# おはようございます！ おはようございます。ドイツ在住心理学者のじんぺいです。 この番組では心理学の研究の紹介をしたりとか、心理学者の研究の生活のお話をしたりとかしています。 今日は対談をお送りするということだったんですけども、冒頭のこの挨拶を取り忘れて外に出てきてしまって、今外で撮っておりますけども、 三国ジャンさんと昨日対談をさせていただいたので、それを流したいというふうに思います。 とても面白い1時間になっているんじゃないかなと思いますので、ぜひ聞いてもらえれば嬉しいです。 いろんな方に心理学対談をお伺いして、研究ってこういうふうにデザインして、 デザインの前にまずどういうきっかけでとかも聞いてますけど、そういう話をしてきましたけども、 その中でも本当に分野が一番と言ってもいいほど近いような方で、しかも今ウィーンで活躍されているというので、 そういうのもあって結構身近な存在の研究者の方ですけども、 ジャンさんがこれまで学部生を持っていた高校生の時からどういうことを考えて今の研究に至っているかという話とか、 あとは博物館披露の話がメインでしたけども、それもなぜそれをやり始めたのかとか、 どういう課題があるのかみたいな話とかを深掘りしてますので、ぜひ聞いてもらえると嬉しいです。 ジャンさんとは本当に今も一緒に研究したりとかして、本当にお世話になっている方で、 ここにお呼びできて本当に嬉しいなと思っていますし、また機会がすぐに来ればまた僕もすぐ呼びたいなと思っております。 感想とかぜひお寄せいただけるとすごく嬉しいです。それではお聞きください。 # 三國珠杏さんが登場！ はい、というわけで録音を始めました。 ちょっとだけドキドキしちゃうけどね。 ちあんさん本当によく喋ってるから、ミーティングとかでも。 本当ですね。 気になると緊張しますけども。 今日もスペシャルな心理学者と呼んでよいか分かりませんが、心理学者ですかね。 そうですね、だと思います。 心理学者の方に来ていただいて、研究の話を一緒にしていきたいと思ってます。 みくにじゃんさんです。今日はよろしくお願いします。 ありがとうございます。呼んでいただいて。 ウィン大学で今、ポスト読で研究をしているみくにじゃんと申します。 よろしくお願いします。 お願いします。 さあ、どうしましょうね。 何からしましょうって。 じゃんさんの基本情報的なところで、どんな研究をしているかとか、 自己紹介の延長みたいな感じで聞いてもいいですか。 ウィン大学で今ポスト読をしているんですけど、今いる研究室は、 視覚経験理学研究室って呼ばれる感じのところにいて、 視覚的な芸術だったり、視覚情報っていうのを人間がどういうふうに理解して評価して、 そこからどういう感情が立ち上がってきて、 そのプロセス自体が人にどういう影響を与えているのかっていうような、 処理全般を見るような研究室に所属しています。 元々は学生のときとか学生の頃は割と絵画を対象にした実験をよくやってたんですけど、 ポスト読になってからは割と絵画の枠を飛び越えていますが、 日常経験の中にある心理学みたいなところに目を向けて実験をいろいろしていて、 例えば都市環境とか都市の空間を人がどういうふうに利用して、 どういうふうに知覚して、どういうふうに評価して、 人が幸せな暮らしを送るような都市環境をどういうふうに作れるのかみたいな研究もしていますし、 あと共同研究でしているのは人間と動物の関係性みたいな、 動物と人がどういうふうに知覚してて、 私も犬飼ってるんですけど、 そういう関係性ってものすごく長いんですよね。 犬とか猫と人間の生活の共存の歴史って。 その中で人に適応した、人がブリードしてるんですけど、 そういう知覚的な評価とか感情の模倣みたいなものですよね。 ペットっていうのもすごい学習してるので、 そういう視覚的なペットの情報っていうのが、 人と動物の関係性を説明するのにどういうふうに役立ってきて、 どういう機能を果たしてるのかみたいな研究もしてますし、 いろいろセンサーつけて人がどういうふうに空間を動き回るのかみたいな研究もしてますし、 もちろんその一環の中でアートとか芸術っていうのが人の生活を豊かにしたり、 人の暮らしを助ける、手助けになるツールになるのかみたいな研究もしてるので、 心理学者かって聞かれると、心理学者なんですけど、 結構いろんなことを幅広くやってる研究室ではあるので、私自身も含めて。 なので認知科学、デザイン科学、海外に関する研究とかもいろいろ、 その実証的なアプローチをして、使って研究してるっていう感じですかね。 動物のやつってリードしてるプロジェクトなんですか? 私はリード、エステティックというか、人間パートについては私がリードしてるんですけど、 それはウィーン獣医大学との共同研究になってて、 それをやってる研究室がウィーンにはたくさんあるんですよね。 ウィーン獣医大学ってクレバードクラブっていう研究室もあるんですけど、 私は所属してないんですけど、動物が経験をしてるのか、 それをどういうふうに測定できるのかみたいな、 動物に特化した研究室も割と多かったりして、そんな研究も共同研究でしてたりしますね。 面白い。いろいろやっているというのは知ってはいたものなの。 多分夢業を1時間とかで深掘りしきるのは難しいとはいえ、 どうでしょうね。心理学かどうか問題と関係するんですけど、 博士号って心理学なんですか? はい。心理学で誰にとっても。 私の心理学の博士号は、 博士号はダブルデグリみたいな形で取ったので、 ウィリン大学と慶応下塾大学の両方で取ったんですけど、 ジョイントディグリみたいな感じで、両方の大学から指導教科に就いてもらって、 1つの論文で2つの大学から審査を受ける仕組みを使ったんですけど、 両方の大学から一応心理学で学位をもらってますね。 いいよ。そんなダブルディグリとか言ったら、すごいんですか?殺到するんじゃないですか? 全然すごくないんですよ。 殺到するんじゃないですか? そもそもウィリン大学と慶応下塾大学で、 ダブルディグリというかジョイントディグリって正式には言うんですけど、 その仕組みがなかったんですよね。 なので、学児の人と話して、 こういうことをしてみたいんですけど、手伝ってくれませんか?っていうのをお願いして、 両方の大学の学児の方がすごく親切だったので、 そういう仕組みを作るにはどうしよう?っていうので、 みんなで一緒に仕組みを作った感じでしたけど、 それは本当に大学の自分の方々に感謝ですよ。 ウィリン大学とか歴史やばいじゃないですか?長さが。 みたいなところで歴史を変えたわけじゃないですか? 歴史を変えたっていうのは大げさですけど、 ヨーロッパの大学って地理的にもいろんな大学と関係性が近いので、 そのフレームワーク自体はいろんな大学と持ってたんですよ。 ウィリン大学が。それがそうしたと言いますか、 そのフレームワークをKOと築けないかっていう感じの仕組みの転換だったので、 何かをゼロから作り上げたっていうわけではなくて、 その仕組みを応用して私たちがジョイントディグリを取れるようにしてもらったっていうのが正しいんじゃないですか? 正しいんじゃないですかね。 そうでもして、何か理由があるんですか? 学術的、積極的な理由はあんまりなかったんですけど、 でもやっぱり、私もともと慶応大博士をやってて、 博士の途中で、今亡くなっちゃったんですけど、 日本学術振興会の方から分かって研究者海外挑戦プログラムっていうプログラムがあったんですよ、昔。 今はないんですか? ないんですよ。確か去年か今年だかに廃止になっちゃって、 今はないんですけど、そのプログラムに応募して、最初WINに7ヶ月来たのがきっかけだったんですよね。 7ヶ月で最初帰ろうと思ってたんですけど、 なんか研究室の人たちすごい良い人たちだし、 WINで研究すごくしやすくて、 何かこの仕組みを長続きできる仕組みにできないかっていうので、 人に恵まれたと言いますか。 その研究室の人たちともっと長く研究できないかなっていうのを考えた時に、 こういう仕組みがあるんじゃない?みたいな感じにたどり着きましたね。 今何年ですか? WINですか?WINに来て合計で何年目だろう?8年目か9年目ぐらいですか? 7ヶ月の予定。 7ヶ月の予定が。WINという人多いですよ。 最初1ヶ月2ヶ月のつもりで来たんだけど、もう20年住んでますみたいな人よく会います。 なんか住みやすい町ではあるんでしょうね。 そうですね。なるほど。本当にもっと前から聞いてみたかったんですよね。 心理学を選んだのもそうだし、研究者にやろうと思ったのがなんだかみたいな話とかも。 なるほど。 心理学をやりたいっていうのは結構昔からその決意、心に決意を決めててですね。 高校生ぐらいの時から心理学を勉強したいと思ってたんですよ。 ただその心理学を勉強したいと思ったきっかけが私、行動分析学者に最初なりたかったんですね。 行動分析って環境の仕組みを変えてあげて、人の問題行動を減らしたりとか、 人のいい行動を増やしてあげるみたいなのを研究する学問なんですけど、 そういうふうに行動とか環境のデザインを変えることで、 人の行動みたいなのが変わっていくのがすごい面白いなっていうふうに思ってて、 もともと問題を解決するのがすごい好きなんですよ。 今やってる研究も全部そうですけど、完成経験だったり絵画みたいなものを、 何か問題解決のツールに使えないかっていう研究態度というか姿勢は結構一貫して変わってないんですけど、 もともとは行動分析みたいなものにすごい興味があって、 KO技術ってすごい行動分析で有名な研究室がたくさんあったので、 ここしかないと思って行ったんですよね、KO技術。 もともと勉強してることを何か解決だったり、何か役に立ちたいっていう思いが結構強くてですね、 それで心理学が何かの解決になるんじゃないかっていうので、 高校生の頃はそんな感じでやっていて、KOに受験して受かって、 KOで行動分析の研究室に入ると、すごい行動分析の本とかめちゃくちゃ読んでたんですよ。 その中でKO技術の中に、日本で経験美学の研究室ってすごい少ないんですけど、 その中に一つの経験美学の研究室がKO技術にたまたまあってですね、 その先生の授業を受けているときに、絵画、心理学、コア、え?みたいな感じだったんですね、私。 何をする学問だろうって純粋に興味があって、 ていうのも、もともと私美術館とか大嫌いだったんですよ、子供の頃に。 絵画とかどうやって見ればいいかわからないし、美術館とか行ってもめっちゃ疲れるし、 でも何を研究してるんですかって先生に聞くときに、 絵画、心理学で扱っているのはとにかくすごく難しいと。 なんで難しいかっていうと、個人差がそもそも半端ない。 私が見て美しいってものを他の人が見て美しいって言うとも限らないし、 それがどういうメカニズムで発生してるかっていうのはまだよくわかっていらん。 先生に言われたのは心理学の学問としての、歴史は経験力が長いんですけど、 とにかくまだわかってないことがたくさんあって、 その経験するのがめちゃくちゃ難しい学派の一つなんだ、みたいな話をされたんですよ。 それを聞いたときに、なるほどと、難しいのかと。 そもそもチャレンジが好きなので、難しいとか言われると解決したくなる性格なんですね。 っていうので、そんなに難しい心理学の学問があるんだったら、 その学問を行動分析だったり、他の心理学で知られている問題解決のアプローチを使って アプローチできないかと思って、絵画とか芸術の心理学に入ったっていうのが、そもそもの研究の始まりでしたね。 難しいと言われてテンション上がったんですね。 はい、今日上がりました。 でも、難しいと言われてテンション上がって、画学派に入ったのはいいんですけど、 次にぶち当たる問題がですね、やっぱりそもそも興味ないとあんまり身が入らないんですよ。 そう思いますね。 最初はすごい面白い問題なんだなと思って研究したのはいいんですけど、 ちょっとやるにつれて、そもそも経験美学とか学会とか行っても、 アートがものすごく好きな人とかが多いんですよね、私の研究分野って。 もう自分でアート作ってますとか、子供の頃から美術館大好きですみたいな人がめちゃくちゃ多いんですよ。 で、そういう感じに囲まれながら研究をしていることに気づいてですね、 学分とか博士の途中ぐらいから。 で、その中でちょっとミニミッドライフクライシスみたいなのに、壁にぶち当たりまして、 いや、こんな態度で私みんなすごいモチベーション高いのに、 そんな中で私こんな感じで研究してて本当にいいのかなみたいなのを、 つらつらと考えるようになるんですね。 そんな困惑をしているうちに、ウィンでポスト読とかを始める前かなぐらいに、 いや本当にこれ次にポスト読に進んでいくんだったら、 本当に自分がもう心から面白いと思って、これで何か世界問題を解決したいって、 自分から本当に内側から湧き上がってくるようなモチベーションがないと、 多分アカデミアはもう生き残っていけんと。 もう論文書かなきゃいけないし、科研費とかもね、教祖とか大変だし、 自分の中のモチベーションがやっぱりないとダメだってことに気づきまして、 ようやくアカデミア終わって。 で、その辺からですね、エイブリレイエステリックスっていう研究内容に、 どんどんシフトしていったんですね。 っていうのも、私もともと家庭環境というか育った環境からして、 うち父が料理なんですけど、料理人だったりデザイナーだったりインテリアデザインとか、 そういうものすごくプロフェッショナルで完成経験をマスターしてるみたいな人が 私の周りにはすごく多かったんですよ。 食経験だったり、デザインだったり、音楽だったり、触覚だったり、 質感みたいなものにものすごく長けてる人が周りにいて育ったっていう影響もあって、 私の中ではこれ本当にすごいなとか綺麗だなって思うものは、 絵画っていうよりもやっぱり身の回りね、 自分が毎日毎日の経験の中で経験するようなものがものすごく多かったんですよね。 で、そういうものに着目して、 視点をちょっと変えて経験美学の研究で扱えないかって思うようになってから、 日常経験の経験美学っていうのにテーマを変えるようになって、今に至るって感じですか。 なるほど。 そこの変えようと思ったのをもうちょっと聞きたいんですけど、 それってだから、ずっとやりたくて、いい区切りでそっちにシフトしたみたいな感じなんですか。 そうですね。でもきっかけとしては、これも私いろんなところで言ってるんですけど、 博士にいたときに、私、研究者としては論文とかの成果が出るのが結構遅かったんですよね。 最初、博士1年、2年目ぐらいのときに論文を書いてたんですけど、 その論文が全然世に出なくてですね、むちゃくちゃ時間がかかったんですよ。 最初の1,2,3本ぐらいの論文が出るまでに。 そういった生活をしている中で、私はものすごくストレスをかけるようになりまして、 そこから不安症がみたいなのになっちゃったんですよね。 周りと比べるし、周りからもその成果はどこにあるんだみたいな感じのプレッシャーを 言われないにしても自分で感じるようになってしまって、 不安症がみたいな症状が結構大きくなってきちゃってですね、 ひどかったときはもう外に出られないみたいな、バスにも乗れないみたいな感じの症状というか、 心理学で言うと内需要感覚とか言ったりするんですけど、 自分の鼓動だったりだとか脈拍だったりとか、 自分の体の中の感覚に非常に敏感になるような症状がすごく強くなってしまって、 病気不安みたいなのもすごく、外に出て具合が悪くなったらどうしようっていう不安を抱えることがすごく長くなってですね、 その症状がずっとあって、本当に長いことそれと戦ってたんですね。 5,6年ぐらい。25から30ぐらいかな。 いろんな、ストレスが原因だってことは分かってたので、 自分も心理学やってたので、いろいろ心理療法だったり、 テラピストの方とかいろんなところに行ったんですけど、 なかなかやっぱり自分に合う先生を見つけるまでに結構時間がかかったんですけど、 その最後に会った先生が認知療法の先生だったんでしょう。認知行動療法の先生で、 その先生から、WINで出会った先生なんですけど、 パニックになりそうな時に、自分の五感の情報だけに集中するような努力をしてごらんって言われたんですよね。 で、何でもいいと。3つ、自分の五感の中で、身の前にあるようなものに集中してごらんって言われたんですよ。 何でもいいんですけど、自然の色でもいいし、自分がどこかに座ってるんだったら、 その座ってる椅子の質感でもいいし、 そういう五感から得られる情報に、自分がどういうところにいるのかっていうところに集中してごらんっていうアドバイスを、 ものすごい簡単なアドバイスじゃないですか。特に薬を飲むわけでもなく。 で、それに集中し始めてから、本当に嘘のように良くなったんですよね。 で、それがその五感のセンサリングっていうのが、こんなにも簡単な解決な糸口になるのかっていうのを自分で体験してから、 環境デザインとか日常の中にあるセンサリーインフォメーションと言ったりしますけど、 その五感の情報っていうのを人にアクセスしやすくしてあげて、 そこから立ち上がってくるような評価みたいなものに、人がもっと目を向けられるような空間作りっていうのを手助けしてあげたら、 いろんなところに効果が普及するんじゃないかって思ったのが、 割とこの点までやってみようかなって決意に至ったきっかけではありますね。 そうだったんですね。 そうそう。そんな感じです。 でも聞いてれば、最初の環境を変えて、その人に良い効果を与えるみたいな。 高校生ぐらいの時に話すと遠からずというか。 そうなんですよね。 一周戻ってきたみたいな気がして。 そこに至るまでには最初の興味があって、 芸術みたいなのを研究をして、 でも芸術の研究をする中でもいろいろ学ぶことがあったので、 そこから一周回ってきて、今、芸術で学んだことをいろんな刺激を使って応用してみようっていうような研究をしてるって感じですかね。 ありがとうございます。 そんな感じです。 どうしようかな。 ビジネスティックの話にこのまま行きたい気持ちもあるんですけども、 パティーグの話も一人。 特別間披露ですか。 博士のだから、美術とかそんな好きじゃないし疲れるしみたいなのが、 博物館披露の研究につながってたみたいな感じでした。 そうなんですよ。 そもそもKOで研究を始めるようになってから、 美術系の研究室に入ったはいいけど、問題解決をしたいというモチベーションが自分の中にあったんですよね。 その中で自分の卒論のテーマを決めるときに、 これは論文で読んでてもしょうがないから、 本当に美術館で働いてる人に聞いてみようと思ってですね。 日本の美術館で何件かアポを取って、 そのキュレーターの人に、 今こういう研究をしたいと思ってるんですけど、 お話伺えませんかみたいな感じで、 多分4つくらいの美術館に行ったのかな。 そのキュレーターの人に会ったときに、 なんか困ってることありませんかって聞いたんですよね。 で、困ってることかみたいな話になって、 皆さん共通で言われたのは、やっぱりその、 経験的にこういう展示方法がいいとか、 こういう展示の配置の仕方が効果できるみたいなことは、 アネクドートには言われてるんだけども、 本当にこれが正しくやってることが正しいのか、 ちょっと自分たちにもよくわからんみたいな話を、 皆さんがすごいされてたんですよね。 で、その中で博物館に来て、 やっぱりその博物館の展示一つ組み立てるのもすごく、 すごい努力もいれば、お金もいれば、労力もいるわけで、 いろんな違う国から作品を引っ張ってきたりだとか、 あるいはその展示の構成の方法を組み立てたりだとか、 いろんなそういう努力をしてるんだけども、 やっぱりいろんな作品というか、 その細部にまで注意を払ってほしいんだけども、 なかなかそれが達成できないっていう話をよく聞きまして、 で、そういう研究の方向性で何かできないかな、 っていうふうに思ってるときに、 現象として出会ったのが博物館披露です。 で、その博物館披露っていう現象があると。 簡単に言うと、一番最初展示に行くときは、 もちろん皆さんモチベーションがあるわけですよね。 その展示会場まで行って、お金も払って、 年パスとか持ってる人はその年パスのお金を払うぐらいの モチベーションがあるんだけども、 博物館披露がまず面白いのはですね、 これ経験のとか、 どれくらい頻繁に美術館に行くかとか、 どれくらい美術が好きかとか、 いろいろ個人差があると思うんですけど、 これ誰にでも起こるんですよ。 で、一貫してその構造の特徴としてですね、 最初から最後にかけて、 みんな最初はめちゃくちゃモチベーションあって、 すごくよく観察しようとするんだけど、 どういう人でもそのモチベーションというのが だんだん下がっていくらしいっていうのが、 現象としてすごくよく報告されてるんですよね。 で、それぐらいその普遍的に応用性がある、 その構造なんであれば、 何かその後ろ側にあるメカニズムも、 人全体に共通していることが言えるんじゃないか、 っていうモチベーションで、 いろいろその原因を探ってみようと思ってやり始めた研究が、 この博士の論文の一部のチャプターですね。 博物館披露についてのチャプターは、 そんな感じで始めましたよ。 なんかその、現象自体はすごい長く知られてるんですよね。 100年とか何年とか言われてるみたいな回答が。 だけどその実証的な、われわれ経験美学とかこの領域に対して、 その領域であんまりやられてなかったみたいな感じでした? そうなんですよ。 これはなんか割と博物館披露だけじゃなくて、 いろんなその学問領域に今言えることだと思うんですけど、 その博物館披露ってそもそも経験美学とか心理学者によって、 研究されてたその現象じゃなかったんですよね。 で、来館者研究っていう学問領域、 なのでキュレーターの人だったりだとか、 そういうその行動を記述する人たちが、 その盛んに結構その研究はしてたんですけど、 心理学の立場から誰かが研究してたって事例がそもそも少なかったんですよ。 なので、現象自体は1916年ぐらいから報告はされてるんですけど、 その現象の記述ですね、 どういうふうにそれが起こって、 どれぐらいの速さで起こるのかっていう研究はよくされてたんですけど、 それがどういうメカニズムで心理学が関わってるのかっていう研究はあんまりされてなかったっていうところで、 私たちのグループが博物館披露の研究を始めたのが、 割と他にもいらっしゃるんですけど、 心理学の立場からどういうメカニズムなのかっていうのを、 説明しようとした試みの中では割と最近なんですよね。 なので一つの問題は、 一つの学問分野で今解決できないみたいなことは、 その学際研究とかね、よく言われてますけど、 そういうモチベーションで始めた研究だと、 枠組みで理解していただければいいかなというふうに思いますね。 最初はどういうところから始め、 これまでにいくつかの文を書いてると思うんですけど、 どういうところから問題に取り組もうと思ったのか。 やっぱり心理学の研究してる中で一番難しいのは、 そもそもそれがどれくらい眼鏡に起こってくれるのかっていうのを、 まず知らないといけないですよね。 なので博士の時から始めたんですけど、 その中でウィン大学と共同研究とかするようになったっていう経緯も含めて、 いろんな国とか地域で、 まずそもそも連続して作品みたいなのを鑑賞した時に、 そもそも注意が下がったっていうふうに本当に言えるのかっていうところから始めました。 なので同じ実験パラダイムみたいな手続きを使って、 120枚とか200枚とか100枚とか、 いろんな刺激の数とか絵画の数もいろいろ調整した上で、 いろいろな文脈とか文化とか刺激が違う刺激セットみたいなのを使っても、 そもそもそれがどれくらいの頻度で起こってくれるのか、 被験者の中で何パーセントの被験者さんがこういう行動の変容を示すのかっていうところを、 まず実験で確かめてみようというところから始まりましたね。 そういうのを確かめる中で、これなかなか本当にみんなに起こるなというのが分かってきてですね、 多分8割9割のどこの国でやってもどこの文化でやっても、 8割9割の被験者さんが最初から最後にかけて、 そもそも鑑賞時間が減っていって、評定値も下がっていくんですよね。 最初の方は皆さん美しい、より美しいというふうに報告するんですけど、 その評価自体も下がっていくっていうのが国文化で、 絵画のセットによらずに共通してたので、 これは何か面白い心理的な背景があるんじゃないかっていうので、 今回取り上げていただいたって言っていいですかね。 先月に新しく出版された論文では、 じゃあそれぐらい眼鏡に起きている現象だったら、 その裏側に起きているそのメカニズムっていうのがどういうものかっていうのも、 一緒に研究してみようっていうモチベーションで始めた研究でした。 という感じですか。 もうちょっとだけ詳細聞いてみたいんですけど、 あれでしたっけ、美術館でも研究されてたんでしたっけ。 これはですね、これはコロナ禍での実験だったんで、 基本的にオンラインとか実験室でやってた実験が多かったですね。 美術館でやらせてくれるところがあれば是非やってみたい。 今回の論文もそうですし、 やっぱり身体的な疲労とまた違いそうだというか、 それもあるんだろうけどみたいな。 美術館でただただ2時間歩いてて疲れるなとか立ってて疲れるなみたいなのも、 分からずあるなというふうに思っていて、 でも実験室で起こるってことはそれだけじゃないんだよなって。 そうですね。もちろん美術館とかで見るときは、 体の疲れっていうのはある程度あるけれども、 注意の減算とか評価が下がっていくっていうのを説明するのに、 どれぐらいの割合で身体的疲労が関わってて、 どれぐらいの割合で飽きが説明できるのかっていうのを、 細かく澄み分けて見ていくためにはもうちょっと研究が必要っていうのはそうでしょうね。 ただ陣平さんがおっしゃったように、実験室でも起こるなら、 やっぱりそれはもう一つのエビデンスとして、 身体的疲労だけでは説明できない何かが関わってるっていうのは言えると思いますね。 なるほど。 身体的疲労以外のところでどんな要因が考えられるんですか? それは色々あるんですよ。 色々あってですね。 身体的疲労もあれば飽きとか慣れみたいのもありますし、 あるいはその… これ日本語で何て言うのかな? その情報型? 色々短いタイムスパンの中で、 色んな作品を処理したりだとか、色んなラベル? その作品の情報を読んだりして、 そもそも処理する情報量が多いから、 それによってストレスを感じてて、 精神的に疲れてるのか、 あるいは、 美術館ってそもそも私たち毎秒毎秒意思決定してるわけですよね。 っていうのも、どの作品を自分が見たくて、 どのルートをたどりたくて、 どの作品を見るかを決めるためには、 自分でその道を決めなきゃいけないし、 作品自体も決めなきゃいけないし、 そういう複雑な意思決定が、 交絡しているような環境で、 そもそも一つの要因の効果を検証するのって、 めっちゃ難しいんですよ。 美術館で実験をしようとする段階で、 全てが関わっている可能性が高いので、 それをひも解いて、 一つ一つどれくらいの効果があるのかって見るのは、 めっちゃ難しいんですけど、 色んな可能性が言われていると。 そういう文脈の中で、 実験室っていうのは、ある程度、 色々な要因をコントロールするのには、 適している環境なんじゃないかっていうのも、 実験室研究をやっているモチベーションの一つではありますね。 もちろん実験室の中でも、 目が疲れたりとか体が疲れたりとか、 同じ姿勢をとって疲れるみたいな、 身体的な疲労はありますけど、 美術館と比較した時に、 比較的身体的疲労の度合いは低いと。 そういう中で、 他に身体的疲労がある程度、 コントロールできている状態の中で、 他の要因がどれくらい関わっているのかっていうのを、 見ようというモチベーションではあったんですけど、 今回の論文の中で私たちが、 注目したのは、 潤化と言われている現象です。 なんでそもそも潤化に着目したのかっていうのも、 そもそも潤化って行動分析の中で、 めちゃくちゃ研究がされている分野なので、 それはその行動分析とか、 そこから分かっている知見を使って、 博物館披露っていうのを、 どれくらい説明できるのかっていうのを、 見てみようっていう感じの実験でした。 どんなデザインだったか、もうちょっと教えてください。 デザイン説明するのめちゃくちゃ難しくてですね、 そもそも潤化って呼ばれる現象自体の定義が、 博物館披露の現象とすごく似てるんですよ。 美術じゃなくてもいいんですけど、 例えばハトとか、 例えばラットとかでやってる実験とかでも、 実験動物とかって、 実験箱の中でボタンプッシュとかしますよね。 そういう反応自体が、 時間の経過とともに、 どんどんどんどん少なくなっていく。 なのでその構造自体が減っていくっていう定義としては、 潤化っていうのは博物館披露の現象とすごく近いんですよね。 減っていく理由ですよね。 どういう理由でその構造が減ってるのかっていうのを、 潤化研究の文脈の中で説明しようとした時に、 やっぱり体の疲れっていうのは、 一つの大きな要因としてあるんですけど、 じゃあ体の疲れだけじゃないっていうのを証明するために、 どういう実験デザインが考えられるのかっていうのを、 構造分析の研究は結構してるんですよ。長い間。 例えばラット、私が引用したのはラットだったかな。 ラットにボタン押しみたいなのをさせて、 ボタンを押したら餌が出るみたいな、 実験パラダイムみたいなのを学習させた時に、 やっぱり飽きてくるんですよね。お腹いっぱいになってくるし。 そういう時に、もしボタンを押すっていう体の疲れっていうのもあると思うんですけど、 それが原因で反応の現象が起こっているのであれば、 押し続けていったら時間の経過と長くなっていく。 電気時間の経過とともにその反応が下がっていって、 何か寝たりとか身体の、身体的な休息を得ないとその反応は復活しないはずですよね。 ただ、これまでの研究の中ですね、 例えばボタン押しずっとしてます。 そのボタン押しをしている最中に、 例えばその実験ボックスの中の環境が著しく変わるようなイベントが起こります。 例えば電気が消えたりだとか、 あるいはものすごい大きな音が鳴ったりだとか。 そういう環境の変化って直接的には身体の疲れを回復しませんよね。 ただ、その環境の変化があったときに、 動物のボタン押しの行動が吊られて上に上がるというような研究が報告されているんですよ。 なので、そういう文脈を考えると、 身体の疲れだけじゃなくて、そもそもボタンを押しているっていうその行動、 その環境自体に動物とかその個体が慣れてきて、 それにその環境に注意をまた払わなきゃいけないシグナルが出てきたときに、 その行動が復活するんじゃないかっていうのをもって、 その飽きとか慣れっていうのが、 身体的疲労の他にも原因として関与してるんじゃないか、 みたいな実験パラダイムがあるんですよ、昔から。 私はその実験パラダイムをこの博物館披露の中でも応用したんですね。 この実験では120枚だったかな、 絵画を使ったんですけど、 実験条件と統制条件っていう明確な区別はないんですけど、 そもそも被験者さん2群に分かれてて、 何が違ったかっていうと、絵画の定時順序っていうのを変えたんですよね、 この2つの実験の中で。 1枚目から120枚目の絵画を見て、 どれぐらいに鑑賞時間が変化していくっていうのを追跡するっていうのは、 2つの実験同じなんですけど、 その絵画の順番を違った順番で見るっていう2つの条件で比較してます。 1つの条件っていうのは、 実際の美術館の展示とかを思い浮かべていただいたらいいんですけど、 例えば時系列順で展示が行われてるところってありますよね、 16世紀から19世紀にかけてみたいな。 そういう刺激セットって、 例えば16世紀セクションの中にいろんな絵画混じってますよね、 肖像画だったり風景画だったり、 いろんな刺激のバラエティが多いような条件がまず1つ。 もう1つの文では、刺激カテゴリー順に並べたんですよ。 例えば美術館でいうと、 1つ目のセクションは肖像画のセクションで、 2つ目のセクションは生物画のセクションでみたいな、 似たようなテーマの作品を連続してみるみたいな感じの文を設けたときに、 私たちの仮説としては、 新規性がより高い、つまり実体列みたいな順序のときでは、 博物館披露みたいな披露、 それかその巡回の速度が遅くなって、 カテゴリーみたいな、ごめんなさい、間違えました。 カテゴリー、似たような刺激を見る文の中では、 巡回の速度が遅くなって、 新規性が高いような順序で作品を見るときには、 その鑑賞時間の減りが遅くなるんじゃないかみたいな仮説を立てて、 実験をしましたね。 で、そうじゃなかったっていう結果だったんですよね。 そう、なので、やっぱりこの実験だけをもって、 その巡回っていうのが関与してないって言い切ることは難しいんですけど、 私たちが使った刺激とこの実験のパラダイムの中では、 巡回っていうのが積極的に博物館披露を説明する要因としては、 言えなかったっていうような結果です。 なんかすごい聞いてて、いやもう本当に面白いし、 やっぱこうデザインが見事だなと思うんですけど、 ありがとうございます。 美術館に行ったときとかに、年代別に並んでるって話だったじゃないですか。 地下に山の写真があり、人の写真があり、人の写真があるみたいな。 そうなんだけども、やっぱスタイルがすごい似通ってる。 そうですね。 すごい写実的だしみたいな。 あれが結構僕思んなくなるんですよね、途中で。 そうですよね。 同じセクションの中でも割と画風だったりとかスタイルみたいなのが、 ものすごい混在してる展示って私もあんまり見たことがないので、 そういう展示があったら、ぜひ実験として、 博物館披露の発生速度みたいなものを計らしてもらえたらなっていうふうに思ってるのはそうですね。 ジャンさんも縁のあるであろう、ブレーメンの美術館すごく好きで、 僕もたぶんそんな感じだった記憶があるんですよね。 結構いっぱい出てくるか分からないみたいな。 あれは楽しく見れたなあ。 ぜひブレーメン。 ウィンってシテファンズドーム有名なんですけど、街の中にある寺院があるんですけど、 その真横にあるドームミュージアムも割といろんなスタイルと、 あとその絵画だけじゃなくて写真だったり、 あとインタラクションアートとかいろんなスタイルというか、 そのタイプのアートが混在してるような展示をよくやってるところなので、 私もそこに行くのはすごい好きです。 なので、私個人としては作品のタイプのバラエティがある展示方法は、 私には効果的ですね。 自分もそうですからね。 でもいい美術館なので、ぜひウィンにお借りさせるときには行ってみてください。 それでも年代順とかにしたいもんなんですかね。 やっぱりストーリーが作りやすいっていうのはそうなんでしょうね。 歴史的変遷だったりだとか、 何に重きを置いて展示のストーリーを構成するのかっていうのはありますよね。 なので時代別の展示も学ぶことは多いし、 いろいろ経験としては私も好きなんですけど、 その枠組みの中でどういうふうにそういう仕組みを作れるかっていうことですよね。 私が博物館ヒルを研究してて、そもそも思うのはですね、 博物館ヒルって悪いことと思われがちなんですよ。 その最初から最後にかけて、 注意をそもそも人が払わなくなるっていうことに結構焦点を上げがちなんですけど、 やっぱ研究してて思うのは、そもそもこれ悪いことなのかなっていうのが、 そもそも質問として私はあってですね、 例えば美術館に、私そんなに普段頻繁に美術館に行くことはないんですけど、 なのでその美術館に行く行動とか環境自体そのものが結構私の行動のバラエティとしては結構新しいバラエティなんですよね、 日常の経験の中でいうと。 で、そういう環境の中で、 ちょっと最初に自分に合った方法を見つけるのに時間がかかるっていうのはあるし当然で、 で、その鑑賞をして続けていく中で、 こういうものが見たいな、好きだな、これは見たいなっていうふうな学習の過程を反映しているだけの可能性もあるので、 そもそもそれを防がなきゃいけないものかっていうふうにフレームするのもちょっと自分の中では、 どういうふうにその博物館に入り切ろうっていう現象を位置づけていいのかっていうのも考え中なところはありますね。 なるほどね。 それは悪いもんじゃないっていうのは、もうちょっと聞かせてもらっていいですか。 例えば、いいというか、 展覧会みたいなところに行って、 展覧会を回っている中で、自分の中で、 自分はこういう作品を見てみたいな、好きだな、これは嫌いだな、みたいな方略っていうのが確立されていくんだとしたら、 その意思決定にかかる時間が、ただただ時間の中で学習していってみると短くなっているだけであって、 飽きとか慣れとかも、本当に実際に関与しているかっていう実証的な証拠はまだあんまりないので、 なるほど。 という意味です。 そっか。 だから評価、クリスタの評価が下がっていくみたいな話も最初ありましたけど、 それもだから考えたら、こうなんかちょっと批判的に見れるようになったりとか。 そうです。 とかね。 あり得るね。 そうなんですよ。 なので、探ったらダメみたいな感じの解釈はちょっと、 なんて言うんですかね。 いろいろな実験データをまだ現象を理解する上で必要っていうのは、そりゃそうなんですけど、 そういういろいろなデータを見た上で、 その総合的にどういう現象、現象がどういう意味を持っているのかっていうのを判断するには、 まだちょっと時期尚早かなっていう感じですかね。 なるほど。ありがとうございます。 ちょっとまた後半でね、あれ戻りたいけど、もうちょっとミュージアムハッピーグル聞きたいのは、 もうどうですか?研究は一旦止まってる感じですか? そうですね。博物館披露の研究自体は止まってはいるんですけど、 ただ、博物館披露の研究自体してたのは私結構前なんですよ。 多分もう7,8年、7,8,9,10年ぐらい前に結構頑張ってやってた研究ではあるんですけど、 最初に言ったみたいに、今はエブリデイ・ヒステリックスの研究をしてる中で、 博物館披露みたいな現象っていうのを考えるのはすごく大事だなっていうような、 初期の研究が今の研究に示唆を与えるみたいなことはすごくあるというか感じててですね。 例えば都市環境を良くしよう、都市の中にアートを埋め込もうみたいな感じにいったときに、 人間って環境に飽きていくわけですよ。 なので、こういう施策を始めよう、こういう空間を変えてみようってなったときに、 その効果を持続させるためにはどうしたらいいのかっていうのはやっぱり考えなきゃいけないんですよね。 住民の人が毎日毎日通るような道の風景を変えて、道に何かを置くっていうことだけじゃなくて、 その人たちが純化していくっていうプロセス自体も考えなきゃいけない。 なので、一回施策として、政策として、あるいはインターベンションとして何かを変えて終わりではなくて、 それが長期的な影響とか、その人とともにどういうふうに育っていくのか、 それがその人の心理過程とどういうふうに関与していくのかっていうのを考えるのはすごい大事だなっていうふうに、 いろんな人とディスカッションしててもそれは思いますね。 なので、頻繁に反復鑑賞だったりとか、連続して何かに出会うだったりとか、 人の経験って経験の連続ではあるじゃないですか、毎日毎日。 そういう中で、時系列とともにどういうふうに変わっていくのか、 時系列を考慮したときにどういうふうに人と育っていけるのかっていうのを理解するためには、 こういう研究アプローチも面白いんじゃないかなっていうふうに思わせてくれるなというふうに思います。 そうなんですよね。 聞いていらっしゃる方が、あんまり研究者じゃない人も多いと思うんですけど、 まずすごい時間かかるっていうのとか知ってほしいですよね。 本当ですよ。 この先月出た論文とか、本当に出るまでに10年くらいかかったんじゃないですか。 もう書き疲れですよね。 ただ、この論文は私の今まで出した論文の中でもお気に入りの論文の中の一つなので、 これは本当に世に出て嬉しいなというふうに思います。 手続きを考えているときに、2つ条件があって実験統制にうまく分けられないって話をしたんですけど、 この2つのコンディションが、この実験の中ではお互いがお互いにとってコントロールになっていて、 お互いがお互いにとって実験条件になっているっていうような、 実験条件をどういうふうに効率的に設計できるかなっていうのを考えて生まれた実験手続きで実験をしているので、 そういう意味では実験デザインとして、私の論文たちの中で結構割とお気に入りの論文の一つです。 ありがとうございます。 いや、何でもないです。ありがとうございます。 これを聞けてすごく嬉しい気持ちになっていますけども、 これもうめちゃくちゃ僕のただの興味ですけど、 この2つの表でジャンさんたち以外に研究しているグループとかってあるんですか? 今、経験研究室の中ではあんまりないんじゃないですか。 論文も見たことないですね。 たまにレビューのリクエストとかで来るのは、 例えば風景に関する秋慣れとか、建築とかを設計するときに、 やっぱり建築を作るときとかも、窓の底から見る景観って重要な要素じゃないですか。 人が住んだりだとか。 そういう建築のデザインだったりとか、空間の中での経験で、 こういう秋とか慣れがどういうふうな役割を果たしているのかみたいな研究は、 いろんな他の分野で見たことありますけど、 美術館で博物館披露っていうのを扱っている研究室はあんまりないと思いますね。 じゃあ、ジャンさんがいっぱい止まると、もう進まなくなるんですね。 そうそう、それはそうだと思います。 すごいことですよね。なんか世界で自分でやってる人がいない。 これぐらいニッチなトピックだというふうに理解していただければ。 でもやってた感想としてはすごく面白かったですけどね。 やっぱりね、今続けてない理由の一つにもなっちゃうんですけど、 博物館披露の論文出すのめちゃくちゃ大変なんですよ。 なんかよくわかんないんですけど。 レビューにすごく時間がかかるし、 何本か論文書いたんですけど、どれもめちゃくちゃ時間かかったので、 研究者としての費用対効果みたいなのを考えてみると、 ちょっとあまりにもコストが大きすぎるかなっていうのも、 積極的に続けられない理由ではありますね。 もうこれ言えたらでいいんですけど、 どこで時間かかったかって聞いてもいいですかね。 レビュアーが見つからないですかね。審査する人が見つからない。 そうですね。レビュアーが見つからないのもそうですし、 さっきもお話ししたと思うんですけど、 そもそも博物館披露っていう現象を扱ってる学問領域が、 来館者研究の人がいて、私の研究は心理学的なアプローチを使ってて、 いろんな分野の人がレビュアーに入ってくるような研究だったんですけど、 そうすると、1人目のレビュアーはすごいこの論文好きでいてくれるんだけど、 2人目の人が全然好きになってくれないみたいなのがめちゃくちゃ多かったんですよね。 なので、もちろん、 所属をしてくれる人を他分野から、いろんな分野から見つけてくるっていうのに、 そもそも時間がかかるし、 レビューしてくださった分野の専門性がすごく違いすぎて、 論文とかそもそも研究スタイルの立ち位置があんまり理解されないっていうところから、 1人からリジェクトされて、それが永遠に続くみたいな傾向が強かったように思いますね。 つらかった、このレビュアー。 よくぞ出してくださったという感じですよ。 本当に私も感無量ですよ。 この論文を見なくていいと思うと、 5、6年目くらいからもういいなって思うようになってくるんですよね。 出してもどうせリジェクトされるのに、私何やってんだろうって思いながら書いてることもよくありましたよね。 なんですけど、出していただいたパカには感謝です。本当に。 そういうの嬉しいですね。 本当ですよ。 1本の論文が生まれるまでにめちゃくちゃ時間がかかりますからね。 ありがとうございます。 あと10分くらいなんですけど、 ジャンさんと喋りたいなと思ってたのは、 ずっと今日エブリデイステティックさんも深掘れなかったですけど、 もっと別の話で、社会のためにみたいなのが今日もはしばしで出てきてて、 自分もそういうことをよく考える。だからこそ今のところで発信したりするわけですけど、 我々の研究分野とかって、どういうふうに役立てていけるのだろうかっていうのもそうだし、 自分のために自分がどういう振る舞いを今後していきたいかみたいな話をぜひ聞いてほしいです。 私がですか? これはぜひジャンさんの意見を聞いてみたい。 それは難しい質問ですよね。 社会のために役に立つ研究をする方法って山ほどあると思うんですよ。 そもそも研究者のスタイルとして、 私みたいに問題解決のツールとして何かを使いたいという人もいれば、 この現象を明らかにしたいというタイプの人もいるし、 私はわりといろんなことに幅広く手を伸ばすタイプの研究者だと思うんですけど、 一つの現象、一つの指標、一つの方法をとことん突き詰めるみたいな研究者の人もいるじゃないですか。 私はどんなタイプの研究者の人も、 何か役に立つって言葉遣いがちょっとあれですけど、 どんな研究にも価値があるって思ってるのは私は本当なんですよ。 なので、ウェルビーングとか実践的な知見を提供できない研究だったら、 もう何かする意味ないみたいな感じには私は全然思ってなくて、 絵画であれば絵画であり、芸術であれば芸術、文化、 そういう人間の営みっていうのを理解するっていう研究姿勢っていうのは、 特に今の時代すごく価値が、その研究の内容とか、 私たちの理解しようとする上ですごい価値がある研究テーマだと思うんですよね。 なのでそれが具体的に試作に応用できないみたいなことで、 価値がないみたいな感じには私は思ってないんですけど、 私自身のスタンスで言えば、何でしょうね。 何でしたっけ、質問。すみません。 面白かったよね。 でも、どうでしょう。問題解決をしたくてとか、 こういう研究者になろうと思った時の動機とかが、 それをどういうふうに体現していくかみたいなのなんですけど、 自分書くまくって書き続けて、 誰かが読んでくれて、何かに活かせてくれるっていうのももちろん、 それが大事な仕事の第一ではあると思うんですけど、 それ以外に何か考えてる方は聞いてみたいなと。 でも、やっぱりいくつかありますよ。 なんていうんですかね。 そもそも、研究者として私が結構大事にしてるのは、 アカデミアっていう研究領域自体をもっと生産的な活動にしていくには どうしたらいいのかっていうのを考えた時に、 若手研究者だったり学生さんのメンタリングっていうのに 私は結構力を入れてるんですよ。 なので、若い学生さんたちが研究成果が出るまでに 時間がかかる子たちもいるでしょ。 ただ、論文の数だったり速度っていうのは 一つの指標ではありますけど、研究者の中で。 絶対にそれだけではないと私は思っててですね。 そういう中で若い研究者の人たちが 自分自身に納得いく形で 自分自身がどういうふうにアカデミアとか アカデミアだけじゃなくて それを超えて社会に貢献していけるのかっていう 考え方自体を一緒に作っていけるような 環境づくりを手伝いたいなっていうのは すごく私は思ってるところではあります。 それは自分の研究領域の垣根を超えてですよね。 なので、留学生だったら留学生。 違う環境に来て、違う国に来て その土地の言葉をしゃべれないような子たちの オンボーディングをどういうふうに円滑にしてあげられるのか みたいな活動はウィン大学でしてはいるんですけど あと日本とヨーロッパの国際の頭脳循環みたいなものを 言葉の壁とか文化の壁みたいなのがたくさんある中で いかにその壁を取り除けられるかっていうのも 一応その活動の範囲としては 自分では結構力を入れてやってるところではあるんですよね。 授業とかを担当のウィン大学ではしてるんですけど やっぱりその、なんていうんですか 講師型というかただ単に教えるだけの授業ではなくて 私の授業内容は学生さんと一緒に研究をするような授業を 設計している場合が多いんですけど そういう実際の研究体験みたいなのを 授業の中で提供してあげることで これは本当に自分がやりたいことなのか こういうプロセスって本当に自分が選ぶ将来の可能性として 研究者っていうものになりたいのかっていう判断の指標になってくれれば いいなって思うところではありますし みたいなところでやっぱり みんながハッピーに研究できて これ楽しいなとか面白いなとか 思える環境っていうのを整備するような その活動は一つ続けていきたいな っていう思ってるところではあります それが社会のいつか役に立ってくれればなみたいな感じ やっぱりこれまでいろんな大学見てきましたけど やっぱりプレッシャーだったりとか メンタルやんじゃったりだとか そういう理由で学問を諦めちゃった 若い研究者の子たちってたくさん見てきたので ものすごく優秀でも ただそういう 自分の中での反数だったり 自分って本当は何がしたいんだろうとか これ本当に自分がやりたいことなのかなみたいな 簡単なところから 簡単といってもそういう問いを自分に投げかけることって 結構難しいと思うんですけど そういう機会を若手の研究者に特に 提供してあげたいなっていうのは 非常に強く思ってるところではありますね でも自分の研究成果も社会の提供としては 本当にあと一番大事にしてるのは とにかくいろんな人と話す というのが私は大事にしてるところですね っていうのも心理学者と話す機会って やっぱりたくさんあると思うんですけど 学会だったり 私心理学専攻にここにいて 同僚の人たちも心理学者ですけど やっぱり新しいパラダイムだったり 自分がやってるものの価値みたいなのを 再発見するのって 違う分野の人とか 違う手続きを使ってる人たちの意見を聞いたりだとか その人たちと意見交換をしてる時に こういうものの見方もあるのか っていうのに気づかされることは非常によくあるので 社会的な価値とか役立つとか 何でもいいんですけど 自分がそうじゃないと思ってることも 他の人たちからしたら それ面白いなと思ってもらえる可能性もありますよね っていう意味で 学会でもネットワーキングイベントでもそうですけど やっぱりそういう価値作りっていうのを いろんな視点からいろんな分野の人と関わって 再構していく また組み上げていくっていうのは 自分の研究の価値を考える上でも 大事にしてることではありますかね なのでアカデニアの研究整備と あとは国際的 いろんな国の人と いろんな学部の学問をやってる人たちと話して 自分たちが何ができるのかっていうのを 日々問い直していくっていうのが 大事な姿勢だと個人的には思いますかね ちょっと答えになってて分かんないですけど すごく刺さってますね 話して話して 話して気づくのは 話せば話すほど 自分自身に 自分自身の研究分野の理解にも つながりますし いろんな人に説明するっていうのはね 資産をいろんな人からもらえるっていうのも アドバンテージですし いろんな人と混ざり合って 悪いことはないんじゃないかなっていう風に 個人的には思いますね 研究してて 確かに 確かに すごくね そうですね ただ 時間過ぎちゃって申し訳ないんですけど ただ 私ネットワークとか大嫌いだったんですよ 今もそんなに得意だと思ってないんですけど なので 卒読とかになってからは ネットワークセミナーとか あとコンバーセーションセミナーみたいなのは すごい出ましたね そういう中で どういう風に こっちではアクティブリスニングとかいるんですけど 話を聞いて あいづちをすることってできるけど 本当に私たちって 相手の話聞いてますかっていうと やっぱりそれは別の質問で 相手の人が オープンに いろんなことを 真剣に語り合う環境を作るためには やっぱり聞き手の態度っていうのが すごく大事じゃないですか なので そういう風な 何て言うんですかね いろんな人と話すときに 私が議論の場に立って 誰かを否定したいとか 自分の分野の方が面白いってことを 伝えてるんじゃなくて 本当に意見交換がしたくて あなたの意見を大事に思ってるんですよ っていう風に 相手に伝えて分かってもらうためには 自分がどういう 態度を取ったらいいのかみたいな セミナーとか あと コーチングのセッションとかは 結構出ましたね それはすごい役に立ったと思います やってますね 面白いですよ そういうとこ行ってみると どういう風に 自分のボディー・ラングージュとか あとは 自分の相槌の仕方だったりだとか 自分のマインドセットとかね そういうものが どういう風に いろいろ コーチングなので 枠組みとかもあるんですけど そういうのを勉強するだけでも すごく楽しかったですね 私は そういう考え方があるんだなみたいな 勉強することいっぱいありますね 研究者って 実験とかね もちろん 研究することが 主な仕事ではあるんですけど 前提としてね ただその 陣平さんが今やってるみたいに それを発信しなきゃいけないし 発信していく中で お互いに理解をしなきゃいけないし 理解した上で 生産的に発展させていくためには 研究者というのも いろんな素質が 必要になる職業ではありますよね っていうのはすごく思いますね 耳が痛い話もありましたけど 勘弁してくださいが 今は特にこういう人と話したい みたいなのあったりするんですか こういう人と話したい ネットワーク作りたいみたいな ネットワーク作りたい どうですかね 基本的に 人生のスタンスとして 来る者を拒まず 去る者を待つなどで 本当にこういう人っていうよりも たまたま たまたまあった人と 何の意図もなく めちゃくちゃ面白い話できることあるじゃないですか ありますね そういうイベントが 私の人生の彩りを 本当に支えてるなって思います やっぱそこに人生の楽しさあるなって 思うんですよね どっかに行ってみた時に もちろん測って何かをするっていうのも 学会とかだとよくありますけど この人に会いたいとか これについて勉強したいみたいな モチベーションもちろんある時はあるんですけど やっぱり 思い返してみた時に 人との会話とか交流の中で 自分の中に今も根付いてる インパクトみたいなのを考えると 思ってもないところで こんな人にこんなところで会えるんだ みたいな こんな研究してる人世の中にいるんだみたいな 出会いが 出会いをもっともっと 人生の中で 出会えたらいいなっていうのは 思いますね ちょっと待ってください考えますね どんな人と繋がりたいんだろうな 思うのは 自分の研究本当に楽しいと思っている人と 話したいですね 本当に面白くてどんな研究でもいいんですけど どんな分野でもいいんですけど やっぱある種 自分の研究にマニアックになれるぐらい それを面白いって 感じてる人の 面白さの伝え方とかを 伝わってくる感じが私は 研究をしててすごく 面白いなとかこの人面白いなって思う 瞬間ではありますね なので分野っていうよりは マインドセットみたいなところを 共有できる人と 繋がりたいなっていうのは ありますけど っていう感じですか わかります 本当になんでもいいんですよ 研究分野とかやってる人でも 新聞学でも 皆さん面白い 価値のある研究をしていらっしゃると思うんですけど やっぱりそれを突き詰めて 突き詰めた モチベーションが やっぱり自分はこれ本当に面白いと思ってて っていう人と話せたときの 面白さ たるや研究者をやめられない 理由の一つではありますよ 面白い人たくさんいますからね 本当に 何を最後いただいたんで この辺りで インタビュアーがいいからですよ 本当にありがとうございます 本当にありがとうございます とんでもないです 本当にジャンさんとは 今週もう3回目ですよ これ話すの 月曜に会って火曜に会って 木曜3度ぶりですね 話す機会は多いですけど 話し聞けることもなかったので 嬉しいですし ありがとうございました 今もいろいろ書いてますか 書いてますよ こちらこそ しつわりじんぺいさんとは 末長く仲良くさせていただいたら 嬉しいのでまた2回目3回も 呼んでください 新しい本が出たりしたら また声かけさせてください ありがとうございます 今日はここまでです ありがとうございました