# おはようございます！ おはようございます。心理学者の神平です。 この番組では心理学の研究の紹介を行ったりとか、 心理学者の研究生活のお話とかをしたりしています。 今日もまたスペシャルなゲストの方に来ていただいておりまして、 対談の様子をお届けできたらと思っています。 石田海さんという半代で除去されている同世代の研究者ですけど、 とても頭が切れる。 成果とかもたくさん発表されている、 リスペクトしている方なんですけども、 こんだけゆっくり話すのもなかなかこれまでなかったので、 とても楽しく聞かせていただきました。 対談を聞いていただいたら分かるんですけど、 海さんにハンブルクに来ていただいて、 今ドイツで研究滞在を1ヶ月くらいかな、 行っているというので、 ハンブルクにも寄っていただいて、うちにも泊まっていただいて、 ゆっくりとこの対談以外の時間も研究の話したりとか、 今後どうやっていきたいねみたいな話とかを、 長くゆっくり語られてすごく良い2日間を過ごさせていただきました。 もうすでに活躍されていますけども、 今後ますます日本の心理学界を引っ張っていく1人だと思っていますので、 ぜひマラオチン研究の話を聞いていただけると、 いいんじゃないのかなと思っています。 音楽に関することなので、皆さんもピンとくることが多いと思います。 ぜひコメントとか気になることとか、 残しておいていただけるととても嬉しいです。 それでは聞いてください。 # 音楽教育から心理学へ／脳は次の音を予測する／予測誤差が感情を生む／覚醒度の低い快感情も／初めての脳波実験の苦労／高音部が優勢に処理される／和音予測は独立に起こる／十八平均律を三日学習／文化による音階の違い／グルーヴと逆U字の関係／予測モデルの更新に注目 はい、こんにちは。 こんにちは。 じんぺいです。 今日も対談のゲストの方に来ていただいておりまして、 スペシャルな、大変スペシャルなゲストの石田海さんに来ていただいています。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 石田さんにハンブルクに来てもらっていて、 ちょっと自己紹介を先にしていただいていいですか。 今は大阪大学の人間科学研究科で助教をしています。 石田海と申します。 自己紹介。 出身は青森県。 大事な自己紹介だわ。 出身は青森県で、研究テーマは今は音楽近くというので、 音楽を脳がどのように処理しているのか。 音楽を聴いて感情が生じるメカニズムはどうなっているのかというのを研究しています。 よろしくお願いします。 今、ハンブルクに来てもらっているんですけど、 今、海さんは大阪大学の所属だけでもマグネブルク。 オットフォンゲリケ大学というところに一応ビジティングリサチャンとして来て、 かわいいのFMRI研究を手伝うというのを題材しています。 海さん、これ最初から言うのは分からないですけど、 育児者という賞を取られていて、 それがなかったら我々は繋がっていない可能性がありますよね。 僕は感情心理学会の会員で、結構陰性の時は参加していて、 海さんは生理心理学会。 結構やや遠というか、交わっていなかったんですけど、 今年、感情心理学会と生理心理学会が合同で大会をして、 何年間一回一緒にやっているんでしたっけ? 3年くらい前ぐらいに終わりました。 そこでお互いにうっすら認知していて、 それは同じ賞を取っていたという、 まだ本当なかったらあまり絡まない気がしたんで、 その時にドイツに来るって聞いたんで、 来たら会いましょうって実現できて嬉しいなと思ったんですけど、 招待してもらいました。 ハンブルクもいいと思うんですよね。僕は気に入ってますけど。 いいますよね。マッテブルクよりも。 マッテブルクはどんな人ですか? 戦争で被害があったので、歴史的な建物があんまりないです。 大聖堂だけ? 大聖堂とか、どちらかというと現代的というか、 ヨーロッパからしないんですね。 そうか。 小さい町でハンブルクみたいに栄えてない。 ちょっと住むには大変です。 ハンブルクもほとんど空襲でやられちゃった気がしますね。 でも見るとこは結構ありますね。 あるはあるか。 港のエリアとか。 港。 視聴者ですね。 そうですね。 広場の。 いいですよね。 綺麗です。 来てもらっていいですよ。 せっかくだったらいつものプログラムすぐにオファーをしてしまうので、 立ってるわけなんですけども。 いつものように。 どうしましょう。 どこから行こうかな。 なんかもうちょっとだけさっきの話。 カイさんの研究難しいんで、 なかなか一般の方にどう伝えるかとか。 しかも声だけで。 そうですね。 頭の中で。 頭の中で結構辛いところもあると思うんですけど。 なんかもうちょっとだけさっきの研究テーマ聞かせてもらっていいですか。 研究テーマ。 もうすっごく分かりやすく言うと、 僕の最近の研究で言うと、 人間の脳は音楽聴いてる間は次に聞こえてくる音を予測してるっていうのがあって、 それは多分ピアノのレッスンとか受けた方もいらっしゃると思うんですけど、 そういう時、そういう方でピアノの先生に例えば、 この和音が、この和音を弾いてる時には次の和音がこういう風な終わり方をするよね。 曲としてこういう風な終わりが予想できるよねみたいな。 結構レッスンの時とかって、次にこういう音が来るっていうのを予想できるみたいな。 そうなんだ。 っていう話が経験的にもあったりして。 で、そういう話から、そういう予測っていうのが脳の中にあって、 予測が人間が音楽を聴いて感情体験を味わえるための鍵なんじゃないかということで、 予測に注目して、予測からどうやって音楽を聴いた時の感情が生じてくるかっていうのを研究してるわけですね。 例えば、予想できない和音が来た時に感情が動くってことがあると思うんですけど、 単純に予想できない音がいいかっていうとそうでもなくて、 バランスが大事で、予測できるまでこの中でほどほどの予測誤差があると、 例えば、これはエモいみたいな、完全に予測できてしまうと逆に、 これは別につまらないなっていうので感情は動かないしっていう、 そういう予測の誤差の大きさと予測のできる程度、予測可能性が程よいバランスの時に 強い快感とか興奮の感覚とかが生じてくるっていう研究を 人間のノウハウを測ったりとか、あとは主観的な評定値を音楽聴かせて取ってっていうので研究したわけです。 あれですよね、ピアノとかじゃなくても普通にポップスとかでも最後ここ収まりそうだなみたいな。 大体多分聞いてたら、この和音来るかなみたいな、こういう終わり方するかなっていうのが経験的になった感じです。 そういう漠然とした予測っていうものを、ツーリーモデルみたいなのを使って数値的に計算して、 情報用として計算して、それを研究に乗せるというやり方です。 裏切られる方がいいんですか、やっぱり。 なんか来そうだなって思って、やっぱり来たみたいな気持ちがそろそろである。 大事で、例えば最近の僕がやった研究だと、覚醒度を伴う怪感情と、覚醒度が低い、興奮が低い怪感情っていうのが音楽の中で取れて、 裏切られた時の、わあいいなっていう、興奮する、例えばエゴイみたいな感情が誤差が大きい時の怪感情。 で、一方で、ずっと安定して、例えば蚊の音を聞いた時の穏やかなただ心地よい感覚みたいなのは、 常に誤差が、誤差が最初に抑えられて、自分が予想したとおりのものが来続けてくれる安心感みたいな、 っていうのからくる覚醒度の低い怪感情というのが多分、音楽の中にはいくつか、 覚醒度が異なる怪感情があるんじゃないかっていうのは、データとしては見えています。 覚醒度が低い怪感情とかって、別の言葉にするとリラックスみたいな話ですか? リラックスみたいな話です。 が一番近いですか? そうです。心地よい。 心地よいとかか。 だと思います。 あるなあ。 ただ音楽の研究だと結構、音楽の怪感情とかって、チルスって鳥肌がドキドキとなっている研究で多くされているので、 どちらかというと交換神経系が深くしているので、覚醒度が高めの怪感情が音楽の研究だと主に調べられてきています。 でもそうじゃなくて、そういう誤差と予測可能性というのをうまく組み合わせると、誤差が大きいときにはその覚醒度が高い怪感情。 誤差が小さくて予測可能性もちゃんと保たれているというのは、覚醒度が低い怪感情。 両方の怪感情をバランスよくモデル化できるよというのが良い指標なんじゃないかなと。 なるほど。 注目しています。 なるほど。面白いですよね。 もうちょっとジェネラルの話もしてみたいというか、ぜひいろんな人に知ってもらえたらと思いますけど、 別に音楽関わらず、人って常に予想しているというか。 そうですね。音楽に限定した話じゃなくて、今の話は、 例えば日常経験とか、全く予想できない行動を取る人に対してはちょっと不審感を抱いたり、不快感を抱いたり。 ただ、サプライズの場面とかでも、この人はひどいことはしてこないだろうみたいな予測可能性が立った中で、 サプライズプレゼントを出して驚かせてくれる人に対しては、その驚きに対しては、 プレゼントが嬉しいみたいな経験があると思うんですけど、 そういったシンプルな日常経験の話にもつながってくるのかなと。 音楽に限らず、人間の感情の日々をモデル化する手段として注目できる指標になるかなと思っています。 なるほどね。 もうちょっと深掘りしたいところはあるんですけど、 ちょっと先に、できるだけ皆さんに聞いている人が同じ時代に立てたらいいなと思っていて、 これちょっと昨日聞いちゃったところも多くあるんですけど、 なんでこういう研究を始めたかとか、先に聞いてもいいですか? その方がいいかもしれないですね。 そうですね。話し出すと暴走しちゃうので。 そもそも僕は、学部時代は音楽教育を専攻してて、心理学じゃなかったんですけど、 音楽教育を専攻してて、そもそもなんで音楽教育に行ったのかっていうと、 僕は出身は青森で、都会にやっぱり憧れが。 都会に憧れがあるんですね。 やっぱり青森の戸渡ししてたところなんですけど、 僕からしたら、いや何もない。 放課後はチャリコイで家帰る。 行くとしてもバス使って小さいイオンに。 ところなので娯楽が何もないっていうので、 田舎の観光生だった僕は都会に憧れがあって、 ただ音楽も好きで、手に職をつけなきゃいけない。 なので教育免許が取れる。 かつ音楽ができる。 国立大学の家の予算がありますので。 というので東京の魔学芸大学に進学して、 そこで音教室を学んだんですけど、 大学2年終わりぐらいから、 あれ?音楽教育面白いけど、 自分がこの先やっていくのはちょっと違うかなっていうのを何百年とかして。 2年生ですか? 2年生。 実習行く前ですか? 実習行く前ですね。3年生から実習。 ですよね。 実習行って、楽しいは楽しい。すごくためになるなというのはあったんですけど、 でもやっぱ違うというのを感じて、 2年終わりぐらいから、 同じ学芸大の心理学部の心理学教育相談みたいなコースがあったんですけど、 心理相談みたいな、そういうところに行って授業を潜って、 授業を聞いているうちに、これの方が面白いと。 そこで気づいたのは、やっぱ音楽を教えるっていうよりも、 音楽を聞いている人間、音楽を聞ける人間に興味があるなと思って、 心理学がそれを研究するツールになるんじゃないかなと思って、 心理学に興味を持ち始めて、 同時に3年生に上がると、うちの大学では、 特にコースを選べて楽器専攻。 音楽教育をやるんだったら、教育学的なことをやる人で、 作曲をやりたいんだったら作曲もする。 そういうのもあるんですね。 半減台。 そこにあって、僕は政学院に行ったんです。 政学はやりつつで途中で、やっぱ政学もいいかも。 芸大に行ってみようかなみたいな。 もう一つは職がないというので、 そういう道は諦めて心理学をやりました。 心理学をやり続けて、3年終わりくらいから、 整理心理学の池田先生という方がいらっしゃっております。 その方の授業を潜っていたら、 結構優しくしてくれて、 そんな興味があるんだったら、実験室を使わせてあげる、 研究するみたいな。 学芸の中で立つんですね。 ノウハウを取れる心理心理学をやっている先生がいました。 面白いですね。 研究計画からアドバイスをしてくださって、 4年生くらいに研究を始めて、 初めての研究。 政学をやりつつ研究して、 それが初めての心理学。 卒論とかではないってことですよね。 卒業演奏です。 政学を卒業演奏して歌いました。 オペラ、リゴレットのコルピジャニティ、 オニメアクオレっていうタイトルの。 ちょっとそらそら気になるけど。 オペラを歌って卒業しました。 同時に心理学院に戻って、 卒論みたいな感じで、卒論ではないですけど、 実験1個やって、 それで修士へ上がって、 修士は学芸大じゃないんですけど、 ちゃんと心理学を学びに行って、 そこで班大の日野先生の研究室。 人間科研究科に移動して、そこで、 本格的に音楽と人間の知覚の研究を始めた。 なるほどね。 その学芸でやった整理データの研究論文書いたんですか? そうですね。 ちょうど2020年、 修士入学の時はコロナで何も実験もできなかったので、 ちょうど卒論というか、4年の時に取ったデータがあったので、 それでとりあえずまずは論文を書きました。 それが僕が始まった論文です。 最初の論文って、池田先生と書いたってことですか? 池田先生と、あとその途中から4年の僕が研究室訪問に、 ニートン博士のところに行ったりとか。 助言もらったりとか。 そうだったんだ。 ニートン博士に行って、 池田先生とニートン博士に行って、 3人で京都に帰って。 ちなみにそれはどういう研究だったんですか? これはすごく素朴で、 結構最初の研究って、 最初の研究ってやっぱりすごく素朴なんですよ。 ちょっと恥ずかしいんですけど。 結構過去に人が現れてる感じがする。 すごい恥ずかしいんですけど、 最初はすごい単純で、 僕結構多分真面目で、 あんまり面白くないんで。 そんなこと言わないです。 先行研究をいろいろバーっと、 初心者なりに調べて、 掘って調べて、どんどん読んで、 本とか読んで、 主旋律のメロディーを聞いてる時には、 他のパーク、 合唱とかでも、 ソプラノに高いパークにメロディーがあることが多いと思うんですけど、 ソプラノ・バス・アルト・テナみたいな、 どんどん低くなっていくと、 低いところでもたまにメロディー歌えるときとかあると思うんで、 そのメロディーが目立たないんじゃないか、 っていうのがあって、 その高音セーブ優勢効果っていうのがあって、 高音にメロディーがあるとすごい、 めちゃくちゃ顕著に聞こえる。 一方で低くなるとあんまり聞こえないんじゃないの? みたいな話があって、 それが本当にそうなのかっていうので、 じゃあ合唱みたいな感じで、 主旋ソプラノにメロディーがあるとき、 バスにメロディーがあるときみたいな、 いろんなセーブにメロディーがあるときだったかな? もう上を選んだ。 面白い面白い。 いろんなセーブにメロディー作って、 そこのセーブ、各セーブで、 正しいメロディーからちょっと間違ったメロディーを逸脱させる。 逸脱したときの逸脱反応が、 例えば本当に高音セーブが顕著に処理されてるんだったら、 その逸脱に対する脳の反応も、 高音セーブのほうが大きくなってくる。 一方でバスセーブにある逸脱は、 高音セーブよりも顕著じゃなかったら、 気づかないって感じですよね。 面白い面白い。 そういう実験をしていったんですけど、 結果が、 やっぱ高音は優勢なんですけど、 ただバスに逸脱があっても、 一応脳の反応が出るという研究でした。 いいじゃないですか。 素朴だけどね。 いろいろ詰め込んどる。 恥ずかしいです。 僕はアカペラやってたんだよ。 大学のとき、サークルで。 たまにベースの子が、 Cメロか落ちサビかわからないですけど、 急にメロディーになるときとか、 1オクターブ下とかもっといったら2オクターブ下とかで歌える人とかいるじゃないですか。 ベースの人とか全然低くないからあれだけど。 ああいうのはすげえいいなって思ったんだけど。 そういう話でもないですもんね。 いろいろこう、 戦慄があるのかどうか。 目立たないか。 一応処理はされている。 脳の中では処理されているのは確かに。 なるほどね。 検証性がちょっと低いから。 すごいですね。 みたいな研究もしました。 脳波そのときから取ってたんですよね。 初めての脳波は、 やっぱり初めての整理データ。 脳波とか自律神経症とかそういうのって結構大変なんですよ。 みんな多分最初は取り方がまず、 脳波って電極を頭に置いて取るんですけど、 電極を置く際に、 電極の種類にもよるんですけど、 基本的には前処理っていうのが必要で、 最初に髪の毛を、 まず電極を置く位置を、 頭の長さ、大きさとか周囲を測って決めて、 印をつけて、 その印の場所を綿棒とか、 あとはアルコール含ませたらしいのとかで、 スクラブっていうザラザラするタイプをつけて、 頭皮をこって、 皮脂をしっかり落として、 それから電極に電解質のペーストをつけて、 設置するって感じなんですけど、 その作業が結構思うのが大変です。 初心者とかだと頭に大体30とか、 僕も卒路の時は20もなかったはずなんですけど、 それでも初めてやった時は1時間とかかかる。 もうその設置の作業が1時間かかるという。 それで被験者の方が、 まだかなみたいな、 いつもあるんだろう。 その擦るのが、 抵抗があって、 抵抗をしっかり落とさないと、 脳の中の神経活動を、 電気的な神経活動を測って、 頭皮上から測ってるので、 ちゃんと処理しないと、 中にある頭蓋骨の下にある電気活動が、 うまく電極で拾えないという。 それをしっかり擦って、 抵抗をして、 しっかり設置してという作業が、 基準がモニターに落ちました。 抵抗がしっかり落ちてますというのが出てくるんですけど、 全部落ちないといけない。 それが初めての人はちょっと、 メンタルにくる。 確かに。 したのを覚えてますね。 なんかあの、 キャップとか被るのとか。 ありますね。 あれとかが簡単なんですか? パッシブとアクティブという電極があって、 パッシブだと、 電極自体が、 電気的な回路を持っているので、 シンプルなAGCLの電極で、 そこに、 頭皮を擦って、 抵抗を起こさなきゃいけないという作業が出てくる。 アクティブで電極自体に回路が出ているものだと、 回路をちゃんと塗るだけで、 もうノウハウが取れる電極があるんですけど、 それだとちょっと楽。 設備上は、 初めての時は、 パッシブを使ったので、 頭を起こすのが楽です。 今はどっちが多いですか? 今は、 多分アクティブの方が、 ゲル塗ってる。 でもやっぱりパッシブの方が、 安心感はありますよね。 ちゃんと記録できてる。 アクティブ側では、 擦るんですか? 擦らなくて。 初めまして。 ちゃんとラフォールという、 信頼関係を築いて、 怪しい奴じゃないかと。 お着替えは加えません。 安全性が確認された機材しか加えません。 もうちゃんと喋った上で、 頭を、 これくらいで痛くないですか? もうちょっと強くしても大丈夫ですか? これで痛かったら言ってくださいね、 みたいな。 30とか、 擦ってくれるという作業が、 結構大変です。 データ何人くらい撮ったんですか、 その時は。 学部生の頃は、 まだ少なくて、 20もいってない、 15くらいだった気がします。 初めてなんでね。 嬉しいです。 そういうのいろんな人に知ってほしい。 ノウハウとか、 データとかで、 メディアとかで、 たまにデータにもあったじゃないですか。 アルファハウトとか。 みんなもう、 売ってますからね、 Amazonに。 頭に乗せたら、 キャップで撮れます。 耳からとか。 だいたいああいうのはしないです。 あんまり、 研究してる側からすると、 ノウハウの研究ひとつとっても、 そういう裏にはあるんだというのは、 喋っていただいてよかったなと思います。 今だから、 スプローンの話を聞いて、 判断いった後は、 どういう研究をしようと思ってたのかとか。 最初の研究計画書、 入国するときに、 研究計画書を出すんですけど、 入試のときに。 それで書いたのは、 もうすごい心理学の授業、 受けたての人が書いたような内容で、 ワーキングメモリーが、 音楽の処理に特化したワーキングメモリーがあるんじゃないか、 という論文があって、 確かステファン・ケルシーの2014年ぐらいの論文があったんですけど、 ちょっと年代とか、 それがあって、 そのワーキングメモリーっていうのは、 本当に実在するのかを検証しようみたいな、 音楽に特化したワーキングメモリーがあるのか、 っていうのを調べる研究計画書を書いたんですけど、 ただもちろん、 実際に入ってからは、 いや、やらない。 やらないんだよね、これが。 やらないんだよ。 いろいろ調べてたりとか、 研究としてやる意味があるかとか、 入ってからよくよく考えてみると、 まあそんな、 それはあんまりやる意味がない。 そうやって自分で気づいたんですか? 自分の先生から。 自分の先生とディスカッションしたりするのもありますし、 やっぱ自分でもうっすら。 うっすら。 無難な、とりあえずできそうな研究計画で、 禁止は研究計画書停止といったことがあるので、 うっすら気づいていつつ、 自分の先生の話も言いつつ、 違うほうがいいかも、 というのでやるわけです。 どういう方向の転換があったんですか? 最初はもう、 本当に、 まあそもそもあんまりやる意味がないと思ったので、 最初の研究計画、 新しくやり直した研究計画としては、 シンプルに、本当に規則的に、 音楽の予測、コード進行の予測に特化した、 ノウハウの成分があるんですけど、 それが本当にノウハウに特化した成分がある。 一般的なときは、 みたいな、 ポンポンポンの中に、 ちょっといつだってした音が出てきたときの、 シンプルな聴覚的規則性の予測の、 いつだって生じてくるものと、 何か違うのか、 本当に音楽得意的な、 コード進行得意的な成分なのか、 というのを比較してみようと、 研究をやりました。 だいぶ研究っぽくなりましたね。 研究。 それからそれをやって、 M1でやって、 休止1年でやって、 そこそこ、 いいデータが取れたので、 結論としては、 成分としてはちょっと違うけど、 同じタイプの、 予測、 同じタイプのノウハウ成分だけど、 予測はパラレル、平律に行われているので、 独立に、同時に起こるようにね。 結果で、それを論文にしようと。 で、論文を書いて、 で、僕はその論文は、 イジェクトだったんですよ。 でも、どこにも出たんですよね。 出ました。 その後もう一個実験、M2で追加して、 で、ちょっと主張をもらえて、 ちょっと弱めて、 上手くなってきて、 そこまで。 じゃあ、その終止1年の時だけの研究だったら、 取ったのか、取ったのか。 えー。 で、終始は僕はそういう、 音楽に得意的な予測処理と、 一般的な聴覚的な予測処理の違いみたいなので、 終論を書いて。 あー、なるほど。 その、さっきの話、 もうちょっとだけ詳しく聞かせて欲しいんですけど、 逸脱がだから、 結構似たようなものって感じじゃないですか? そうですね。 成分的にはっていうのは、 同じノウハウが、 逸脱音が鳴ってから、 何ミリ秒経ってから、 そのノウハウが出てくるのかっていうのが、 行動進行の逸脱の時も、 一般的な聴覚的な規則性の逸脱の時も、 同じ時間帯で処理して、 あと、ノウのどの部位で、 原因が強く出てるかっていうのも、 同じ分布だったので、 成分としては同じだけど、 ただ、一緒に、 行動進行の逸脱と、 この聴覚的な規則性の逸脱が、 一緒に起こった時には、 それぞれが単独に起こった時の、 ノウの反応の大きさと、 フォア音の逸脱の大きさと、 一般的な聴覚的な規則性の逸脱の、 出生したノウハウの成分の大きさが、 立ち合わせたような、 2倍になった大きさになったので、 同時に起こった時には、 並列に、独立に、 予測は起こるので、ただ、 予測としては、 行動進行特異的な予測が起こってて、 同時に聴覚的な規則性の予測も起こってて、 ということはあるんだろうなと。 一般的に売られている音楽とか、 聴いた時とかって、 聴覚的な逸脱みたいなのって、 ないっていう過程なんですか? いや、もちろんあって、 一般的な聴覚的な規則性とか、 学校の変化とかですね。 それでもそっちに入るのか。 そっかそっか。 音楽の本当に、 行動進行が特異的なのは、 例えば言語みたいな感じで、 文法的な規則性のもとに、 音楽理由があるんで、 ワッセみたいな。 行動進行はこのコードが来たら、 このコードに進行しなければいけない。 これはありえないだろうみたいな。 文法みたいな。 そういう文法的な処理、 音楽の文法的な処理として、 行動の予測が起こっているんじゃないか、 という話があるので、 ちょっと特別視されている。 なるほどね。 面白いですね。 ちょっとだけ、 余談というかずれたいんですけど、 今の話聞いて、 聞きたいなと思ったら、 音楽のプロの人に聞きたいですけど、 僕結構やっぱ、 ロックとかJ-POPとか好きなんで、 キングヌとか、 あとヒゲダンとか、 音楽学んできたから、 和製とかね、 もちろん彼らは、 身につけていて、 いい音楽作ってるな、 みたいな。 ああいう話どう思いますか? どうなんですかね。 やっぱ人によるんじゃないですか。 感覚で作曲する人もいますし、 本当に厳密に音楽理論を見ながら、 気にしないで作ってる人もいると思いますし、 やっぱ、 人によるんじゃないですか。 結構、 作る曲作る、 個人しか見てないから、 めっちゃいい曲作んないカメラみたいな、 印象あって。 音楽理論的に、 結構カッチリしてるなっていう、 曲にあることはありますね。 でもそれが受けるか、 一般大衆に受けるかっていうのは、 ちょっとまた別の話か。 そこも調べてみたいですね。 なんかね、面白そうですよね。 一応、脳波の研究とかだと、 本当に細かい和製の話で、 和製を守った行動、 厳密に守った行動進行と、 そんな守ってないような、 けど自然には近いよね、 そこそこ自然に近いよね、 みたいな偽音を提示した時も、 脳の反応を比較した時とでは、 どうだったかな、 あんまり違いはないという研究だった。 一方で、 ちゃんと和製の西部の移動すらも、 ちゃんと人間の脳を処理してるんだ、 という研究もあるので、 どっちがどっちと言ってはいけないんですけど、 何かしら、 もちろん注意して聞いたら、 多分、 本当に審査するような感じで聞いたら、 違いは識別できると思います。 バックグラウンドミュージックみたいな感じで、 聞くと、 あんまり、 主観的なところまで聞いてない気がします。 そうですね。 確かに。 そう考えると何がいいんでしょうね。 わかんなくなりますね。 しかも、 多くの人はそういうの別に 勉強してないわけじゃないですか。 だけど、いいなって思うのもあるし、 かといって、 勉強してない人たちがいいというのと、 勉強してきた人たちがいいというのと、 違いますもんね。 予測できるってことは、 それまでの学習が、 積み重ねがね、 いろんな、 もちろん音楽の授業もそうだろうし、 今まで聞いてきた音楽とか、 いろいろあっての予測じゃないですか。 むずくないですか、 これ研究するの。 一般的な、 ドミナントの、 トニックみたいな、 曲の終わりの、 終わり方の、 コード進行があるんですけど、 そういう、 シンプルなコード進行自体は、 音楽経験に関係なく、 そのノウハウの、 音楽コード進行の予測に、 対応するノウハウが、 出てくるっていうのは、 パワーなんですよね。 音楽経験、別に音楽で習ってなくても、 コード進行の予測に対応するノウハウが、 出てくるっていうのは、 分かってるんですけど、 本当に細かい、 微妙なコード進行の、 操作とかしたときには、 聴いてきた経験とかは、 全然出てくる。 確かに。 その研究もあるですよね。 とはいえ、 習ってないが、 現代の音楽とか聴いてる、 人たちっていうか、 参加者さん。 一般的な大学生は、もちろん、 日常的に音楽を聴く。 僕は、 ネイチャーのアノラムブース好きで、 2016年とかのラジオの話をしたんですけど、 何でしたっけ、 アマゾンじゃないけど、 文明化してない、 民族の人たちに、 和音とか聞かせたりとかして、 その人たちは別に、 和音をそんなに いいと思わないみたいな、 話したりとか。 そういうのって、 西洋的なコード進行が必ずしも、 絶対的な規則じゃなくて、 そういう、 西洋から離れた文化圏の人に コード進行を聞かせると、 別にいいっていう。 ただ、コード進行は、 結構いろんな、 シンプルなコード進行だと、 結構いろんな、 全世界の人に聞かせても、 大体は、 コード進行は、 全世界の人に聞かせても、 大体は、 予測みたいなものがしてるみたいな。 それがいい終わり方、 良くない終わり方みたいな。 っていうのはあるらしい。 協和音とか不協和音みたいな違いとかは、 結構、 出てくる、 来てた気がする。 コード進行を、 文明化してない、 なんて言いますっけ、 こういうのって。 人間性、 人間性、 なんて言いますっけ。 そういう人たちに聞かせた研究とかあるんですかね。 あると思うんですよ。 あるはず。 いいって言ったんですかね。 ちょっと忘れたが。 調べてみたいな、僕もそれ。 さっきの、 Natureの研究とかは、 単音だと、 単音だと、 単音だと結構、 グローバルに、 ユニバーサルに、 文明化してない人たちであっても、 いいっていう、 なめらかな音だったかな。 なめらかな音となんだったか、 ちょっと忘れたんですけど。 和音ってなると急に、 学習された、 何かが出始めるみたいな、 話とかだったんで。 あるのかな。 ないのかな。 文化比較は。 ちょっとね。 悔しいな。 読んでるんだけど。 覚えづらいですよね。 日本人はもう、 日本はバイミュージカル。 バイミュージカル。 バイミュージカルとか言われると、 そっちも色々聞きたいけど。 バイミュージカル。 バイミュージカルって何ですか? バイじゃないんですけどね。 一応多分、 バイっていうのは、 西洋音楽と、 日本音楽っていう、 その2つが、 調整スキーマみたいな。 西洋音楽に特化した調整スキーマ。 日本音界に特化した、 日本の調整スキーマみたいな。 が獲得されるみたいな。 松永先生ですね。 神奈川大学の、 松永先生とかが、 よく研究されている。 バイミュージカル、 どうなんでしょうね。 研究仕様があるんですか、 そういうのって。 あるか。 MEGの研究とかだと、 日本音界で作ったメロディーの、 どこかの音を、 一択させた時のノウハウの音と、 西洋音界で作ったメロディーの、 どこかを一択させた時の、 ノウハウを測って、 ノウが活性化、 一択で活性化するノウ部位を、 比較してみたりすると、 微妙にオーバーラップしているけど、 ただ違う部位も、 不活しているような、 というので、 調整スキーマの、 メロディーの一択の時と、 日本音界の、 メロディーの一択の時とでは、 別々に処理されているかもね、 という研究があります。 日本の音楽に、 馴染みのない人が聴くと、 一択とかも反応がない、 という感じになるんですかね。 例えば、この研究では、 日本人だけですよね。 多分、反応できなかったり、 そうですよね。 日本人も、 別に日本の音楽を学んできたって、 自覚ほとんどの人はないと思うんですけど、 区別して学んでない。 学んでない。 聴いたら聴いたで、 反応しちゃうみたいな。 ちょっと面白いのがあって、 僕の生活の先生から聞いた、 話なんですけど、 ウィン少年合唱団が、 その合唱団の子たちって、 楽譜を見たら大体歌えるんですよ。 職権で楽譜を見て、 日本に来た時に歌った時に、 日本音界的な、 音程の調約とか、 あった時に、 あんまり上手く音使えなかったりする。 だから演奏の時でも、 自分がもっと馴染みのない、 音階を歌うと、 上手く歌えないとか。 全く知らない文化圏の音楽を聴いた時とかも、 あんまり脳の反応としては、 いいんじゃないかもしれない。 その時は何を歌わせたんですか? それはよく聞いてない。 日本の音楽は? 日本の音楽は。 なるほど。 面白いですね。 文化で獲得してきた音楽の経験っていうのは、 音楽を聴く時とか、 演奏する時とかに、 癖として出てくるんじゃないかな。 そうですね。 研究はいずれしたいですね。 へー。 なんか、 かいさんの中では、 今、 すごい便利的に、 日本と西洋みたいなのを言ったりするんですが、 西洋ってどのくらい解像度高く分解できるんですか? その辺は、 さっきのファン屋さんでの議論じゃないけど、 結局どこで成熟するかみたいですね。 レアデーションしかないし、 文化として専力しているのは、 すごい作為的な。 すごい作為的な。 本当に、 どこかで、 例えばロシアのところでパスポット、 教会でパスポット着れるのか、 中国とロシアの教会でパスポット着れるのか、 って言ったら、 着れない。 なので、 分かんない。 へー。 いや、面白いです。 ありがとうございます。 結構、こっちに流れちゃったんですけど。 今どこまで聞いてましたっけ? シンシンなのに。 検体系とか聞いてて、 一般的な音楽につながるか、 オート進行とかって話をして、 その後の博士の発展とかは、 どんな感じでしたか? 博士は、 博士、D1になってから、 やっぱ、研究って進むと、 今までやってきた自分の研究は、 つまんなく見えてしまう。 そうなんです。 つまんなく見えてしまう。 成長してるってことですか? 成長してるって言っていいんでしょ。 なので、 比較して何が面白いんだ? コード進行の特定的な予測と、 一般的な聴覚性。 わかりすぎでしょ。 面白いんだと思ってしまって、 そもそも、 どうやってコード進行の予測が 獲得されるのかっていうのを 気に興味を持ち出して、 その獲得はやっぱり経験なので、 今まで聞いてきた経験を、 いろんなところで聞いてきたり、 確率的な文脈の中で聞いてきたりして、 聴いてきた音楽の中では、 この和音は何パーセントで、 この和音は何パーセントで、 別の和音で、 っていうのを学習してきてるはずなので、 それを新しい音階作って、 今の12平均率でやって、 別の平均率を使って、 18平均率っていう音階で、 18平均率の中で、 新しい和音を作って、 その和音を人工文法みたいな感じで、 この和音Aを作って、 AはABときて、 ABときたら必ずCに90パーセント、 Dには10パーセントくらい、 みたいな感じで、 オリジナルのコード進行の規則性を作って、 それを3日間とか2日、 2日間聞かせて、 オンラインで学習させてから、 実験室に来てもらって、 で、ノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 ノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 そのノウハウを測って、 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