぱりヒストリーがあるじゃないですか。 そういうところで、 オーセンティックな心理学を学んでみたかったっていうのが、 ちょっと上辺な、 なんですけど、 実際は、ドイツの大学って、 大学院含め、 学費がないというのが、 有名な話であるんですけど、 もちろん州によってとか、大学によって、 少しミニマムなチャージはあったりするんですけど、 当時は私が明平大学に行った時は全くなくて、 私一回大学終わって、 社会人になって、 英語を教える講師をしてたんです。 日本の語学学校みたいなところで。 教育に興味があって、 勉強したいなと思った時に、 お金がなくて若くて、 流石に修士行ってから、 20代後半に差し掛かるところで、 親に学費出して、 プラス留学費も出して、 言いにくく、 自分で行ける範囲でってなった時に、 学費がただの。 これは良いと思って、 私大学はそもそもカナダで、 英語は得意だったんで、 ドイツだと英語のプログラムとかもあって、 ドイツ語ができなくても、 勉強できるというところで、 完全に経済的な理由から、 すごいチャレンジをしたという感じです。 ドイツが全然分からない状態で、 授業はドイツ語でした? いや、英語なんですよ。 だからドイツ語がなくても、 普通にプログラムに入れたんですよ。 もうちょっと前の話聞いていいですか? カナダ行く前は日本だったんですよね? そうです。 17、18までは普通に、 普通の日本人として、 日本人の家庭に生まれ育ち、 英語も中学校1年生でABCを学び、 みたいな感じで、 17、18くらいの時に、 中学校1年生で、 英語留学を目的に、 最初は高校を留学して、 その後も楽しくって、 カナダが。 親に頭を下げて、 大学も4年間、 そこで心理学を学ばせてもらって。 入学とか行く人もいるし、 それこそ1年とか、 4年間行くのを決めるのって結構な。 なかなかいないです。 高官留学は行ったけど、 結構大変ですしね、 受験して合格して、 手続きとかも。 いろいろ聞きたいんですけど、 そういうパーソナリティだったんですか、 高校生の時とかも、 新しいことというか、 冒険心というか、 好奇心というか、 研究のテーマかもわからないですけど。 確かに。 今の研究キャリアに、 ちょっと繋がってるストーリーがありまして、 でもどっちかっていうと、 ポジティブなものではなくて、 実はちょっとネガティブというか、 もともとは、 高校生の時に、 地元では偏差値の高い高校に行ってたんですけど、 頑張って頑張って入った学校だったんで、 自分の能力には、 多分マッチしてなくて、 落ちこぼれだったんですよ。 それで、 勉強がすごく辛くなっちゃって、 最終的には学校に行けなくなっちゃう、 不登校になっちゃうんですよ。 それで、 でも自分の中で、 これじゃダメだ、これじゃダメだと思って、 その時に、 うつうつしてくると、 モチベーションも下がってきて、 もともと学ぶことが楽しいとか、 好きっていう性格だったけど、 それが思えなくなってきてしまうじゃないですか。 そんな中で、 唯一まだ好きって思えたのが、 英語だったんですよ。 英語だったら、 もうちょっと頑張れるかもしれないと思って、 当時、カナダっていうのが、 すごい私にとって魅力的な場所で、 カナダで勉強したいって思って、 カナダに向かうんですよね。 ごめんなさい、何の話でしたっけ? そういうの聞いてなかったです。 そうなんだ。 なんですけど、 カナダに行ったら、 高校3年生でね、 日本は当時、 受童的な授業スタイルで、 先生が朗読板に何か書いて、 それを映してみたいなね。 そういうのもやっぱり、 勉強するモチベーションが下がっちゃった。 多分、要因になってたと思うんですよ。 後から。 でもカナダに行ったら、 もう何年前だろう? 今39歳だから、 当時18歳とか、 もう20年前とかですよね。 ぐらいなんだけど、 もうすでに、 カナダではアクティブで、 インタラクティブな教育が なされていて、 そこで初めて、 英語で色んなことを学んだ時に、 すっごい楽しいって思ったんですよ。 自分は同じ人間で、 知能だって、 能力だって、 そんな数年で変わるもんじゃないのに、 日本っていう環境と、 カナダっていう環境で、 環境とか国が変わるだけで、 こんなにも自分自身のモチベーションとか、 能力、そして成果が変わるんだ。 っていうことに、 若いながらに気づいて、 どうしたら自分は、 こういう風にモチベーションを高く、 成果を上げられる環境に身を置けるのか。 何が私を、 不登校にさせたり、 またこうやって楽しく学ばせて、 もらえるような環境にさせてたのか、 っていうのを知りたくって、 そこが多分、 心理学とか教育心理学っていう、 道へ進みたいっていう、 モチベーションになったのかなっていう風に、 そういうストーリー。 だから、 そんなに冒険心が強かったとかっていうわけではなく、 自分のそういうネガティブな経験から、 どうしたらそれを回避できるのかって、 自分で考えた時に、 どういうことを学べば、 そういう答えにたどり着けるのかっていうところから、 今の道に進んだのかなっていう。 心理学はもう、 入る時から心理学だったんですか? そうですね。 言い事は別に、 面白そうみたいな感じですか? そうですね。 多分、 自分の経験から、 本当に私はダメな人間で、 人間関係も本当に、 恋愛関係もダメで、 でも、ある時、 心理学っていうものに高校生に出会った時に、 教科書を読んだら、 その教科書に全部、 私がダメな理由が書いてあった。 そういうことかと。 例えば、 ビッグフィッシュ・リトル・ポンド・エフェクト。 胃の中の皮の中。 すごくレベルの高いところに 行ってしまうと、 普通の池にいるお魚さんよりも、 自己肯定感が下がっちゃうみたいな。 まさに自分は、 高校生の時、そういう状況だったから、 あんなにも勉強が辛いと感じたけど、 カナダに来て、 大学の時から出たら、 また環境が変わったから、 自己肯定感が上がったんだとか。 教科書に全部書いてあって、 心理学、たぶん私のための学問。 バイブルかなみたいな。 若いなのに、 その時に目覚めて、 インスピレーションをもらって、 そこからずっと心理学。 教育と勝手になっていくのは、 さっき言った授業スタイルとか。 そうですね。 今の言及の話の、 もうちょっと前の、 アンヴェルグでやっておられたこととか、 ちょっと聞いてみたいなと、 思っているんですけど、 今までの仕事を振り返った時に、 これ結構聞き方難しいんですけど、 自信があるというか、 いろんな人に知ってほしい、 みたいなものとかあったりします? はい。自信があるというか、 すごい自分の中で興味があること? はい、ありますあります。 アンヴェルグでは特に、 モチベーションに関する研究をやっていて、 前回のポッドキャストのお話、 対談を聞いたんですけど、 その時に興味に関する研究をやってらっしゃる、 という研究者の方と対談されたと思うんですけど、 私も興味に近いものをやっていて、 心理学用語だと、 内発的動機づけとか言ったりしますけど、 内側からみなぎってくる、 関心だったり興味だったり、 学びたいという意欲だったり、 みたいなものを、 読解力とか、 読むということに対しての、 楽しいとか、好きとか、 読みたい、 みたいな気持ちを、 研究してたんですね。 それが、 大きなデータで、 長期的に測られているデータ、 大体、 ドイツ人のサンプルで、 6000人くらいかな? の大きなデータをもとに、 10歳くらいから、 15、6歳くらいまで、 読解に関する、 本を読むということに対する、 興味がどういう風に変化するか、 みたいなのを、 研究したものがあって、 結果から言うと、 ものすごい距離下がっていったんですよ。 毎年、毎年。 学年を減るっていう。 そう。 辛いですよね。 それが、 減っていくにつれて、 もちろん、読解力の伸びっていうのも、 読解力自体は、 年齢とともに伸びてはいくんだが、 モチベーションが、 下がれば下がるほど、 そういう人で読解力の伸びも、 落ちていくっていう。 そこで、セオリー的にも言われているのが、 内発的な動機、 読解力に対する興味、 読解に対する興味と、 読解力成果っていうのは、 相互反応というか、 相互作用しています。 人が好きなこととか、 もっとやりたいって思うことは、 実際、もっとやるから、 本もたくさん読むし、好きだったら、 そうすると、やっぱ読解力も上がるから、 成果も出やすい。 成果が出ると、今度は成果が出て、 読むのが上手になるから、 上手なことは、 もっと好きになるじゃないけど、 自己肯定感も、 自己効力感も上がって、 読める私はもっと読みたいってなって、 楽しいという気持ちが芽生えると。 モチベーションと成果っていうのは、 読解に関することだけじゃなくて、 いろいろな年齢層でも、 分野でも、 共通して相互作用があると。 いうことは分かっているんですけど、 これって、 鶏が先か、 鶏が先か問題、 みたいなのがあって、 そもそも、 一番先に戻ったら、 本当にちっちゃいちっちゃい子供ですよ、 に戻ったら、 好きっていう気持ちが先で、 やりたいっていうことになって、 やっていった上で、 できるようになるのか、 それとも何かしら、 偶然的にでもやってみたら、できた。 そのできた体験、成果が、 好きっていうものになっていく。 モチベーションが先なのか、 成果が先なのか、 それがまだ分からない。 っていうところで、 私の白紙論文の、 ちょっとしたテーマだったんですけど、 それを長期的な、 データを使って、 統計分析で、 どっちの矢印の方が強いのか、 モチベーションから、 成果の矢印と、 成果からモチベーションの矢印。 どっちの方が強いのかっていうところから、 強い矢印の方が、 実際先なんじゃないか。 モチベーションから成果の矢印が強かったら、 おそらくモチベーションの方が、 ずっとずっと遡っていったら、先なんじゃないか。 逆だったら、逆もしかりみたいな感じ。 調べたんですよ。 どっちだと思います。 成果が先っぽいですけどね。 さすが。 当てます。 そうだったんですよ。 結局、 村山先生って、 Tubingenでお会いした先生なんかも、 モチベーションの研究やってますけど、 すごい極端なことって、 モチベーションって存在しないじゃないか、 みたいな、 結局言うことをね、 脳科学の先生とかも言ってたりするけれども、 モチベーションってやっぱ、 見えるものではない。 感じているもので、 心理学者が測るときもやっぱり、 セルフリポートっていって、 自身のどれくらい好きかっていう、 評価に限られてしまうから、 なかなか難しいんだけれども、 やっぱりその関係性を見ていくと、 なんか、 好きとかやりたいっていう気持ちがいきなり、 ワッとみなぎってきて、 やるのではなく、 偶然的にも何かやってみて、 何回かやってみたら、できてきて、 できるってなったら、 楽しいじゃん。気づいたら好きになってた。 っていう感じの方が、 最初は、 ありがちなんじゃないかな、 っていうところが分かってきたんですよね。 それはなんか、 ちょっとこう、 これは読解力の研究だったんだけど、 いろんなことに反映して、 考えたときに、 私にとってはちょっと希望だったんですよ。 そう思います。 好きじゃなくても、 もしかしたら将来、 好きになるかもしれないじゃないですか。 何回も何回もとりあえずやってみたら、 ちょっとずつちょっとずつ、 スモールステップでできる体験をしていったら、 子供なんかでもそうですけどね。 好きになるかもしれないって思えたら、 なんか、 気持ち的に楽というか、 ポジティブでいられるかなとか。 大学で私、 統計学を教えてるんですけど、 教育科学って文系なので、 統計学の授業ってみんな大嫌いなんですよ。 もう好きとか、 そんなもうないですよ。 そうかも。 学期が始まって、新学期が始まって、 初めて教団に立つときにね、 生徒の暗そうな顔。 見るのが私すごく辛い。 どうしよう。 大発的動機のかけらもないこの子たち。 15回の授業をする中で、 どうやって成果を出したらいいんだろうかと。 確かに。 だけど、 この私の研究を、 考えると、 大嫌いかもしれない。 大嫌いかもしれない。 大嫌いかもしれない。 だけど、やってみて、 その中で一つ一つ、 ちょっと面白いなという拝見があったら、 15回目には、 好きまでいかなくても、 まあ、面白いんじゃないぐらいに 思ってくれるかもしれないという希望になるじゃないですか。 確かに。 教員っていう観点とか、 あとは、 今私2歳の子供がいるので、 親っていう側面からは、 この研究はすごく自分にとっては希望で、 それは、 多くの人に知ってほしいというか、 ポジティブに捉えてほしくて、 だから、もし嫌いなこととかでも、 ちょっと1回目をつぶって、 とりあえずやってみたらどうかな、 みたいなね。 みたいなメッセージがあります。 結構な、 大発見だなと思うんですけど。 本当ですか。うれしい。 なんか、 そういう研究を、 研究なのかな、言説なのかな、 聞いたことがなくはないんですけど、 成果の先というか。 あれって、 愛美さんの研究だったのかな? 愛美さん以前って、 そういう、 ちょっとこう、 縦断調査みたいなので、 しっかり示したのが、 愛美さんが一番初めみたいな感じなんですかね。 もともとそのセオリーは、 結構前からあったんですけど、 それはね、 セルフエフィカシーって言って、 モチベーションする、 セオリーのモデルだったんですよ。 それによると、 3つの仮説があって、 成果が先っていう、 スキルディベロップメントっていうものと、 モチベーション先って、 セルフエンハンスメントっていうものと、 リシプロカルと両方ですよ、 みたいなのがあって、 でも、どれが一番、 先かみたいなのは、 多分私が知る限りは、 なくって、 同じようなことをテストした研究はあるんだけど、 結構結果はバラバラで、 あんまり結論は出てなかったんですよね。 そこで私は、 セルフエフィカシー、 自己予感でもあるんであれば、 同じような概念の内発的動機とか、 興味でも同じようなセオリーが 反映できるんじゃないかなと思って、 たまたまデータがあったんで、 やってみたっていう感じですね。 そのデータって、 成果とかは何で測ってるんですかね。 リーディングコンプリヘンションテストって言って、 読解力のテストを。 テストのテスト時の結果ってことですか。 うん、30分ぐらいのテストの結果。 じゃあその結果が上がり始めたら、 どんどん好きになっていくみたいな。 縦断で。 簡単に言うとそんな感じ。 簡単に言うとそういう感じですね。 面白いですね。 ねー。 でも他の研究を見てると、 年齢が低い、 この方が成果の大事になって、 年齢が上がってくると モチベーションの方が大事なんじゃないかっていう 仮説とかもあるんで、 私のストーリーは必ずしもとは言い切れないんですけど。 その時何年生ぐらいのデータだったんですか。 私のデータは5年生から、 そうですね、10歳ぐらいから15、6歳ぐらいなんで、 それ以前のデータとかは 私自身は見てないんですけど、 あるものを見ると大体やっぱ成果の方が先っていう風に 小さくなればなるほど出てるかな。 大人でそれ測ろう、縦断で測ろうとかなると 結構何測ったらいいんだろうみたいな。 難しいですよね。 それを踏まえると、 例えば子どもがいてとか、 教育に携わっている方とかは、 いろいろやらせたほうがいいって感じですよね。 そうだと思いますね。 何がその人がうまくいったってなるかって分かんないですもんね。 もうお子さん輪流食とか食べて、 もう後期か。 もう後期だし、何なら結構いろいろ食べてますからね。 本当ですか。 変食とか、 子どもも好きな食べ物があれば嫌いな食べ物があったりとかして 困ってる親御さんもいると思うんですけど、 中で見たんですけど、 嫌いな食べ物とか食べたことない食べ物でも、 15回食べたら、 ちょっと好きになる可能性が上がるらしいんですよ。 それはちょっと面白いですね。 単純生殖効果とは似てますけど、 嫌いなこととかでも何回かやってれば、 好きになる可能性はあるっていうのは、 学ぶことだけではなく、 いろんなことに言えるのではないか。 希望ですね。 確かに。 でもそれとは言いたいところもあるけど、 1個だからそれると、 嫌いなものが好きになる、 家庭も確かにすごい興味がありますね。 大人だって食べれなかった食べ物は食べれたりしますよね。 しますよね。 例えばわさびとかパプチーとか、 最初食べる時って大体みんなウワッて言うじゃないですか。 でも何回か食べると何か癖になって、 好きになるみたいな。 ありますよね。 そうか。 そういう研究って意外とないのか。 意外とないと思う。難しいと思う。 難しいですよね。 14回までは嫌いだったわけですもんね。 しかもそもそもでも、 嫌いなもの15回も食べようとか、 嫌いな人に15回会おうとか、 思わないじゃないですか。 実験するとしたらすごい非倫理的なものになりますよね。 嫌いなものを毎回毎回出されるみたいな。 それでも面白いですね。 考えたことない。 やれたら面白いですよね。 自分の子供ではできますけど。 確かにね。 ちょっと非倫理的であります。 最後後半で今までやってる研究とかを聞きたいんですけど、 説明学習。 そうです説明学習。 あんまり気の済みないんですよね。 そうですよね。 でもコンセプトはすごい簡単というかシンプルで、 説明学習っていうのは何か学んだことを、 学び方は何でもいいんですけど、 ビデオを見るでもテキストを読むでも、 学んだことを誰かにこうやって説明すると。 説明することで、もちろん説明された人も インプットとして学びはあると思うんですが、 実は説明している本人が一番学んでいるんじゃないかという。 学んでる。 でも誰かに何かを説明するためには、 結構いろんなことを考えなければいけないじゃないですか。 いっぱい情報がある中で、 どれが一番大事な情報なのか。 どうしたら分かりやすく伝えられるのか。 例え話を入れてみたりとか、 自分の経験と結びつけてみたりとか。 そういった理由から説明文を作成するっていうことが、 真相学習につながるのではないかという仮説があって。 説明学習っていうのは、いろんなコンテクストで研究されていて、 効果っていうのはすごく表れている。 これはもう長い歴史がある研究なので、 特に新しいことではないんですけど。 その説明学習としてが面白いなと思っているのは、 もちろん相手がいる場合に説明したら、 それは学びはあるよなと思うんですよ。 こうやって質問もしてもらえるし、 新しい視点もいただけるし、 あれもあるか、これのこともあるのか。 だけど実は、説明している相手がその場にいない、 もしくは架空の誰かに説明するっていうコンテクストでも、 実は同じような効果があるんじゃないかと、 いうふうにも言われているんですね。 私はその架空の誰かに説明するっていう、 架空の他者に説明する、 非インタラクティブな説明学習とかも行ったりするんですけど、 それを実際に学校の生徒にやってもらって、 それがどういうふうに学力というか、 知識の構築に結びついているのか、 みたいなのを研究しています。 その中で今まさにやっている研究が、 説明文を作成するときに、 それを口頭で作成する場合と、 書面で書いて説明する場合で、 学習に違った効果が現れるんじゃないか、 みたいな先行研究があって、 でもまだ結論がついてはいない。 口頭がいいよって言ってる人もいれば、書面の方がいいよって言ってる人もいるし、 どっちもどっちだよねって言ってる人もいる。 それをドイツの高校生を対象に、 160人くらいのサンプルで実験をやったんですね。 25分くらいの認知不可理論っていう、 心理学の結構難しい理論を、 ビデオを見て学んでもらって、 その後半分の生徒には、 今日、病気で来れない生徒がいます。 架空の誰かちゃんですけどね。 その人に向けて、今学んだことを説明文を、 口頭で生成してください。 ボイスメッセージみたいな感じで、 タブレットにリコーディングしてもらうんですよね。 その場合は、パソコンを渡して、 そこにお手紙を書いてくださって、 書かせるんですね。 その後、1日ごと、7日後にまた学校へ帰って、 テストをして、どれくらい学んだことを覚えているか、 記憶兼理解度テストみたいなのを、 30分かけてやったわけですね。 結果から言うと、 これも聞いてみたいんですが、 どっちの方が効果的だったと思いますか? それは… 各方。 実は、話す方だったんですよ。 これは結構厚いですね。 でも多分、ドイツ人っていうサンプルも、 また日本教育とは違うから、 日本でやったらまた変わってくるかもしれないんですけど、 そのドイツの高校生のサンプルでは、 話す方が、本当に統計的な優位さを持って、 圧倒的に事後テストの点数が良かったんですね。 書いてもらった説明、もしくは話してもらった説明っていうのを、 トランスクリプトって言って文章化して、 内容もコーディングを測ったんですよ。 どれくらい良い説明文だったか。 そしたら、高等の生徒の方が圧倒的に長くて、 それから質問に良い説明文を生成していたんですね。 そういう話が多かったりとか、分かりやすかったりとか、 メインのポイントがうまく話せていたりとかして、 これ何でなのかっていうところは、 あんまり先行研究では深くディスカッションされてなくて、 我々の見解では、すごくシンプルなんですけど、 話す方が圧倒的に生成コストが低い。 生成コストが低いってどういう意味かっていうと、 プロダクションコスト、生産コストとフォーミュレーションコストって言って、 フォーミュレートって何て言うんだろう。 体系立てるというか、構築するみたいなコストって2つあるんですけど、 単純に話した方がタイピングしたり、鉛筆持って書くよりも、 フィジカルなコストが少ないから、文章を生成しやすいっていう点は明らかですよね。 プラス、フォーミュレーションの方は、書くってなると文法だったりとか、 ストラクチャーとか構造がありますよね。 例えば、ここに点を打って、ここに丸を打って、 日本だと特に漢字は正しいかとか、 主語があって、ちゃんと述語はそこにあるかとか、 グラマティカルな文法的な制約が多いじゃないですか。 ドイツ語も同じで、 特にドイツ語なんて文法複雑なんで、いっぱいいっぱいルールがあるわけですよ。 そうすると、書く人たちっていうのは、内容理解よりも、 書くこと自体に認知的なリソースを割きすぎて、 実際に肝心の内容早くの方に割くはずである認知的なリソースが減ってしまうというか、 割けないと。 よって、同じ時間で説明学習をさせた場合、 話す方が圧倒的にたくさんの文字を生成でき、 より分かりやすいというか、学びにつながるような説明文を作れるのではないかと。 そういう仮説が、たぶん最も今のところ有効なんではないかという。 納得感の説明ですね、すごく。 いや、素晴らしい研究です。 本当ですか? すごいシンプルなアイデアだから、あんまりインパクトないかなと思ったんですけど。 僕、今対談してるじゃないですか。 対談会以外のポッドキャスト、ほとんど自分一人語りなんですよ。 やってることそれですよね。 説明学習ですね。 僕のコンテンツってそんなに毎日話すことないんで、 今日読んだら本文の話とかするんですよ。 今日これ読みました。 こういう結果でした。 で、僕ちょっと感想喋るみたいな。 あれがそれですよね。 そうです。めっちゃ知識につながりますね。 つながるかも。 でも、僕ノートとかもやってて、書くこともやるんですよね。 で、自分の肌感的に、書くほうがそれこそフォーミュレートしてる。 ちゃんと体系立てて考えて、書かないといけないのが書くほうだなと思ってて。 話すほうほんとにダラダラ喋るんですよ。 分かります、分かります。 メモメモメモみたいな感じで。 これ、成績つながってんのかなっていう。 つながってはいるんだろうけど、書くほうが整理されてんのかなと思ってたので、 ちょっとびっくりしたけど、個人的には嬉しい結果だし。 言われてみたら、リソースの話とか、そもそも発話量とか全然違ってくるからっていう話は納得しましたね。 もちろん個人差あると思うし、やっぱり書く能力とか話す能力とかも関わってくると思うから、 たぶん陣兵さんね、論文書くのが仕事みたいなのを書く人じゃないですか。 書くのめっちゃ得意みたいな。もちろん話すのも得意だと思うけど。 やっぱりそういうベースのスキルがある場合は、もしかしたらあんまり媒体公開っていうのはないのかもしれないし、 もしかしたら書くほうが性に合ってるのかもしれないっていうのはあるけれども、 一般的にはドイツ人の学生というか、高校生を対象にしたそういう結果が出た。 今、陣兵さんにお聞きしたいのは、これを私は日本に持っていこうと思っていて、 ひもち広島大学との共同研究で、今回は小学生を対象にしたデータを取ろうと思ってるんですが、 口頭で説明させる場合と、書面でさせる場合。 今回は小学生が対象ということで、タイピングのスキルがそんなにまだ高くない子もいるから、 ハンドリーというので、手で書かせるということをしようと思ってるんですね。 その中で、媒体公開を果たして日本でも出るのかどうかっていうのは、ちょっとわからないところで、 先ほどの生成コストのセオリーからいくと、日本語に置き換えても、 やっぱり書くほうが、もしかしたらドイツ語よりも生成コストめちゃ高いかもしれない。 だって、アルファベットだけじゃなくて、うちら平仮名にガタガナにローマ字に漢字なんか2000字ぐらい、 小学生でも1000字以上は日常的に使ってるわけで、書くってなったら、 まず漢字1個書くだけで、あれなんだっけっていうところで時間もかかるし、 ってなったら、もちろん都能のアドバンテージっていうのは、むしろ強く出るんじゃないかなっていう仮説が一つ。 もう一つはちょっと真逆で、文化的な背景を見ると、先行研究によると、 西洋の文化っていうのは、話すっていうことと考えるっていうことを結構密接に考える傾向が強いと。 これはもう哲学のソクラテスの時代からずっと言われていて、 言語イコール思考みたいな、そういうマインドセットだったり価値観だったり、 それが教育にも反映されていると。 話しながら考えることは割と得意な人が多いと。 Think aloudとかって言って、話させながら考える研究もいっぱいあるけど、 結構ポジティブな研究が出やすいんですよね、西洋のコンテクストは。 でも同じものをアジアアメリカンで、アメリカ人で英語もちゃんと喋れるんだけど、 アジアの背景がありますよっていう人で見たら、 喋りながらというか、思考プロセスを言語化しながら問題解決タスクをやってもらったら、 沈黙の中でやったよりも圧倒的に低いパフォーマンスになってしまったっていう。 話すことが助けとなるのではなく、むしろ弊害になってしまった。 アジア人って結構小さい時から沈黙を好むというか、 それにもしかしたら美を感じるようなところもあったりするのかもしれないって言われていて、 これは孔子とか仏教とか、瞑想みたいなね、そこから来てるっていう人もいるぐらいあって、 アジア人のお母さんの方がアメリカ人のお母さんよりも子供に話す機会が少ないとか、 同じような教育バックグラウンドでも少ないって出たりとか、 赤ちゃんの時点で発語がアジア人の方が少ないとかって言われたりすることもあるらしい。 これは別に言語力が低いとか、言語に対しての価値が低いとかいうわけではなく、 ただ話すということと考えるということがそんなに強く結びついてない文化。 話さなくても考えられるよね。沈黙でも考えるのって楽しいよねっていう文化だからこそ、 そういう傾向があるんじゃないかっていう仮説があるある。仮説なんですよ。 そうなるとドイツのように高等の方が書面よりもアドバンテージが高いっていうような結果は、 もしかしたら出ないかもしれない。出にくいかもしれないっていうダイレクションもあると。 面白い。 こればっかりはちょっとやってみなきゃわからないよねっていうところで、 特に今まで高校生のサンプルから今度小学生って言って年齢もだいぶ下がるので、 書く力だったり話す力っていうのもまたちょっと変わってくるし、 今の小学生が学校の中でどれぐらい書くことと話すことを練習したり、 勉強したりしてるのかっていうのもまたちょっと未知なところもあったりとかして、 そういうのとかはちょっと今まさに面白いなと思ってるところなんですけど、 私も十何年ドイツに住んでるし、その前カナダにいるんで、 日本の文化とか日本の教育史上本当に太いんですよ。 じんぺいさんはその点、学校の先生だった経験はあるし、 日本の文化っていうところも文化研究とかもやってらっしゃるし、 どう思います?話すこと、書くこと。 正直わからないっていうのが一番最初で、しかも今の仮説2つもありえそうだから、 どっち出ても面白いなっていうふうに思ってるっていうのが前提なんですけど、 どうですかね、手挙げて発言はしますよね、日本の学校だって。 そうだと思いますね。 ただなんかディスカッションみたいなのしないですよね、あんまりね。 リベートはやった記憶は多少あるけど、 ドイツとかもっとするんじゃないですか。 もっとすると思います。プレゼンテーション多いと思いますね、基本。 自分自身も苦労してますもんなって、やっぱり喋る、負けるっていうタイプだけど、 学会とか行っても、もうなんか、 ちょっと今もうすごい勢いでこの人喋ってるから、もういいやってなっちゃう。 スピード感ありますよね。思った瞬間に喋ってるじゃないですか。 あと自分のボールのタイミング長い。 僕もちょっと喋って、あなたどう?みたいなのになっちゃうけど、 リスナーの方にすぐ回っちゃうみたいな。 そういう日本人が結構多いような感じがしてますよね。 面白い。 面白いですよね。 これはちょっとやってみたいなって今思ってる研究。 小学生の後は、同じ高校生でも、 同じようなマテリアルで、同じようなやり方でなるべく統制してやって、 効果の値の大きさとかも、 比べられる範囲で比べられたりとかしたら嬉しいなーみたいな。 書くの方が大きかったら熱いですけどね。 さっき書くって言っちゃったから。 でもありがちだと、日本の書く文化と書くスキルってすごくないですか。 すごいと思います。 だってノートがこんなにバズってるのがもうすでに。 今でもこんだけノートがね。 だって普通に研究者とかではなく、書くことを職業とかにしてない一般の人たちが、 ものすごい質の文章を書いてるじゃないですか。 今、生成AIとかも出てきてるからあれだけど、 書く力、多分日本人半端ないと思うんですね。 国際データ、PISAとかPIACとか、 いろんな国で測られている数学力とか読解力のデータとかありますけど、 日本って数学力も読解力もトップクラスで、 ドイツよりも高いって言われている中で、 あんま書くデータでラージスケールなものってないんですよ。 そもそも書くっていうことを、 エッセイとかレポートとかとは別でね、 書きながら思考を整理する、まさにノートのコンセプトですけど、 自分の考えてることを原価して誰かに伝えるみたいな、 書くことを学びのツールとして使って何かをやるっていうアクティビティって、 意外と教育の中で使われてないのかなって。 それは多分ドイツでも日本でも同じで、 Writing to learnって言うんですよ。 学ぶための書くっていう作業。 意外とないんですけど、 書くって実はものすごく思考整理に効果的で、 先ほど本当に新平さんが言ってくれてたみたいに、 すごい体系だって話さないと、書かないとわからないじゃないですか。 書くっていう媒体には、話すっていう媒体にはないメリットがいくつかあって、 それはリバイザビリティって言って、 英語で難しいですけど、 編集するというか、 遂行するみたいなことって話す媒体ではなかなかできないじゃないですか。 言い直すとかできないじゃないですか。 あとはReviewabilityって言って、 一回書いたものをすぐに見るっていう、 レビューするっていうこともできるわけですよね。 話すっていうのはもう一回聞き直さなきゃいけないから、 記憶としてなかなか脳に残しておくことができないから、 遂行したりとかする点では確保が圧倒的に効果的で、 一回書いたものを見ながら、 ここは私はあまり分かってなかったから、 もうちょっとここ深くやってみようかなとか、 ここなんかちょっと違うな、調べてみようかなとか、 深掘りするときには書くっていう媒体のほうが、 多分コスパいい点もあるから、 そういう意味では長期的に見たら書くっていうほうが実は効果的かもしれない。 両方やらせたらどうなるのかとかね。 確かに。 そういうのもちょっと気になる。 なんか方向性がある研究かなっていうふうに思ってますね。 僕結構最近ポッドキャストで話したことが、 簡単に文字起こしできるんで、 文字起こししてそれAIに投げて、 そっからノート書き始めたりします。 そういうのももちろん結構手加えるんで、 別の頭使ってるなって思いながら、 それがちょっと何かって言われたら、 でもさっきリトビリティとか確かになって思いながら聞いてたんですけど、 面白い。結構いいですね。 なんかポッドキャストやってる人とかと組んでほしいな。 本当に? でもポッドキャストがノートでやったら面白そう。 そうそう。 もっとポッドキャストとか入ってほしいなって思ってるんですよね。 研究で何かできないかなとたまに考えるんですけど、 ポッドキャスト発信のメリットとして、 どんどん言ってったほうが身につくぞと、 みたいなのはあるかも。 学校教育とかでもそういうのをもうちょっと活かしてほしいですね。 そうっすね。 手とひとり人がポッドキャストのチャンネルを持ってて、 学んだことを毎日毎日喋って、 同じクラスの子のやつ聞くとか。 私の経験データはすごい古いんですけども、 何十年も前だから日本の教育を受けてたのは、 でも私の記憶とか聞く話だと、 あんまり課題で書くっていう課題は結構出されても、 あんまり話したものをレコーディングして、 それを先生に提出するみたいなのってやってないと思うんですよ。 ドイツもそれやってなくて。 大学レベルではあんまりそういうことはない。 プレゼンテーションさせるみたいなのはあると思うんですけど、 一回やったものをレコーディングして自分で聞いて、 遂行してまた提出するみたいなのはないから、 そういうのを初めて私のセミナーで、 自分自身が教えている講義でやったんですけど、 事前事後とかで結果取ってないんで何とも言えないですけど、 でも学生のフィードバックを聞いたら、 すごいためになったし面白かったって言ってくれたりとかもして、 そういう課題を教員の立場としたら、 もう少し取り入れてもいいのかなっていうのは、 もちろん書くこともすごく大事だし、書くメリットもあるけれど、 話すっていうことも、 もうちょっと課題として取り入れてもいいのかなっていう気がしますよね。 可能性を感じるお話でございましたけども、 何十分? あっという間でした。 あっという間にやってしまうんですけども、ありがとうございました。 こちらこそありがとうございます。 いかがでしたか?最後感想だけ聞いてもいいですか? こういう場で話すことってあんまりないと思います。 あんまりないと思います。めっちゃ楽しかったです。 でもすごい、結構ブワーって喋っちゃったし、 結構専門的なことも話しちゃったから、 みなさん、置いてけぼりになってないか。 思うんですけどね。 でも、じんぺいさんのファシリテーションが素晴らしかったです。 気持ちよく喋りました。 喋りたいこと全部喋ったし、聞きたいことも全部聞いた。 私自身はすごく満足です。 引き続きご一緒になっていただければ、 こちらこそです。 ありがとうございました。