# おはようございます！ おはようございます。ドイツ在住心理学者の仁平です。 普段はドイツ在住の仁平です。 今は日本で学会など参加しています。 普段は心理学の研究のお話をしているんですけども、 今日は対談の会になっておりまして、 Voicyパーソナリティでもある渡辺道春さんと 当初に30分ほどと言っておりましたけども、 1時間くらい、1時間弱をお時間いただきまして、 自分のクラウドファンディングの話とか、 研究に対する向き合い方とか、 たくさん深掘っていただきました。 クラウドファンの支援をね、 昨日から呼びかけておるんですけども、 この対談中もたくさんご支援をいただきまして、 とても力をいただきました。 またクラウドファンもそうですし、 研究そのものも頑張っていきたいなと思っています。 今日も神戸大学の方にこれから向かって、 がっつりイケバナの話とか、 その他、神経美学とか経験美学の話をする会に 行っていきたいと思っています。 50分英語で、今日は英語のシンポジウムなので、 自分の話をするっていうのは、 なかなかこれまでもなかったので、 今少し緊張してますし、 どういうふうにやろうかなというのを イメージしているところではあるんですけども、 またそれも報告したいなと思います。 まず、聞いてくださった、 急遽だったんですけども、 聞いてくださった皆さんと、 こういうお願いに応じてくださった ミッチーさんには本当に感謝しております。 ありがとうございました。 ちょっと長くなりましたけども、 アーカイブぜひお聞きいただけると嬉しいです。 # クラウドファンディングへのご支援よろしくお願いします！ はい、というわけで改めまして、皆さんこんばんは。ドイツで普段は心理学者をしているじんぺいです。初めましての方も初めまして。 今日は急遽決まったスペシャル対談ということで、ミッチーさんにこちらに来ていただきました。ミッチーさん、今日はよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 いやー、普段はね、こういうことあんまりもう受けないというところで、泣いちゃいそう、既にもう。 嬉しいわ。 そういうのはね、少しでもエールになればということで、自分もなんか話を聞いたんだけど詳しくわからないこともあるから、エール半分、あとインタビューは半分みたいな感じで今回はできたらなと思って。 嬉しいです。ありがとうございます。 はいはい。 せっかくなので、もうミッチーさんのことは知らない方ほとんどいないと思うんですけども、簡単にミッチーさんのことを教えていただいてよろしいですか。 はい、今一般社団法人教え方の確保というところで代表理事をやっている渡辺と言います。 今、そうだな、年間200回ぐらいこの全国世界各地ぐるぐると回りながら講演をしたり授業をしたり、この本を書いたりバイオリンを演奏したりとしています。 先生方の先生という形の肩書きで言われることが結構多くて、要はこの先生方とかあるいは保護者の方とか、あるいは企業の中でも人材育成とかになっている方々に教え方とか伝え方とかの勘どころとか要点について、様々な形で伝えている、そういったお仕事をしています。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。ちょっとキャッチアップできてないんですが、仕切れてないんですけども、どうですか?最近はどういうところにとか、あと海外とかは今年はあったんですか? 今年は2月に韓国で3都市回ってぐるぐるぐると講演してきたのと、この前はそれこそヨーロッパで3都市、フランスとドイツとスイスで回って、あとはこの後、夏の間だけでも地球周辺ぐらい国内はぐるぐる回ってて、この後秋は中国に2都市ダイレンとチンタウンに行く予定です。 えー、ヨーロッパ今年も行ってあったんですね。 ヨーロッパはこの前のだから、ジュッペ君たちのやつが。 もう1年経ちましたよ、ミッチーさん。 早いよね。その後、アメリカもまた行ったし、自分の中でそんな珍しいことでもなくなってきたから、海外が。 そうですよね。 いちいちこの日にあれひねりみたいな感じで。国内もだって、ついこの前まで沖縄の宮古島に、今は北海道の自宅の書斎で喋ってるけど、 宮古の前が名古屋で、名古屋の前が新潟で、新潟の前が兵庫で、兵庫の前がみたいな感じで、たどってったら録画もすごいことになってるから、最初は全部喋ってない。 すみません、今日聞いていただくってことなんですけど、ちょっと聞きたくて。 リピーターの方が多いんですか? いや。 ん?公演とかってこと? そうそう。 あー。これちょっとどうなんだろうな。でも半々ってとこかな。 やっぱり継続して何度も言ってくださってる方はたくさんいるし、けれど、公演の依頼はもう一年先以上まで全部埋まってるので、 だから今来年の夏がもうほぼ埋まってきたかなぐらいの、そういう感じで。 あとはお得意さまというかリピートしてくださる方も埋まっちゃってていけないっていうパターンだとか。 あー。 そういう感じかな。 新しいところは、最近は年間で連続5回お願いしますっていうような形の契約というか、申し込みとかもあったりするから。 だからもはや続けてなのか、新しい方でもいきなり連続5回でお願いしますってパターンになったりするから。 なるほどね。告示リピートみたいな感じ。 やっぱりな。 本当にね、僕はずっとミッチーさんがそうなってるのはなぜなんだという研究をしたいと思っているし、 なんていうんすかね、憧れみたいな感じですもん、ほんと簡単に言うと。 僕、ミッチーさんは最近もう、あんまりいろいろ隠さなくていいなというか、丸裸でいいんじゃないかなっていう風に。 だからある種そうだったんですけど、もっとそういう風になってきてて、なんかね、もっと売れたいみたいな思うんすよね。 売れたい? うん。 ほう。 なんかね、売れたいってちょっと違うかな。 メジャーになりたい。 何になりたい? メジャーになりたいとか。 あー。何がメジャーになりたい? 陣兵が? そうそうそう、陣兵が。 で、ミッチーさんみたいになってみると、憧れるという感じでございます。 メジャーの定義じゃないけど、どういう風なところまでいったらメジャーって言うんだろうね。 やっぱり、今はもう、本当に応援してくださる方、大変ありがたいんですけども、 もうめっちゃミッチー中のミッチーだなという風に思っていて。 ほうほうほう。 これが例えば、今回のテーマも曖昧さみたいなところで、 ショートな時代とかファストな時代に、僕は対抗していくような研究をしていきたいと思ってるんですけど、 そうなった時にやっぱり、自分と同世代とかもっと言ったら、大学生、高校生とかっていう人たちに、 自分の研究の話とか知ってほしいと。見てほしい。話題になってくれたらすごい嬉しいなとか思ってるんですけど。 あー、なるほどね。 全然そんなことには、見ての通りになってない。 へー。 っていう風に思ってるんですよね。 いやー、なんかやっぱこういうところが、この人平物質というか、なんかより磨きがかかってきてるね。 もうこの冒頭のところだけどね。 あ、そうですか? いや、なかなか言えない。今の言葉は。 あ、そうですか。 なかなか言えないと思う。 同時に思うのは、メジャーになるならないっていうところって結構、自分は意図的に外してるところがあって、ちゃんと。 そう見えます。 見える? うん。 だから、やろうと思ったらメジャーになる方法とか、できる方法とかって山と実はあるけど、できるだけそれを外して、 本当に価値がわかる人にしか届かないような形で広がっていけばいいなっていう風に思ってるし、 だから、広げようとしたら実はそんな思ってないっていうか。 だから、これはね、なんだろう、例えばメディアのスポットがあったり、いろんな人たちがそういって、教育改革とかもそうだけど、いろんな手法とかが今もね、もてはやされたりするんだけど、 例えば、渡辺改革みたいな感じで名前も関して何か一つ表明することなんて、そんなことはいくらでもできるんだけど、 それは自分の中では本物というか、特に教育っていう文明においてそういうのって危ないなとすら思ってるから。 わかりますよ。 だから、今別に質あり改革っていう名前じゃなくてもいいんだけど、そういう名前を関したやり方とかが出ては批判され炎上しみたいなことっていうのはずっと実はそういうのがあって、 メジャーになりたいだとか、なろうとしすぎるがあまりことをせきすぎてしまって、せいてしまって、ゆり戻しみたいな。 そういうのがあるだろうなっていうのがやっぱりあってね。本当の意味での改革っていうのはじっくり気づかないような速度で、でもしっかり確かに進んでいくみたいな、こういうのがあると思ってて。 でも、みんな人間だから一足飛びに行きたいじゃん。あっという間に。 行きたいと思えたりとか。 絶対そうだと思うんだけど、でも一足飛びに行ったことの反動みたいなことがちゃんとあるっていうことも知っておいたら、 今、公演って言っても全然それでメジャーになったなっていう感覚なんて自分も全然ないし、むしろそうなりたいとすら実は思ってないみたいなところも、丸裸トークっていうことだったら言っておいたほうがいいかなと思ってね。 みんなちょっと今迷ってるなどっち行くか。 どっちでもいいよ。 ミッチーさん30歳になった時とかもそうでした? いい問いだね。またね。 30ね。ちょうど12年、3年くらい前ね。 その時はそうだな。まだ最初のステージの中でしっかりとした結果が出せるように、どんなポジションでも結果が出せるようになりたいと思ってたから。 うん。いや、わかる。 チャンスで打順が回ってきた時の、みたいなのじゃなくて、めっちゃ苦境で誰もヒットが出せてない時だとか、野球の例えでも駅伝の例えでもなんでもいいんだけど、前の走者の人がすごい転んでしまってなかなか思い走りができなかった時も、どんな厳しいレースで回ってきてもちゃんとそこで取り返せるような、 どんなポジションでもちゃんと結果が安定的に出せるようになりたいと思ってた。10年前、その30歳くらいの時は。 もうなんか実力磨くターンが長かった感じですか? だから、その時って、ほらちょうど私立で勤めて、まだ8年目、9年目くらいでしょ? だから、その私立っていう狭い狭い池の中では、確かにめっちゃ評価されてきてた時だったけど、一方で外部との繋がりがほぼゼロに等しかったから。 だから、ちょうどその時だわ。外国に行ったの。海外に初めて行ったの。カンボジアとか。 あ、そうなんだ。 その時その時。 いやー、ちょっと重なってそうだなー。 今、何歳になったの? もう31ですよ。 おー、なったんだー。そっかそっか。いいねいいね。 結構なったなーって感じですよね。 いやー、そうか。確かに30歳の頃に今の問いをぶつけられたら、また答えは全然変わったかもしれないけど。 でも、当時はメジャーになりたいというよりも、俺がどれだけ狭いところでやってるかっていうのだけは分かってたから。 自分が磨いてきた、どこの打順でもあれ程度打てるようになってきたっていうのが、本当に広い世界でできるのかどうかは、試したかったっていうのはあるよね。 今、広い世界で試してますよね。試してるっていうか、もう。 試してる試してる。 うん。 試してみたって答え? うーん、まあそうだし。 でも、メジャーじゃないのか。 分かるのか。本当に分からないってことか。 なんか、でも、俺と同じことやってる人は多分いないと思う。今の段階で既にもう。 そのー、なんていうか。いや、似てることをやってるだとかっているかもしれないけど、 海外にこれだけ行って、飛び込んだり授業したりとか、講演したりしてるようなことを聞いたことがないから、俺がただキャッチできてないだけかもしれないけど、 なんか、周りから聞かれるのはもう、だからもはや誰もいないですよね、みたいな、比べられる人が、みたいなことがよく言われるみたいな。 それは果たしてメジャーなのか、その、分かんない、新種の生き物がなんかこうね、誕生しただけなのか、それは分からないですよ。 メジャーって言わなきゃだって。 確かに確かに。 うん。 あー、それもそうだなぁ。 だって、しかもこれ、誰がやれんねんって、どっか思っちゃってるもん、自分でこれ。 いやー、そうそうそう。 だから誰にも勧めようとは思わない。 そうですね。そうだよなぁ。あー、ちょっと。 でも最近は、カバン持ちでいいから同行させてくださいっていう人はめっちゃ増えた。だから。 まあ、そうでしょうね。それも納得だなぁ。 そうだねぇ。 いや、なんかすごい、なんか全然想定してたのと違うぐらいこっちを掘ってくれてありがたいんだけど、いいの?そっちの話に行かなくて、まだ。 まあ、5分ぐらいでした。 全然全然。 そこは宣伝させてもらいたいです。 で、今回は何をやろうとしてるの? いや、ありがとうございます。 あのー、ミッチーさんリスナーの皆さん、初めましての方も多いと思うんですけども、今、心理学というとこも研究していまして、 クラウドファンディングをしています。 研究者も、毎日論文書いてるのは結構普通の研究者なんですけど、 こういう資金調達というか研究費の集め方をしてる人はそんなにまだ多くなくて、 本当に今聞いてくださっている方にも是非支援いただきたいんですけども、 集めて、それを今後の研究に使わせていただくということに挑戦をしています。 簡単に言うとそうです。内容はまた聞いていただければ嬉しいんですけども。 いいよ。 今のね、例えば研究者っていうものが遠同位方って結構多いと思うの? そう思います。 一般的な研究費の取り方もちょっとめっちゃ簡単に分かりやすくて、 どんな感じになるか教えてもらっていいかな。 ありがとうございます。 一番多いのは国が出している科学研究費、割り役して科研費とかって言われたりしますけども、 それを取って、取るのも大変ですよ。結構それも簡単ではないんですけども、 こういう研究します、したいですというのを出して、価値が認められたらお金が降りるというような、 そんなのが多い。あとは民間の会社さんが出している助成金とかが多いのかなと思います。 なるほど。今、クラファンとかも含めて新しい動きが起きつつあるのは何でなのかな。 これもいろんな理由があるんですけど、 シンプルに先ほど言ったようにお金取るの難しい、国から取るの難しい、 倍率とか採択率がすごく低いという状況があって、 オルタナティブ的にこういう手段を使うというところもありますし、 自分はこれやるのは実は初めてではないんですけど、 本当にね、今二つ言いたいんですよ、この先も。 一つが、資金の自由度がすごく高いんですね。 今回、妖怪の研究とかをしたいと思ってるんですけど、 妖怪の研究で国からお金を取るのはすごく難しいと思うんですよ。 もちろんやってる人はいます。 そういう変なことをしようとすると、 なかなか一番最初は難しいというのもあって、 こういうクラウドファンディングをやってるというのがまず一つ。 二つ目が、コミュニティづくりとすごく似ていて、 サポートしていただいた方との繋がりがすごくできるんですよね。 それは、もともと知っていた方もそうだし、 今回このクラウドファンディングで僕のこと初めて知ってくださる方もいらっしゃったりとかして、 そういう、いろんな人を巻き込んで研究していきたいと思ってるし、 興味持ってもらったりとか、持っていたら研究に参画してもらったりとか、 できたら面白いんじゃないかなというふうに思っていてやっているところがあります。 なるほどね。 すでに1回目じゃないってことは、もう何回かこういう形でやったことがあるってことね。 そうですね。ちょっと家が違うのは、 これまでやってたのは月額制のクラウドファンディングで、 月々300円寄付いただいてサポーターになっていただく。 今コメントくださってるついてるさんとか、ひでやきさんとかにもなっていただいてるんですけど、 そういった月額制のやつをやっていたんですけど、 今回は100万円一発で2ヶ月で集めるっていう、それは違うんですけど、 そういう種類の違いはあります。 さっきの研究のところもそうだし、 クラウドファンディングっていうところへの、いろんなパターンがあるからね、 自分も1回だけやったことあるの、クラウドファンディング。1回だけ。 そうなんですか。 しかもそれもボイシーでやったんだよ。 別の放送から聞いてくれたらわかると思うんだけど、 うちの教え方の学校の仲間の方のお子さんがかなり重たい病にかかってて、 本当にまだ3歳とかそのぐらいだったんだけど、4歳とか。 発血病って形のかなり重たい病で、 お父さんもお母さんもそれ月切りでもうお仕事できないぐらいの状況になっちゃってて、みたいな。 国の福祉政策とか手厚いにもかかわらず、そこをカバーできるような仕組みになってなくて、 国が助けないんだったら誰が助けるねんみたいな、そういう話になったの。 なんとなく。自分の中でもね。 クラウドファンディングって自分の中では結構難しかったのさ。 応援してもらうのをお願いしますっていうのって、 言いにくいところもあるじゃん。今回の丸裸トークのところで言うならば。 ありますから。 声を台にしてあの時やろうと思ったのは、その子のためだったからできたみたいなところがあるの。 物質的なリターンゼロだったのよ、そのクラファン。 クラファンって普通にリターンありきで考えるところで、 リターンありきっていうのは結局のところ買い物とそんなに変わらないというか、 めっちゃ分かりやすく言うとね、 この前やったクラファンは物質的なリターンがなくて、その子がすくすくと成長する未来が、 あなたにとって多分何か返ってくるものとしたらそれがありますみたいな。 だから全く、物としてのそれは全くないんだけれども、 こういったところにこうしてくれる人だけ協力してくださいって言ったら、 すごい数の方が集まってくれてっていうのを実際にあったのね、それがね。 それが去年の話で。 だから今回のその課金費とかのところもそうなんだけど、 多くの人がまだその研究者の人たちがどうやって研究してるのかっていうところが、 イメージ湧き切れないことだとか、 あとはやっぱり日本の課金費がどんどんとこの下がってきてて、 研究者の人たちが思い切ったような、 攻めの研究ができにくいみたいな。 資金繰りが厳しいときっていうのは、 攻めの資金の使い方みたいなのができないっていうのは国も一緒で、 だからこそ研究者の方にもそういった幸せがたくさん言ってるみたいなこととかも含めて、 結構洗いざらい言っちゃってもいいんじゃないかなと思っててね。 本当におっしゃる通りですね。 思います。 そう、だからなんだろうな、 なんかやっぱ、 ヒーローがやってくるっていうときはどういうときかっていうと、 物語でもアニメでも何でもそうなんだけど、 やっぱり主人公が一心のパッチでやって、 それでも届かなかったりとかしたときにヒーローがやってくるのね。 って思ってる。そういう風にして考えてるから。 だから別の形のヒーロー集来のパターンは全然あっていいんだけれども、 でもどれだけじんぺくんがこの研究に対して本気でやってるかっていうことだとか、 あなたの力を何とか貸してほしいんだっていうこの熱とか、 この心臓みたいなものが伝わってくるときっとね、 いいパッチで協力が集まるんじゃないかなって今思ってる。 いやー嬉しいですね。 今日はね、実はウィッチーさん気づいてたかもしれないんですけど、 30分という短い中で、僕はね、何とかギアを上げたくて、 最初からちょっとぶっ込んだっていうところもありまして、 そういう風に振っていただけるとすごく嬉しいんですけど、 本当にそれで言うと、 自分の頑張りを言うのもなかなかのこがなしさまで、 正直あるんです。それはあります。 それも含めてまだ未熟だなとも思うんですが、 課金費もちろん出します。 企業の助成金も本当に数え切れないぐらい出したし、 今はドイツの助成金だとかヨーロッパの助成金だとかも挑戦したりとかして、 本当に思いつくところは全部やってやろうという気概でやってますよ。 これもどういう風に伝えたらいいか結構難しいんですけど、 そうだな。研究をやってる中でうまくいかないこととかありますよ。 それはいっぱいあるんですけど、 ただこういう風に地道に頭を下げるっていうことぐらいだったら、 本当にできるかなと。 ミッチーさんにもね、正直分かってるんです。 ミッチーさんがそれぐらい忙しくて、 全て受け入れられないってことも知ってるんですけど、 声かけました。今回はどうしても。 そういうところとかも伝わってたら嬉しいなという風に思って。 それはそうよ。伝わってる伝わってる。 メッセージだけでは全部は分からないけれど、 こういうのをそんなオイソルと言ってくるタイプでもないし、 ボイシーのっていうようなコラボとかもいろいろ。 今自分のところに山ほど来るからね。 山ほど来るんだけど、基本的に気持ちが感じられないものについては、 特にそれこそメジャーどころのというか、 名前言ったらびっくりするような人からのオファーとかも、 こっちは断ってるからぶっちゃけ言うと。 だって気持ちが感じられないんだもん、自分の方ではそういうのは。 だからきっとなんだろうなと思って、 その辺りを掘りたいなと思ったのだから、せっかく喋るならね。 そう、だからなんだろうな、 この架け橋になれたらいいなと思ってるのは、 だから応援したい気持ちでずっといるんだよ。 応援したい気持ちでずっといるんだけど、 俺一人が応援者になるっていうよりも、 せっかく話すってことは、 あとはなぜ海を渡ってドイツでやってるってことだとか、 さっきのアイマリスのところとか妖怪のところも、 なぜそれをやって、 クラファンってさ、 さっき言ったリターンありきでやるっていうよりも、 リターンなんかなくったって順平応援するよっていう人が、 たぶん現れることこそが結構重要だと思ってて、 だからなんだろう、 どうしたってこの研究をなんとかやりたいんだみたいな、 それを国を動かすときには、 なかなかそれが伝わらないにしても、 一人でも伝わる人がここだったりいるんじゃないかと思って、 背にお腹はかえられないっていうような感じで、 今回はボイシーの対談をお願いした、 みたいな感じの流れがあったのかなとは思ったんだけど、 そうです。 この子さん今いくつになったんだっけ? 今1歳と4ヶ月、5ヶ月にいます。 ドイツ生活はどのくらいだったんだっけ?これで。 ドイツは2年半とかにもうすぐなりますね。 ドイツに渡った理由はなんだったっけ? ドイツも本当に100個くらいあるんですけど、 今の言いたいところで言うと、 やっぱり基本自分の原動力って、 違和感とか、ちょっとこれどうですかね、 皆さんにどれくらい伝わってるかわかんないですけど、 違和感とか怒りとか悔しさとか結構多いんですよね。 ティーチワイドという学生団体をやってたときも、 教員の働き方みたいなことにすごく意気通りを感じていて、 始めたっていうのが結構最初はそうだった。 ドイツも正直似ていて、 そこまでの情熱ということはないんですけど、 普通と持っている研究に対する違和感とか、 もうちょっとだけ説明させてもらうと、 今の日本の美意識とか文化、 それは絶対というものを決めないで余白を残して、 曖昧さをほう飛ぶような、 それがずっとやってきた研究俳句とか、 いけばなとか、書道とか、 今やろうとしている妖怪っていうのは、 日本文化の結集みたいだと思ってるんですよ。 だからやるんですけど、 そういったものを面白いと思っているし、 世界中見渡しても、やっぱりユニークだなと思うんですよね。 だけど、この研究の世界とか論文とか、 これまでの実績を見ても、 どうもそういうことがやられていないと、ほとんど。 ヨーロッパの研究者とか北米の研究者がどう思っているかというと、 それはもちろんやられていないわけなんで、 それに認知すらされていないし、 美しさの研究で言えば美しいっていうのは、 対照性が高いもので、 調和が取れたもので、 みたいな風になっていくわけなんですけど、 いや、東の方にもっと面白い、 もっと面白いと言い過ぎですが、 あっちも面白いんですけど、 こっちにも面白い、 芸術あるぞと文化あるぞと、 いうのを言いたい。 悔しいんですよ、だから。 もうほとんど中心になってないのが、 研究の中で日本の文化とかが。 それからドイツっていう、 ある種本場みたいなところに来て、 めちゃくちゃ日本っぽいことをやるっていう、 今そんなことやってるんですよ。 なるほど。 いいね。 なるほど、なるほど。 だいぶ見えてきた、それも含め。 他にも100個くらいあるって言ってたから、 全部言ったらキリがないんだろうけど。 中には、 ヨトシマなものもあります、もちろん。 許してください。 でも簡単じゃないよ、 僕は離れて、 だって自分もいろんなところを歩いてて、 飛んでて思うけど、 ここで例えば数年暮らすってなったらとか、 イメージするもんね。 なるほどですか。 うれしい。 するし、 唯一というか、 今んとこはここ行けそうだなって思った場所も、 2つくらいしかないもんね、 こんだけ行ってて。 ちょっと聞いてみたいけど、それも。 いやいや、 それはまた別話でいいんだけどさ。 別話でいいんだけど。 ほぼ無理だと思ってるよ、 エイヤっていう覚悟だとか、 覚悟すら決まってても、 いろいろたぶん乗り越えられないような、 難しいことって絶対あるだろうし。 でもいいね、 日本がメジャーになってないみたいな、 フラストレーションというか、 この行き通りみたいなのが原点にあるみたいなね。 やりますよ、 もうちょっと面白いんですよ。 皆さんはもうご存じだと思うんですけど。 いや、これはね、 こっちもいろいろ回ってて、 日本の教育だとか文化だとかって、 すごい誇れるところがたくさんあるのに、 でもエイヤもすると国内に目を向けたらね、 やれヨーロッパだとか、 やれアメリカかみたいな感じで、 すごい自虐的な感じで、 それを捉えてることってめっちゃ多いなと思ってて。 そのすましやかさとか謙虚さとかっていうところ、 美学も影響してるところはもちろんそうなんだけど、 ちゃんと誇れる文化、誇れるものがあるにもかかわらず、 その価値が見えてないっていうのは、 すごいもったいないことだなっていうのは確かに。 そうなんです。 で、今回の曖昧さっていうのは、 なんとかそれを形にしたいっていうことなのかな、 最終的には。 そうですね。 これまでは本当にある種、 自分が面白いと思ってやっていて、 それをいろんな人に知ってほしいっていう、 さっき言ったモチベーションが大きかったんですけど、 これからはこの曖昧さを楽しんで許容して、 抱え込みながら生きていける人が増えたらいいなと思ってるんです。 これは最初の方にも言ってた話とつながるんですけど、 そうすると喧嘩が減ったりとか陰謀論が減ったりとか、 もっと言ったら戦争がなくなったりとかするんじゃないかなと。 絶対これしか答えないよねっていう態度ほど、 攻撃性を高めて争いにつながることってないんじゃないかなっていう、 そういったことを曖昧さっていう切り口から考えていくっていう、 そういう試みでもあります、今回は。 なるほどね。 クラファンでそういった研究のこととかっていうのを、 多分大きなにやることの難しさとかっていうのも絶対あると思うし、 それでもなおやるっていうところの気持ちの強さとか、 絶対にっていうところが少しでも届いたらいいよね、皆さんにね。 これは俺がじゅんぺくんと同じ立場じゃないからこそ聞けると思うんだけど、 多くの人はドイツで暮らしてないし、多分これ聞いてる人たち。 多くの人は日本でずっと暮らしてるし、 多くの人はこの課金費とかの申請がどれだけ難しいかって分かんないのよ、だから。 そうですね、そう思います。 そうなの、そうなの。 だからここの難しさが分かりにくいっていうところが、 今回のクラファーの一番の肝というか、 ここさえ越えられれば熱がすごい伝わりやすいんじゃないかなと思ってる。 ありがとうございます。本当にそうですね。 そう、だからどれだけ落ちたかとかっていう話とか、 多分したくないだろうし、丸肌かって言っても、 いろんなこともあるだろうから、 でも実際にどれくらい通らないものなのかっていうのもちょっと教えてもらった方がいいかも。 いやー、そうですか。もうほんと通らないですよ。 どれくらい通らない? いや、分かんないです。 通った方が数えるのが指折り、指片手一本みたいな感じじゃないですか。 出したのがその… いよいよ。 出したのは多分10倍とか分かんないけど、いっぱい出して。 みたいな世界です。 これ別に僕だけの話じゃないです。 みんなそういうふうにやってるので。 でも本当に、みっちーさん、それはそうで、 だからこそ粘り強くVoicyとかも続けているし、 落ちた時も何か論文がうまく通った時もできるだけ話すようにしていて、 そういうのをこの2、3年とかで共有できている方から支援していただいたんですよ。 昨日始まったばっかりなんですけど。 Voicyに助けられたんですよ。本当に。 これはありますね。あると思います。 なるほど。そっかそっか。 これね、だから何回通そうと思っても通らなくてっていうのはそこのストーリーなんだと思う。きっと。 これが一番分かりやすいと思う。 なんだけど、これは多くの研究者が一番丸裸にしにくいところでもあると思うね。 そんなのは当たり前だって、みんな多くの研究者がやってることだし、もしかしたら。 そうですね。 でもそれを海外に行って、じんぺくと同じテーマでやると、 そういう風にやると多分ほぼ一緒にやってる人っていないんじゃないかなとすら思ってて。 そうですよ。ほぼ。 ちなみに30分程度だったけど、俺は別にこの後どれだけでも大丈夫だから、 じんぺくのやりたいところまで話せたら全然OKなので。 結構もう感無量ですよ、僕は。ちょっといいですか、現状を報告して。 いいよ。 ついてるさんと桐木さんに支援していただきました。 素晴らしい。そっかそっか。 感無量ですよ、もう本当に。 確かに伝わる人はいるんだよ、だから。続けたらいいよ、それを。 その人たちがまた広げてってくれたりするだろうし、 熱とか振動だからこれだからね、絶対に。 でもボイシーっていうのはいいよね、声を通じてそれを届けることができるからね。 本当にそう思います。 いや、そっか。 俺もじゃあ一つ応援しようと思って、今届いたらいいなと思って送ったところなので、 これも何かに使ってもらったらいいなと思って。 ちょっと待って、多いな、なんか。 なんていうか、大人からのエールということで、こっちもね。 嬉しい、ありがとうございます。ちょっとロケット。 ロケットね。ロケットなんだ、これ。 飛んでいきたい、ありがとうございます。ちょっとボイシーは飛べなくて。 これも初めて見たね、この画面はね、俺も。 僕の分も押して、皆さん。 本当に。 でもミッチーさん。 はいはい。 またミッチーファンが増えませんか、これは。 ちょっと待って。 そうでしょ。 よくないよ、言い過ぎ。ごめん。 もうめちゃくちゃ嬉しくて、もうなんか。 ちょっとね、かっこよすぎると。 いやいや、でもドイツで、だっていろんなものもらってるから、こっちはすでに。 だから、それが帰ってきたと思ったらいいよ、それが。 これで帰ってくるのが終わりなんていうのは全然なくって、結局ドイツでの縁みたいなこともそうだしね。 だって、一個一個大事にしようとしてるもん、しゅんぺくくんがいろんな人たちとの縁もね。 だし、この後もいろんなとこで繋がるだろうなっていうのは、たぶんこれは確信してるし。 嬉しいなあ。 やろうとしてることも、その本気も伝わってきたよ、本当に。 切れ事だけしなくって本当に頑張りたいんだっていうところと、 あとは、いろんな人たちの応援を受けると、絶対形にしてやるぞとか、見せるぞみたいなのってあると思うから。 だから今度さ、来年の4月から新しい雑誌を刊行するんだけど、月刊誌を。 それ見ました? そうそう。そういうところでもぜひね、ちょっと登場してもらえたら面白いなと思ってて。 これ、だから教育に関わるすべての大人たちを元気にするっていう、そういうコンセプトでやってたら。 だから、いろいろ意味で言ったら、研究者たちもそうだからね。 だって、どっかに返ってくるんだから、社会にそれが。 そうですよ。本当に。 必ず返して見せるっていう宣言とかも含めてね、やるときっとね、なんかいいんじゃないかなって思う、本当に。 そうですよ。これね、教育応援したいって言ったら、もう本当に20歳の時からやってますからね。 本気ですよ。ちょっと今やり方違ってるし、遠いように思うかもしれないんですけども、 学校の先生をエンパワーメントしたいみたいなことはずっと思ってますし、 どこかのタイミングで、そういう仕事というか、活動みたいなこともできたらと思ってますんで。 それはいいきっかけになるかもしれない、もしかしたら。 これだって本当にね、日本だけじゃなくて世界の方々が読むことになってるから。 特に日本語圏っていうか、日本語圏の人別に日本国内だけじゃなくて、いろんなところにいるからね。 そうですね。 回れば回るほど、こんなにあるんだみたいな日本人コミュニティっていうのが、びっくりしてる。 だから今度行くダイレもチンタウンも、やっぱりそういう教育関連だけじゃなくて、 商工会の人とか日本人会みたいなところって、とっても面白いこともあるし、 それぞれ異国の地で頑張っておられる姿っていうのは、こっちもグッとくるんだよね。 嬉しいなあ。 だからそういう人たちとつながるきっかけにもなると思うよ。 嬉しいな、それ。飛んでいきますというか、やらせていただきたいです。 しかもそれはね、乗ったこと自体がすごい名誉というか、金銭的なリターンはない雑誌なんだけど実は。 そういう立て付けにしてあって。 だから乗った人たちは本当に心意気と熱意と、それで本当にやってる人たちなんだみたいな。 プラットフォームがそういう感じになってるから、 そこに乗ると、つまりそういう熱意だとか、そういうパッションを持った人だということが伝わるみたいな。 そういう雑誌にしたいなと思ってて。 しかも書店じゃ売ってなくて、申し込んだ人たちだけに届く販売型のとか、そういう風にしようと思ってるのね。 いいですね。 そう。だから今からタイトル決めるんだけども、タイトルもね、今も何百も浮かんでて、 勇気づける、元気づけるってたった一言で言っても、そんな簡単じゃないからね。 応援ってね、難しいのよ実際は。 難しいだよ。 俺は難しいんだ本当に。 だからうまくそれが届いた時ってすごく嬉しいし、 今回のプラフォームも応援っていうのは簡単じゃないの。 だからさっきのついてるさんたちもそうなんだけど、そういったことができる人たちっていうのは、 やっぱり一歩踏み出せる、この勇気とかがないとなかなかできなかったりとか、 あとはもう一つ、こういうなんていうかな、クラファンとかでいうのは、 帰ってこなくてもいいぐらいでやれる人しか多分やってないと思うよ。最終的にはね。 そこもですね。 だって俺もだから返してなんて一つも思ってないから、もう今も送ったことすらすでに忘れてるし、 本当そうなの。俺こういう感じで送ってて、後からすごいめちゃくちゃ感謝されたりすることとかあるんだけど、たまに。 本当に忘れててびっくりすることがあるの。こっちがね。 えっちょっと待ってくださいみたいな。 あっそっか確かに一年前そんなこと。 あっしましたしましたみたいな。 でもよく忘れず覚えててくださいましたねってこっちが言ったらそっちの人の方がめっちゃ驚いてて、 いや忘れるわけないじゃないですかみたいな。 てかなんで忘れてたんですかぐらいのこと言われるんだけど。 でもそのぐらいの方がいいと思ってる俺は。 送って忘れるぐらいがちょうどいいんだよ。 誕生日のプレゼントとかもね。 今日うちの娘がちょうど誕生日だったんだけど。 おめでとうございます。 だから今日はね一年で一番ありがとうをたくさん言える日にしたらいいねって話をしてたの。朝一番から。 いやだから今日はたくさんおめでとうって言ってもらえるでしょみたいな。 なんか自分がねすごい主役でハッピーな日になるって多分思うと思うんでそれでいいんだよそれでいいんだけど、 でもだから一年で一番たくさんの人にありがとう感謝を伝えられる日にできたら最高の一日になると思うよって話をしてて。 そうだからすごい今日もねなんかこう嬉しそうに帰ってきたしたくさんありがとう言えたよみたいな感じで言ってて。 だからその誕生日プレゼントとかもさ、帰ってくることありきでダサン的に送ってるプレゼントなんで多分嫌でしょ多分。 ただ喜んでもらったらそれでよくって、そもそも多分これ聞いてる人たちも誕生日プレゼント誰に何を送ったかって全部覚えてる人はいないと思うよ。 仮に覚えてたとしたらそんな人生結構きついだろうなと思って。 でももらったものはね覚えてていいよね逆にね。 そうだね。 俺ももらったものは結構覚えてるのよ。 覚えてるよ。 そうなの。 あげたものはすっぱりどっか忘れてるぐらいで。 だからそういう意味で言うと応援の美学みたいのがあったりするじゃん。 だからもうジンペックのその研究はよくわからんで俺も実際にドイツに住んだことはないけれどもなんか頑張れって思ったから 帰ってもらってもいいけどとりあえず応援するよっていうような粋な生き方ができる人たちが応援してくれたらいいんじゃない? 嬉しいですね。 本当にミッチーさんからそう言っていただけて嬉しい。 ただ僕は伝えられるように言い続けたい。 思います。 結構ね、やりますよ。 数週間。 なんかさ、喋ってたら相当深い問いとか投げてくるからもうちょっと年上だったかなって思ったけど全然若いもんねまだね。 そう? だってえ?みたいな30なった真っ赤くらいかい?みたいな。 まだまだ何だってやれるじゃんみたいな。 何だってやれるよ。俺もだってそう思ってるもん。まだまだ何だってやれると思ってるし。 何だってやれると思ってるからこそ一瞬でね命ってなくなったりするから本当に。 そうですね。 後悔だけないようにやれることは全部やっとくぞって思ってやってる。今はずっと。 本当にたまたまなんだけどねもうラストの方でその話してあるんだけど俺昨日さちょうどね大学の同級生で毎朝同じ電車に乗ってたやつがいるんだけど もう全く同じ年齢でで生まれももう本当同じ年でみたいな。 その人結局その北大で研究者とか博士課程とかでやっててそれこそ教育学のことで博士をとってそのやってたみたいなのも活躍してて たまにその研究会じゃないけどその助言者同士で会ってお元気してるかみたいないやすげー活躍だなみたいにお互い様じゃんみたいな感じの話をしてたの数年前に。 でその人が昨日亡くなったって連絡きて 嘘でしょみたいな。信じられなくてfacebook見に行ったら3週間前とかにもまだそのなんていうの博士課程のそのなんかこの発表とかですごいワクワクする日でしたみたいな でもなんかその時はもうすでに当病期間に入ってたかなんだかってなんかちらっと聞いたんだけど だから43歳で亡くなったかえーって信じられないみたいな でももうなんか末期の癌だったらしいって昨日聞かされたところで だからね何だろういつ終わるかわからないけどでもだからやっぱやれることって全部残さずやっときたいと思うし そうそれに尽きるかなだから今日はうちの子供たちと喋ってる時もまあ何だろう 今日で仮にとかっていうのはやっぱどこか思うよねでも後悔なきようになんかお父ちゃんは生きたぞっていう風な感じでいきたいと思ってるし それはじゅんぺくんも一緒なんじゃないかなと思うから やりきりたい だからやりきろうとしてることに応じてくれる人というか感じてくれる人というか絶対いるから ボイシーだけじゃなくていろんなところで歌い続けてっていうか届け続けていったんじゃないかなって思うのと 微力ながら力になれる時は力になるのでねこっちもね 微力じゃないぞー そんな大したことはできると思ってないから自分自身もね 今もだから海外とか呼ばれるようになっててもそうだもんほらほらほらほらほらほらほらほらほら こういうことがあるでしょ ラモンさんありがとうございます ミッチーってかっこいいですね めちゃくちゃかっこいい方だから本当に かっこいいのはミッチーさんなんだよ いやいやいや本当にね だから今回のクラファーもいろんな届け方あると思うし あと何だろうな いつ帰ってくるかなんてことは全く考えないで多分みんなクラファーしてると思うんだけど いつか帰ってくるかもしれないというワクワクぐらいだけはちょっと渡してもいいかもしれないね さっきの白血病の男の子のそれは いつかその子とそのお父さんお母さんがあなたのもとにね あの時ヒーローとして駆けつけてくれてありがとうございましたって すっごい長編のドラマにリアルに登場してもらうイメージで今回クラファーやってもらえたらと思いますってそういう話をしたのね タイガーマスククラウドファンディングって名前つけたから 正体は明かしてないんだけどでもあなたのことを応援してくれてるってそういう人たちのことね でももう実際にもうだから世界中にその人たちがもう何か数百人以上タイガーマスクの人たちがいて タイガーマスクの人たち同士が繋がったりとか今し始めてて すごい良い世界だなと思ってるのねそれね だからじゅんぺくの研究もだから帰ってくるか来ないかっていうところも分からないけどでも もしかしたら来ることができるかもしれないというワクワクも届けられたとか それでもクラファーの面白いところなんじゃないかなと思ったりするね うん確かに ありがとうございますちょっとだけじゃあいいですか いいよ言ってて もう1時間なっちゃいそうだけども 本当にこれも言いたいことがすごくたくさんあるんですけど ちょっと今日の話で踏まえると 2つちょっと言わせてほしいのがあって 1つは美しさの話 やっぱり日本の文化面白いよね イケバラ書道俳句いいよねっていうのがもっと世界に広まっていく それは今もちょっとずつそうなってるんですけど 日本という国がリスペクトされて 正直経済とかビジネスとかやや遅れてる部分もあると思うんです だけど文化とかは日本が引っ張っていけるんじゃないかなと思っていて そういう世界をもっと作っていきたいなと 手助けは色んな人がやってるけど色んな角度から 僕も研究という立場からサポートしていくっていう仕事をしていく っていうのが1つ もう1つは大きいけどやっぱ戦争とかなくなってほしいんですよ みんなそう思ってると思うけど戦争とか喧嘩とか そうなった時にこの曖昧さというキーワード本当に大事だと思っていて 答えをすぐに求めない それで入れるっていうその状態でキープできるっていう力がすごく大事だと思っていて 社会みたいなのが僕の今目指してる社会でありまして ミッチーさんがいなくなった気がするけども もうここまで来たら手助けさせてもらいますけど そういう世界観を夢見てますし 今結構厳しいです 色んな場所を見ていただいたら分かると思うんですけど 陰謀論であれポピュリズムであれ 何か結論を言ってすごく強い意見を言う それが正しいか正しくないか分からないけども 言ってしまった方がアテンションが集まりフォローが集まりっていう 社会はやっぱりちょっとおかしいなと思っていて この曖昧さを抱え込む力みたいなものをみんなで伸ばしていって クラファーのタイトルにもあるんですけど 対話とか寛容の社会を作っていくというのを目指してます 大きい話でイメージしにくいと思うんですけど 20年先30年先にそういう社会が来ていたら 僕の仕事もそこにちょっと入ってるかもしれないなと思っていただければ嬉しいなと それが僕が今言えるお返しの可能性ですかね という感じでございます ミッチーさんちょっと落ちちゃった気はするけども 最後僕にステージをあれしてくれたのかな ありがとうございます本当に多分夜遅く ミッチーさんいますか 手が上がってました ステージ譲ってくれたのかなと思った ありがとうございました すごい厚い語りだったからトンと落ちたみたいでびっくりした でも放送が消えたわけじゃなかったからよかった ちゃんと続いたんだって よかったよかった 喋り続けてみました よかったよかったいいんだよ最後はオンステージなんだからそれでオッケー それでオッケー ありがとうございます どうだった話を見て ちょっとねまだソワソワします正直 あんまり現実味がないことを言ってるなとも思います 自分がね 地道にやっていくのだけは得意なんで 言ってしまったらそっちの方向かってやっていくのかなという感じです それこそこのボイシーとかクラファンだけではない 新しい価値の作り方とかも見えるかもしれないね やり続けたらね そうですね年々変わってる気がします 自分がコミュニティも始めましたし いろんな角度でやってるなという 自分でイベント開いてるとかもそうですし 言ってればいろいろ それこそチューニングしていけるなという風に感じているところではあります すごいまだ関西にしばらくいるんだったら 俺来週行くよちなみに いや僕もね日本中結構行ったり来たりしてて だから来週行くって言っても1日だけなんだけど その後神奈川東京みたいな またすぐまた北海道戻ってくるから全然いいのそれは でも行った先でいつもだから会いたいですっていう人たち たくさん今言ってくれてるから むしろこっちからだから言うように最近はしてる 集まれってなるとすごい集まってくれたりとかするから ピンポイントで今日はちょっと2人で喋ろうかみたいな そんな感じに最近はしてるところで 本当ですか ありがとう楽しかった もうちょっとまたもらってしまった 奥さんも元気? 奥さんはいそこにピースしてますわ今 聞いてたずっと いやもうきっとお子さんもだいぶ大きくなったんだろうな もう1年くらい経つからね そうですよもう歩き回ってますよ ああそう? そうです いやいやいやいや 可愛いんだろうなその歌詞 やばい可愛い こっちも全国ぐるぐる回ってるからどっかでタイミングあったらね 関西とかほらそんな風に情報言ってくれたら しばらくまだ関西いるんだなとかね 動いてるとはいえ日本国内にいるのかみたいな感じで こっちも認識しとくから 確かに ここにいますって一本します急に こっちもなんとなく言っとくので今ここらへんにいますとか ツイッターで大体そういう現在位置を上げるようにリクエストしてるから ツイッターをね はいはいどうもありがとう お子さんもよろしくくれてるもんね ありがとうございます すいません最後ごめんなさい ボラスさんからも先ほど支援いただきまして 何さん何さん? ボラスさん おおそうなの えーすごいねよかったね ありがとうございます 1時間でこんなにいただけるなんて本当にありがとうございます はいがんばれがんばれ はいありがとうございます はいじゃあおやすみなさいまたね はいどうもありがとうございました はいどうもありがとう それじゃあね どうもありがとうございました はーい はーい