# おはようございます！ おはようございます。ドイツ在住人理学者のじんぺいです。 今日も対談をお送りします。 ちょっとホテルに帰ってきて、静かな声になってしまっていますけども、 先ほどまで、今ね、僕ロンドンにいるんです。 ロンドンにいるんですけど、そのロンドン、ちょっと離れたところにあるみたいなんですが、 イギリスで大学の先生をしている同級生の今田さんと対談をしました。 2年ぐらい前にもう一度対談をしていて、その時はね、今田さんにハンブルクに来ていただいていたんですけど、 今日は私がこっちに来ているというところで、 この2年ぐらいでお互いに状況が色々と変わって、楽しい話ができたんじゃないかなと思っていますので、 ぜひ聞いていってください。 今田さんのホームページとか、あとは前回の対談とかも貼っておきますので、 ぜひそちらもチェックしてみてください。 では、どうぞ。 # 今田さん2回目の登場！今度はロンドンから！ はい、では今日も対談をやっていきたいと思いますけども、ゲストはこの方です。 ロンドン大学ロイヤルホールウェイ校の今田です。お久しぶりです。 お久しぶりです。今田さんに会いにね、ロンドンに来ましたね。 まあ、私に会いに来たわけじゃないけど。 今ここどこですか? 今、ビクトリア駅近くの公園です。 のどかで。 いいっすね。 なんか、ロンドンってもちろん街中なんですけど、こういう自然も、自然というほど自然ではないか。 いやでも、この木とか、目に見える緑が多いというか、公園もいっぱいあるし。 いやいや、いいとこだと思うよ。 ね。 平野さんの住んでるのはどんな感じのとこですか? ロンドンの街中から電車1本40分くらいのところだから、だいぶなんもないかな。 エリザベス線ですか? いや、もう普通の上の電車、その近く。 ああ、じゃなくて。 ああ、そうね。 いやー、僕はね、すごいロンドンに来て今、気持ちが高ぶってるところなんですけども。 ちょっと、ごめんなさい。今田さんの自己紹介をいただいてもらえますでしょうか。 ちゃんと自己紹介。 お願いします。 その、おいたちとかそういうことじゃないですか。 しゃべってもらってもいいですよ。 えーと、自己紹介と、ロンドン大学ロイヤルホールウェイ校の心理学部で今、準教授をしていて、 普段は社会心理学の研究をやってるんですけど、最近は環境問題のことやってみたりとか、 どうやったら別々の集団の人たちが仲良くできるかなっていうのを実験とかやって、 研究してるみたいな感じですね。 そうですね。あの、ヒロさんとは、2年ぐらい前。 まあ、2年も前じゃないね。 えーと、1年8ヶ月ぐらい前の、まあ冬に対談をしまして、 もうこれもボイシーに上がってるので、それも概要欄に貼っておこうと思うんですけど、 えー、だから、結構その時深掘りましたね。確かなんか実験どういうデザインでとか。 多分なんか昔話したのはその集団関係の、 関係の。 どういう研究やってます?みたいなので話はしたかな。 最近はなんかあんまり、まあそれもやってるんだけど、 まあその、やっぱ大人になると、 なんだろう、その研究費を取ってこなきゃいけないとか。 そうだよ。 じゃあ、なんかより、なんか人が気にしてること何かなって言って、 環境問題とかで、今環境問題の研究をやってますね。 一旦じゃあそこスタートしていいですか? その環境問題のことを。 あれも、意外とね結構面白い研究やってる。 聞きたい。 例えば日本人の何パーセントが、 実際に気候変動が起きてて、 これは人によって起こされてるって信じてると思う? 何パーセントがそうやって思ってると思う? もうでもだいぶニュースとかでやってるからね。 8割ぐらいは知っててほしいけど。 それだいぶ近い。 近い? そう。実際のデータもそれぐらいで。 よかったよかった。 今結構そうかもしれないんだけど、 意外となんか日本以外の国で同じような質問をすると、 結構みんな理解してなくて。 アメリカとかひどそうだもん。 有名な研究だと2015年ぐらいの研究で、 14年かな? オーストラリア人の人に対して、 オーストラリア人の何パーセントが気候変動信じてると思いますか? ってオーストラリア人に聞くわけ。 そしたらみんななんか、 30パーセントぐらいじゃない?とか言うわけよ。 でも実際のところはもう60パーセントぐらいの人が信じてる。 要するに人ってどれだけ他の人が気候変動を気にしてるかとか、 すごい低く低く見積もっちゃうわけよ。 確かにありそう。 それって全然良くなくて。 だってみんながやってないなら、 なんで俺がなんかやらなきゃいけないの?ってなっちゃうじゃん。 そこなっちゃうのも、そういう研究いっぱいあるんですか? 他の人がやってないと俺もやらないみたいな。 そんなん嫌じゃん。 リサイクルしましょうって言われてさ、 みんながやってないなら俺がやったって何も変わらないし。 そうね。 だからみんな勝手に他の人が何もやってないと間違って思い込んで、 それでじゃあやらないしってなっちゃってるよっていう研究が何年か前に出て、 そういう研究の続きを今もやってて、 最近も10カ国で同じような現象が起きてるかを確認してみたりとか、 やっぱどの国でも低く見積もるっていうのは出てるね。 なるほど。 すごい気になるな、10カ国もやってるんだ。 日本人はどっちが8割? 日本人でちゃんと聞こえるのが起きてるよって認識してる人は8割超えてたんだけど、 何パーセントの人かって聞いたらやっぱり10パーセントとか低くて。 70パーとか60パーとか。 その誤差はちっちゃめってことか、日本は。 昔と比べたらちっちゃいし、 元の研究はもう2015年とか14年だから。 15とはちょっとね、今世界が全然違うからね、確かに。 とはいえみんな間違って認識しがちだから、 どうやったらそういう間違った認識を直せるかなとか、 そういう研究も今やったりしてる。 それ介入して変えられるかどうかみたいな話ね。 例えば去年出した研究とかだと、 実際のパーセンテージを教えるのよ、日本人の人に対して。 日本人の80何パーセントが結構変動が起きてるってちゃんと認識してますよって。 半分の人にはその情報を与えて、 もう半分の人にはそういう情報を与えないと。 それでその人たちがどれだけこの気候変動に対して取り組む姿勢があるかなっていうのを比べてみたいな。 なるほど。 でもね、効果なかったのよ。 ないのかそれじゃあ。 正しい情報を伝えてもすって飲み込んでくれないのか、 だからないって思っちゃってるのか分かんないんだけど、 なかなか効かないと。 で、困ってんだよね。 今そこで止まってる感じか。 そう。で、ちょっと前話したけど、 芸術家の人と一緒にコラボレーションして、 研究者がこうだよって言ってもダメなら、 参加型のアートワークを作って、 参加者に自分で他の人が環境問題のことを気にするってことを自分たちで発見してもらうみたいな、 そういうような体験型の芸術作品を作って、 実際に展示してやってみようっていうのを今やったりしてる。 なるほど。 楽しそうだよね。 楽しそう。 楽しそう。 それは何か、作るし鑑賞もするし、 何か対話みたいなのも全部あるみたいなワークショップ? 作るのはこっちで、 何かその体験型のものを作って、 来てもらって一緒に体験してもらってっていう。 なるほど。 効きそうではあるね。 環境問題関係あるトピックの作品ってこと? そうそうそう。 どんどんの西に、 環境問題に取り組んでる芸術家の人をどんどん呼んでいる、 そういう芸術のギャラリーがあって、 そことコラボレーションして、 環境問題の取り組みの一環として展示をやりましょうって。 面白い。 大学教員でこういう仕事するとは思ってなかったから。 それは経緯的にはこういう研究するから、 ヒロさんの方から声かけたんですか? そうそう、こういう研究やってて、 俺が何言っても人が聞いてくれないなら、 じゃあ他の方法。 元々芸術とかアートは好きだから、 そういうとこに行ってみようって思って、 実際に行ってみて、 そこの人たちとお話しして、 じゃあ一緒にお金取ってやってみようかって。 実際に学校からお金をもらって、 今始めてる。 すごい。 それはでも結構変わりそうですね。 ちゃんと統制軍とか作るんですか? どうだろうね。 そういう活動って、 結果をちゃんと科学的に出すのは、 ちょっと難しいような気もしてるけど、 そうだよね。 できる限りのことはしようと思って。 そこがちょっと気になったね。 でもやらないよりはいいのかな? やらないよりはいいと思うし、 まずやってて楽しいし。 そうそうだね。 一応来てくれた人に対しては、 こういう経緯でやってるよっていう、 その3種の話もできるから、 それでうまくお話聞いてもらえたらなとは。 なるほどね。 イギリスで大学教員してると結構そういう、 アカデミア外の人とコラボして何かやるっていうのが、 結構評価されたり、 大学もお金あげるから、 そういうことやってくれって感じだから、 結構そういうので、 こないだアイスランドの企業に行って、 2週間研究してきたり、 結構そういうアカデミア外の人と一緒に働くっていうのは、 最近多いかもしれない。 アイスランドはどういうケース? アイスランドは、 アイスランドの電力会社に2週間行ってて、 アイスランドって知ってる?国。 知ってる。レイキャベク。 そう、レイキャベク。 すごいちっちゃい国で、 800年ぐらいからやっと人が移り住み始めた。 全然人口も多くなって、 でもすごいまだ本当に、 触られてない大自然がすごい広がってるっていう。 レイキャベク一歩出たら、 もう信号ないみたいな。 そうなんだ。 13キロまっすぐの道とかある。 いいね。 そうそうそう。 でもやっぱ最近人口が増えてて、 もっともっと電力が必要ってなってて。 それは移民の人が増えてるってこと? 移民も増えてるし、 もちろん街も大きくなってるし。 そうなんだ。 アイスランドはもうグリーンエナジーしか使ってないのよ。 地下発電所、水力発電所って。 最近やっと水力発電始めてて。 でもやっぱりそういう発電所を作るにはさ、 自然を開拓して作らないといけない。 で、やっぱそれって現地の人って好きじゃないのよ。 そうだね。 やっぱ向こうの人ってすごい自分たちの大自然にプライドを持ってきて。 そうだね。 親しみがあるから。 で、どうするの?っていうのが彼らの問題で。 例えば心理学の知見とかで、 どういうふうに発電所を作るプロジェクトを この現地の人に持ってったら 対立がなくうまくいくとかとか。 あとはむしろ自然を開拓して発電所を作るんじゃなくて、 もう街からすぐそこに作るのはどうなの?とか。 はー、なるほど。 じゃあどういうふうにプロジェクトをピッチしたらいいかとか、 どういうところに作ったらいいかとか。 そういうのを心理学の知見で分かることを教えてくださいみたいな感じで、 2週間向こうに行って。 マジ? なんかいろいろ調べたり、いろいろレポート書いたりみたいな。 へー。 そういうのって、なんか、 キロさんどうですか? なんて言うんだろう。 結構心理学者ってできること少ねーなーとかって思うことが多いんだよね。 なんか分かんないけど。 なんか助言しろって言われても、 何を言ったの?その時。 あのなんか、私集団関係の研究してて、 やっぱその、アイデンティティとか、 自分の集団に所属してるっていう感覚が、 やっぱその、自分がどれだけ集団に対して何かしたいかのモチベーションにつながるよっていう研究やってるから、 例えばその、今のところだとその、 現地に住んでる人と、 発電所を作りたい会社っていう、 もう対立、集団の対立構造があるけど、 どうやったらそれを、 一時、なんか一個上の、例えばみんなアイスランド人だよねみたいな、 別の括りにすることで、 集団間対立を見えづらくしたり、 そういうことも話せたし、 なんだろう、意外と話せることは、 あったかな。 さすがねー。 行く前は、なんか企業研究なんて面白くないんじゃない?って思ってたのよ。 だって岩田研究するだけじゃん。 あーなるほど。 でもなんか、いざ行ってみると結構面白くて、 なんか、頼まれて、何か調べたり、研究して、 こうレポート書いて、 なんか論文書くときと違って、 自分の書いたものがその人たちに読まれるわけよ。 うん、確かにね。 もちろん、論文も読んでいく人いるかは思うんだけど。 なかなかね、見えにくいからその顔がね。 で、こう、助言をもとに、実際に何かしてくれるわけ。 あー。 そしたら、自分の助言によって何かして、 何かが変わったかっていうのがある程度数字で見えたりするわけじゃん。 なんかそれがすごいスポーツみたいで好きだなって思って、 早く走ったやつが勝ちみたいな。 確かに。 なんか研究やってるとその人の評価ってすごい曖昧じゃん。 曖昧だよねー。 でもやっぱ企業で研究してると、自分が何かやった成果が、 あるのかないのかなんか目に見えるから。 確かに。 なんかそういうの楽しいなって思ったし、 あとやっぱ意味のあることやってる感はすごいあった。 実際に何かしらのチャレンジがあって、 それを自分の知ってる何かでこう、 なんか改善しようと頑張ってみるみたいな。 いいねー。 意外とやりがいあったし、 あとその会社オフィスめっちゃ綺麗だよ。 あー、いいよねー。 なんか元ミシュランスターのレストランで働いてましたみたいな人が、 カンティーンで働いてんの。 へー。 社員食堂で。 すごいなー。 昼ごはん毎日美味しかったし。 マジかー。 なんかクオリティオブライフとかワークライフバランスも、 やっぱ大学より全然いいなって思って。 なんか結構ありかもって思ったよ。 なるほどねー。 わー、いいねー。 なんかそこで、 でも言えないことも多いよね。 どういうこと? なんかその、聞きたいのは、 なんかどういう変革が行われたかみたいな、 すごい気になるんだけど。 あー、まあその、なんだろう、 コミュニティマネジャー、 現地の人と実際にいろいろ話す人たちの、 イベントの企画とかも一緒にやったりして、 あー、そういうことか。 多分何かしら今起こってる。 行ったのが2ヶ月前だから。 あー、そっかそっか。 今の結果が出てるという段階ではないんだけど。 あー、そっかそっか。 これから何か見え始めてきたらっていう。 そうだねー。 結構楽しいと思うよ。 企業研究。 楽しそう。 あと意外と我々の、 なんか持ってる能力って、 使えるかもとも思った。 えー、本当に? すごい。 どうしよう。 文文書くとかさ、 データを分析するとかさ、 我々は当たり前のようにやっててさ、 周りの人みんなできるじゃん。 そうだね。 意外とできない人いるよ。 それはね、それはそうかもしれない。 あとなんかこのスピードとかも、 全然我々意外と早かったりするし。 そうなのかなー。 あとなんかやっぱさ、論文っていっぱいあるじゃん。 論文死ぬほどある。 でもその、 どの論文で報告されているものが、 実際の世界で使えそうかっていう、 なんかその評価とかって、 分かる。 やっぱある程度その研究やって、 その効果の大きさとか、 なんとなく分かってないと。 そうなの、そうなの。 面白くても使えないものとさ、 面白い、なんか分かる? めちゃくちゃ分かる。 使えるかとかって、 その辺の目っていうのは、 やっぱ研究者はあるかもしれないって。 それはすごいあると思う。 そういうのを選ぶプロセスも、 結構自分は楽しかったりして、 言えそうなことはいっぱいあるんだけど、 その、 何を選び取るかって。 何を選び取るか。 確かに。 それって何力? 何力ですか? なんだろうね。 そこいつも言語ができない。 すごいあると思う、確かに。 でもなんとなく分かるよね。 分かる分かる。 言い終わんとすることは分かる。 なんかあんまり研究しては流行ってないけど、 やったら効きそうなものっても なんとなくあるじゃん。 あるある。 その上手いところいくつか取ってって、 ピッチしてやってみて、 その辺一人されてるから、 すごいやりがいやっぱりある。 なるほどね。 結構一回企業研究してみるのおすすめかも。 確かに。 本当に絶対やってやらないと思ってたよ、昔。 そうなの?そんなに固くない? やっぱり大学教員とかアカデミアに残ってるさ、 やっぱり一つのメリットは 自分の好きな研究ができるじゃん。 確かに確かに。 人から言われた研究やったって 何面白いなって思ってたけど、 やっぱり別の楽しさとかやりがいがあって。 そうね。 ほんとおすすめ。 いいなあ。 声かけてもらったんですか、それは最初。 それはね、実はその会社に知り合いが働いてて。 大事だよなあ、そういうの。 たまたまリンクトインかなんかで、 自分が最近環境系の研究やってるっていうのを その人が見て、 一回本当にカジュアルなミーティングして 最近何してるのか。 そっから、うち来る?みたいなの言われて。 めっちゃいいやん。 それでうちの大学からお金をもらって、 うちの大学の経費として アイスランドに2週間泊まって。 すっごいね。 なんか結構、前2年前に会ったときは 研究しかしてなかったけど、 この2年でだいぶ、さっき言った アートギャラリーの人と働いてる。 企業の人と働いてる。 そういうのが結構増えてきて。 思ったより楽しいかな。 もちろん研究の時間が減っちゃうからさ。 なんとなく葛藤はあるんだけど。 でも普通に生きたらできないことだから。 楽しんでやるよりは。 アイスランドの会社に行ってる日本人ってすごいな。 わけわかんないもん。 レア中のレアや。 そうじゃなかったからアイスランド行こうともなかったし、 その国について知ることもなかった。 その仕事の一環ですごい、 いろんな発電所連れてってくれたり、 あとその国がどういうものかとか、 歴史の勉強とかもしたし。 アイスランドは魚が美味しいですか? 何食べますか? 全然イメージがつかない、何も。 牧畜っていうのがラム。 ラムか。 ラムか。 友達の両親はラムで生計立ててて、 牧場行ったわ。 生まれたてのラム見た? ラムか羊? 羊。 羊ね。 魚も美味しかったし、 ご飯美味しかったな。 行ってみたいな。 温泉。 温泉めっちゃ有名。 温泉どんな感じなんですか? あれは水着着て入るタイプ? そうだよね。 でもアイスランドって田舎行くと スーパーない場所はあるんだけど、温泉はある。 そうなんだ。そんなに数多いんだ。 めっちゃ多い。 結構その、なんていうんだろう、 浮遊走の趣味なのか、 誰でも行ける値段というか。 誰でも行ける値段。 もちろん観光客ターゲットもすごいリッチな場所もあるけど、 市民プールみたいな感覚で、 一つの街に一個はこの温水プールがある。 めちゃくちゃいいよ。 めちゃくちゃいい。 入った。 アイスランド。 アイスランド楽しかったよ。 そういうご縁とかね、 なんていうんだろう、 すごい知り合いがっていうね、 そういう世界観になってくるよな、どんどんな。 でも明らかに大学にいると、 逆にイギリス人の人がいっぱいいるわけじゃないというか、 いろんな国からいろんな人が来てるから、 そういう意外な関係性とか、 コネとかツテとかはすごいいっぱいできそう。 確かにね。 研究室の話もちょっと聞いてみたくて、 今の流れかどうかわからないけども、 ポスト局の人がいるっていう話は、 これいつからでしたっけ? ポスト局っていうのは、 研究員が今田さんの部下として、 今田研究室にいるっていう状態だよね。 今、ポスト局、 その白紙終わった研究室の人が1人と、 白紙課程の学生が2人と、 あとは学部生のダブルマネージャーとか、 リサーチアシスタントやってくれる人が4人ぐらいいて、 でも去年まではほとんど誰もいなくて、 やっぱりお金がないと雇えないから、 いろいろうまくいって、 そういう人を雇えるようになって、 今は結構楽しくやってるというか。 何月からですか? ポスト局の人が始まったのは、 ほんと1ヶ月前ぐらい。 どうですか? 全然違うね。 やっぱ楽しいよ。 楽しい? やっぱ自分が手を動かして研究する時間って、 今あんまりないんだけど、 ポスト局の人とかがいると、 すっごい速さでいろいろやってくれるし、 あとなんかちょっと健気な話をしたいなっていう時に、 いつでも話ができるし。 でも何だろう、 あんまり研究するのが、 チームで研究するのも楽しいし、 あとはチームで遊ぶのが楽しいから。 一緒に飯食ったり。 それって土日とか遊ぶんですか? 流石に土日遊ばない? 土日は、 遊ぶときもあるよ。 来月はチームビリーディングの一環として、 エスケープルーム行きます。 そういうのあるんだ。 ラッシュゲーム行く。 マジ? そう。 なんか楽しいじゃん。 楽しい?そんな。 流石に白紙家庭とポスト局の人だけだけど、 学部生は連れていかないけど。 そっかそっか。 でも学部生も一緒にランチしたりするし。 すごいな。 なんか結構、 話をどんどん進めたくなるんだけども、 多分、 研究者以外の人しか、 僕もイギリスの大学時代は全く知らないから、 少しおさらいみたいな感じで聞きたいんですけど、 そもそもだから、 お金を先生が取ってこないと、 学生を呼び込めないというか。 基本的には。 もちろん学生がお金を取ってくるっていうのも全然あるんだけど、 確かに。 一人はそんな感じ。 自分でフェロシブみたいなの取って。 それは博士の人? そう。 もう一人は自分が取った研究費で自分で雇ってるっていう感じ。 どういう研究費なんですか?ちなみに。 それはさっき言った環境系の研究費で。 5年でだっけ? 5年間の研究費で、 どうやったらみんな、他の人が環境に対してどう思ってるかっていう、 間違った考えをどうやったら直せるかなっていうのをやるんですよ。 そうなんですよ。 PIって言って研究室のボスは、 お金をいろんなとこから国とか企業のやつももちろんあるけど取ってきて、 何千万とか。 桁が大きいんだけどもう一個。 たまに大きく。 5年5年で1億円くらい。 1億円ですよ。 でもほとんど人権費だから。 そうそうそう。 78割人権費。 そう。 ポスト属ってどうだろう。 2本円にするとどのくらいですか1年。 ポスト属の人たちが実際にもらってる給料は、 なんだろう。 税金、タクシーの前だと、 8千万円くらいなのかな。 8千万? 税金の前。 8千万円からタクシーがかかって、 手取りはもっと低いと思うけど、 でもその人を雇うには、 もっともっと払わないといけないわけよ。 その年金とか。 そうだねそうだね。 だからね人すごい高い。 そうなんですよ。 そうそうそうそうそう。 ポスト属の人を雇いたいって言うと相当大きいお金を持ってこないと雇えない。 そうだね。 こういう事情はすごい、 なかなかね知られてないのかなという風に思ってて。 金額だけ聞くと大きいなって思うかもしれないけど、 自分が使うお金じゃないんだよね。 ほとんど人の人権費。 そうだねそうだね。 やっぱなんか海外のピアノ醍醐味ってそういうところかなとは思う。 お金が取れないと一人で寂しいんだけど、 お金が取れるとすごい楽しいから、 一回取っちゃうとまた一人になるのが怖いから、 どんどん出すし。 やっぱりいっぱい人いた方がもっと人も来るだろうし、 いる人も楽しいだろうし。 そうだねそうだね。 すごいたくさん研究費の申請書を書いてます。 そうだね今先言ってたのが5年だから、 その間は今来てくれてるポスト属の人とかがいるんだが、 それ以降は与党へのお金がなくなるから、 もう何も他取らなかったらという話です。 そういうのではちょっと、 こんな話はなかなか聞くことないでしょう。 ないと思いますみなさん。 でもやっぱ研究者の仕事ってなんかね、 お金を取ってくることみたいなところもあるから。 これでもね日本は別に、 博士課程の学生はお金払わないじゃない。 そうね。 ボスが払ってなくて基本お給料なし。 学進とか取れば月20万とかもらえるけど、 それもその人本人が取るわけであって、 別に先生がってことじゃないから。 確かに課税費とか日本もあるけど、 ポスト属の人を長期で雇えるくらい大きいお金ってそんなにないもんね。 ない。 3年2000万とかでも人を雇うとなると2000万。 1人いけるかどうかみたいな感じだよね。 そしたら自分が使うお金なくなっちゃう。 外国はそれがいいかもね。 取るのは難しいかもしれないけど、 取れたらちゃんと人と時間とお金が全部取ってくるかなと。 ヒロさん的に理想の人数みたいなのあるんですか? あと2人ぐらい理想いたらいいなみたいな。 ポスト属の人はもうちょっといったらいいかなって。 その博士課程の学生ってもちろん修行の面もあるから、 ちゃんと面倒を見てあげないといけないけど、 ポスト属の人はもうトレーニング期間が終わってるから、 ハンズオフというかあんまり自分が面倒を見る必要はないし、 でもすごいスピードで仕事をちゃんとやってくれるから、 ポスト属の人はもうちょっといたら研究もっといっぱいできるかなって思うかな。 博士課程は1学年に1人が限界というか、 同時にモテるのは多分3人か4人が限界というか。 やっぱり彼らがアカデミアに残りたいとかいうそういう野望があるとしたら、 すごいハイステークなゲームをプレイしてるわけじゃん。 論文しっかり出さないといけないし。 そうなってくるとやっぱり自分はもう仕事があるから、 彼らの仕事第一に彼から何か来たらすぐ対応できるっていうのは、 それができなくなるほど人は抱えられないかな。 いいボスですね。 いや、だってね。 俺仕事はあるから、 その人たちの仕事をちゃんと優先してあげないととは。 全PIそう思ってるんすかね。 いや思ってないです。 嫌な質問してしまった。 うちのボスはちなみにいいボスですよ。すぐリプライしてくれるから。 僕はポスト属だからあれか。 結構全然返事こないメッセージもいっぱいいるけど、 それとも全然いいっていう学生はいっぱいいるのよ。 俺が学生の時は指導教員すごく忙しかったから、 もう1ヶ月に1回しか会ってなかったり。 でも俺はそれでも大丈夫だったから。 自分でやるから。 やっぱり博士を外国でやるなら、 その人の指導スタイルがどんな感じで、 それが自分とマッチするのかっていう、 期待のすり合わせみたいなのは始める前にやっとかないと、 どっちかが不幸になっちゃったりもするから。 そこがマッチしてるのであれば別に問題ないのかなって。 すごいなー。マネジメント側に。 同い年ですよ、私、ヒロさんと。 いやでもさ、我々そういうトレーニング受けてないじゃん。 マネジメントの? そうだね。 なんかいきなりやらなきゃいけなくて。 結構俺も失敗しながら勉強してるよね。 こないだ博士課程の学生が初めて学科発表して、 どうだったって言われてさ、 ダウンズオーライみたいに言っちゃったのよ。 オーライとってさ、すごい褒めてないじゃん。 褒めてはないね。 やっぱその辺ちょっと俺やり方まだ分かってなくて。 それは本当にオーライだと思ったってこと? グレートとは言えなかった? 初めての学科発表ですごい大きい学科だったから、 それをちゃんと褒めるべきだったのかなって思ったし、 後でそういうことは普通言ってもいいんじゃないって本人にも言われたし、 でも分かんないから。 その子ってもう一人指導教員がいて、 もう一人はプロフェッサーですごい経験ある人で、 その学生の子が一番最初の実験をやった時に、 俺は別になんとも思わなかったのよ。 やっと実験1個やったんだって。 でももう一人のシニアなプロフェッサーは、 最初の実験終わっておめでとうって言ってて、 ああって。 そういうことって。 本当に俺も人の面倒な見方は分かんないけど、 自分の面倒で忙しいんだけど、 忙しいっていうのもあるんだけど、 人の指導の仕方分かんないし、 今の学生は俺年齢近いんだけど、 22歳とかの人、 見てるテレビも違うし、 食べてるものも違うし、 どんどんどんどん難しくて、 年のギャップってひどくなっていく一方じゃん。 そうだよ、恐ろしいことだよ。 ちょっと、 まだできてるとは言えないと思う。 やりながら、失敗しながら。 でもさ、どうなんすかそれ。 ヒロさんみたいな、 シニアプロフェッサーというか、 ちょっと厳しいというか、 なんていうんだろう。 そういう人も結構いてしかるべきというか、 その人の性格なのかなとか思ったりするけど、 モチベートの仕方はいろいろあるんじゃないのという。 もう一人の指導教員のバランスとかもあるかもしれないし、 いや、もうちょっと優しくなりたいなとは思う。 そうなんだ。 最初の学会発表終えたらさ、 そういうところを込めてあげていいんじゃないって思うし。 でもやっぱそれ、分かんなかったから。 そっか。 自分の当たり前を人の当たり前と思っちゃいかない。 それはそうかもしれないけど。 分かんないことだけってか、怖いよね。 チームビルディングしようみたいなのは、 どういう発想だったんですかね。 俺が遊びたいみたいな。 チームビルディングは大事だったと思うか。 日本より人と人の距離近いというか、 学生と指導教員の距離とか、 ポストクと指導教員の距離はすごい近い感じがするから、 そういう遊びもできるし。 分かんないよ。 嫌だなとか思われてるのかもしれないけど。 怖い怖い。そういうこと考えだしたら本当に怖い。 ギリ若いというかさ。 俺が50でダッシュゲーム行こうぜって言ったら、 ちょっとやばいかもしれないけど。 今ぐらいはまだいいかなと思ってやってる。 どう思ってるのか分かんないね。 本当に分かんない。 熱くなったけどね、今アイロさんの言葉聞いて、 個人的にはそんなに学生思いというか卒業思い、 PIだったらいいなと思うけどね。 どういうスタイルであれ。 いろんな人に世話になってきたからね。 本当に分かんない。 一番最初の学生は俺のところに来たときに、 今まで学生とったことないから知らんよと言った。 知らんよって本当に。 もう一人がシニアだったから大丈夫かなと思って。 その思いを受け入れたけど。 分かんないよ本当。 多分PIになったら分かると思うよ。 この気持ちが。 この不安というか。 想像はできませんもんね。 自分より一回り若い人が自分のことどう思ってるのかとか、 何を褒めてあげたらいいのかとかさ、 何を言ったらすごいきつくなっちゃうのかとかさ。 いや難しいよ。 リアルでいい。 誰も教えてくれないし。 教えてくれないしね。 正解もなさそうだし。 これくらいの30代前半とか、本当に31歳とか。 ヒロさんなんて20代で戻ったんだもんね。 28とか。 28かな。 すごいよね。 周りにいるんですか? それくらいの年齢で。 みんな同期とかは一回り上。 そうだよね。 喋れますか?ちゃんと。 運営のここ難しいよねとか。 いやなんかちょっと、 あんまり同じくらいの人には話しづらいかな。 そうだよね。 シニアの人には話しにくいけど。 なんかそうかも。 若いうちからしてポンポンポンって職位が上がってくと、 悩みの相談をするできる人が限られる。 難しそう。 でも贅沢な悩みよ。 だから全然いいんだけど。 でも俺気に入ってるのは、 同期がみんな一回り上だからさ、 みんな子供みたいに扱ってくれるんだよね。 そうなんだ。 弟とかじゃなくて? ケーキとかくれるし。 ちょっと子供。 確かにそれはそうや。 一回その学部の会議みたいなの出てて、 ちっちゃい声でお腹空いたって言ったら、 ケーキくれた。 そう? はいはいみたいな。 可愛いだろうな。 そうそうそう。 そりゃ結構なんか自分は救われてるというか、 子供みたいに振る舞ってもいいって思って、 暴れてる。 なるほどな。 今はさ自分が人の目を見てるから、 あんまり暴れるわけにもいかないとか、 ちゃんと大人しないといけないとは思ってるんだけど。 ね。 疲れてても疲れた顔を見せるのもあれかなと思ってたし。 そう? それちょっと疲れるんじゃない?それが。 でもなんか楽しそうに研究してて欲しくない?自分の人生。 それはそう。 だけどでもできない時もあるのはしょうがない気もするよ。 まあね。 実際にあるじゃん。論文とかでさ、 その白紙糧をやることと宇宙のリスクの相関があるみたいな。 めっちゃある。論文。 あるじゃん。 めちゃくちゃある。 でも俺が学生の時は全然そうじゃなかったし、 なんかすごい楽しい研究生活を送ってほしいのよ。 うん、確かにな。 いや、送れてるのか知らないけどさ、 コーヒーとかビールとかめっちゃ買ってる。 まあそういうところからやるのかもね。 そうそうそう。一緒に夜ご飯食べて、旅行って。 でもさ、やっぱり論文出るかどうかってすごい大事じゃない? 博士課程のメンタルヘッドで。 ひきのさんはなんか論文バンバン出てたから、 またもちろん下積みというか大変だった時もあるのはそうだろうが、 そこがあるかないかで結構変わる気がするな。 でも研究計画の話とかは結構シビアにするよね。 ね。 仮に学生がこういう研究やりたいですって言われても、 例えばそれがもう全部うまくいったとして、 例えば半年かかって、これぐらいのお金をかけて、 その研究計画が全部うまくいきましたと。 全部うまくいった時に、 どういう雑誌にそれが出版されるのかなって考えた時に、 いまいちな雑誌にしか出ないような成果物だとしたら、 ちゃんと説明した上であまりお勧めはできないよ。 もちろんやりたいことをやって欲しいとは思うんだけど、 もし将来のこととか考えるんだったら、 こういう理由であんまりそういう研究計画はお勧めできないかなって、 そういう話はちゃんとするし、 どういう研究をしたらどういう雑誌に出るのかなっていう、 その辺の話はすごいいっぱい議論するようにしてる。 論文って、さどくってあるじゃん。 その論文を書いて雑誌に投稿したら、 誰かが審査してくれてみたいな。 自分が審査をする時に学生と一緒に審査をして、 今この雑誌でこの論文をさどくしてるけど、 なんで1個目の雑誌には出なかったんだろうとか、 どうしてこの雑誌だったらこの論文が出るんだろうとか、 そういうことを出来上げ話すようにしてみたいな。 そういうお話は結構渋谷にするか、 それぐらいしかあんまり教えられることもないかなって思うし。 そこだよね、本当に。 我々の経験というか、なんて言うんだろうね。 ギリAIよりできるかも。 それは絶対そう。 結構あんまりそんな渋谷の話をすぐしない方がいいのでは? みたいな思いはしない人もいるんだけど、 まあでもしないといけないかなって思う。 なるほどね。 なんか苦しいけどね、 すごい目キラキラさせてさ、こういう勉強やってるって言われても、 いやそれそんなに時間とコースかけて、 こんな雑誌にしか出ないんだけどなって思う。 その辺のバランスも難しい。 自分が雇ってるんだったらある程度言ってもいい。 学生が自分でお金を持ってきてきてるんだったら、 やりたいことやるのが一番なのかなと思いつつ、 でも将来のことをその人が本当に考えてるんだったら、 なんか止めるっていうのは違うけど、 でもちゃんとどういう結果になるか教えてあげないとって思うし。 すごいよひろさん。 いや分かんないことだらけよ。 人生のステージ何行目行ってんだよ。 そんな話できるのすごいよ。 いや本当に苦労してるっていうか、 まだ分かんないことだらけでもやるしかないんだけどね。 いやー思いきもなっちゃうな。 でもこういう人が好きな人は好きだと思う。 俺まだ分かんない。 楽しさ? もうやらなきゃいけないからやってるみたいな。 これまでずっと急な坂を猛ダッシュで下る気持ち分かる? 分かるよ。 自分の平地を走るときのさ、 自分が出せる最大の速度以上の速度が出るわけじゃん。 でも止まれないじゃん。 転んでみよ。 落ちちゃうじゃん。 そんな感じなんだよね。 怖いよアカデミア。 怖いって。 でも気持ちいいじゃん。 そうだね。 とんでもないスピードで。 気持ちよさがあるのよ。 ずっとそんな感じ。 楽しめてるのかな。 楽しめてはいるのかもしれないけど、 楽しいって感じじゃなくて。 面白い仕事と思うよ。 ありがとうございます。 もう40分くらいになってきたんだけど。 大丈夫? 取り留めもない話。 いや、これでも、 こんな話聞けるのはここだけだと思うから。 いらなそうなとこカットして。 カットして? いや、ないよ。 こういう話がいいのよ。 一番。 たぶん。 個人的には。 フォトキャストならではかなという風に思っています。 研究者苦労してる話かな。 苦労してる話とか、 生々しいし、 レアだしね。 そもそもイギリスで、 20代後半から大学の先生になるっていう。 最後に、 展望みたいなの聞いてみたい。 今後の展望? 展望。 職業としてもそうだし、 研究としても、 さっきの環境の話もあるし、 どういうことを成し遂げたいのかなって。 聞いてみたい。 今4年目で、 ラボがちゃんと確立して、 やっと自分の次の1年がどんな感じかっていうのが、 今分かってる状態なんですよ。 あんまり大きい展望とかいうよりは、 1回ちょっと楽しみたい。 そうだよね。 かな。 今までもうノンストップで来たわけだもんね。 1回ちょっと楽しみたいし、 自分のラボの人にも楽しんでほしいし、 大きい展望はなんだろうな。 やっぱりこの2,3年、 2年前は全然、 学外の人と働くとかなかったけど、 最近そういうのも増えてきたりしてて、 あとは共同研究とかも結構いっぱい増えたし、 あとは茶読とか雑誌の編集とかも、 大きい仕事とかもやるようになってきて、 急な坂を下ってはいるものの、 すごい景色がずっと変わってるというか、 これっていうことは言えないんだけど、 いけるとこまで行ってみたいみたいな、 気持ちはすごい強いかな。 だから楽しみつついっぱいグラント出して、 いっぱい研究して、 子供みたいな感想になっちゃうんだけど、 そんな感じ、今は。 行けるとこまでってどこまで行っちゃうんだろうね。 分かんない。 どこまで行った先に何があるかも分かんないけど、 頑張れば頑張れるほど、 見える景色も違うし、 できることも広がるし、 それはすごい感じてるから、 いっぱい経験したいことも、 新しいこともやりたいし、 ノーベル賞。 ノーベル賞は取らないかな。 とにかく楽しく研究頑張ってれば、 多分うまくいくと思ってるから。 そうだね。 次がどんどん見えてくるんだろうね。 なのでとりあえず、 今いる人と楽しく研究したいかな。 多分、今いる人と楽しく研究できたら、 多分どんどん先にも行けるかなとは思ってるかな。 これはもう、 すごくないよ。 チームの発言になってるもんね。 主語がやっぱBだもんね。 ちょっと人を、 失敗できないというプレッシャーもあるからね、一応。 いいな。 ちゃんと自分のとこにいる人たちが、 次にちゃんとステップアップできる面倒を見ないといけないし。 でも、楽しくできれば多分大丈夫だと思ってるから。 研究者生活、私生活も含めて、 楽しむ余裕が出てきそうだから、 しっかり楽しみたいなっていう感じっすね。 ありがとうございます。 刺激を大変たくさんいただきました。 ヒロさんとはね、 同世代どころか、 誕生日が2週間しか違わないっていう。 嫌なんですよ。 こんな人が2週間違いとか言うと。 でも、俺の方が2週間先だから。 先だからね。 2週間先だから、 知らないなとかならないのよ。 一緒だなってなんのよ。 先言ってるね。 同世代がいるのは幸運なことだなという風にも思いますんで。 早瀬じゃないから。 ちょっとね、いろいろと違いすぎるから。 あれもこれも戦い方も。 でもにしてもやっぱ刺激は受けてますよ。 だからこれからも仲良くしていただければ嬉しいなと。 2年後ね。 そうだね。 俺もう大学で働いてないかもしれないから。 日本行ったりしてね。 本当に分かんない。 楽しみにしてください。また来てもらいましょう。 ありがとうございます。 今田ひろたかさん。 ひろたかさんですね。 ありがとうございました。 また。