# 前半は慶子さんのチャンネルです！ おはようございます。ドイツ在住心理学者のじんぺいです。 今は日本岩手からお送りしています。 対談アーカイブの回になっております。 ドイツ通訳者かつVoicyのパーソナリティでもある田中恵子さんと対談をさせていただきました。 こちらは後半になっていまして、恵子さんのチャンネルで全文が聞けますので、ぜひそちらから聞いていただけると嬉しいです。 恵子さんには今絶賛支援募集中のクラウドファンディングの方で推薦コメントも書いていただきまして、そのつながりで対談をさせていただきました。 そういうクラウドファンディングみたいなものは確かに背景にはあるんですけども、こういうふうに恵子さんとゆっくり話せるという機会が個人的には何よりも貴重だなと思いますし、これがやりたくて。 いろんな言い訳をつけてじゃないですけども、名の注いさせていただいているところもあったりします。 いつもね、何回目だろう?4回目とかかな?ですけども、大体の時間だなと思っています。 どういうふうに専門性とか職人の技とか経験みたいなものを言語化するかとか言語化できないのかみたいな話は、そういう人たちと近くで仕事している方からしか聞けないこともあるので、 今日の話はそういった要素が、ヒントが詰まっているなと思っておりました。 ぜひ聞いてみてください。感想などあれば残しておいていただけると嬉しいです。 ありがとうございました。恵子ちゃんもありがとうございました。 # 曖昧さと妖怪の研究へのご支援よろしくお願いします！ はい皆様、移動していただきました。ありがとうございます。 こちら、田中恵子さんとの対談の後半になります。 恵子さん、後半もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 あの、皆さんご存知だと思うんですけども、 恵子ちゃんにも簡単に自己紹介いただいてよろしいですか。 はい、改めまして田中恵子です。 Voicyでは夢を叶える英語術という、一応英語チャンネルをやっておりまして、 同時通訳とかコーチングとか、いろんな仕事をしてるんですけども、 もともとは英語の話をするチャンネルとしてスタートしたんですが、 最近は全然関係ない話ばっかりしていて、 時々突然英語の解説が始まるという、そんなチャンネルをやっております。 よろしくお願いします。 お願いします。 関係ない話と見せかけて関係あるし、 あとは歴史キリアスを皆さん聞いていただければ、英語の方はね。 ありがとうございます。 ラジオでね、こちらもガッツリ英語の解説をします。 ラジオ番組で田中恵子の歴史キリアスっていうのをやってるんですが、 これはね、時々英語の解説よりも全然関係ない話をいっぱいしたくて、 全然関係ない話ばっかりして、ちょろんって解説して終わらせようとすると、 ディレクターさんから原稿を書き直しっていう差し戻しが来るので、 やっぱり客観的な視点って大事だなって思います。 誰かが理視してくれないとっていうね。 歴史キリアスってもう1年以上とかになります? そうなんですよ。誰も聞いてくれないとラジオ番組ってすぐ打ち切りになるので、 打ち切りにビクビクしながら、あっという間にもう1年半経ちますね。 ありがたい。まだまだ細々と続けております。 でも1年半続くということは聞いてくださってる方が多いんでしょうね。 ほとんどボイシーリスナーのタリキズの仲間かなと思ってるんですけど。 盛り上げがすごいからもう。 でもありがたいですね、ほんとね。 結構そこはね、ラジオ局の方でもすごい熱いリスナーさんたちがいるっていうのでね、 ちょっとびっくりされてます。 Tシャツね。 そうなんですよ。 買ってたよね、みんな。 本当にありがたくて、番組特製オリジナルTシャツになるものを このインターFM開局30周年記念にそれぞれ作ったんですよ。 で、売上ランキング9位に入りまして。 すごい。 ちなみに毎週日曜日、週に1回だけ10分間やってる短い、本当に弱小番組なんですが、 Tシャツ売上ランキングだけ結構いいところに入ってきて、 毎日帯でやってる番組とかいっぱいある中で、すごいんですよ。 だからこれ放送の尺で分析してランキングしたら、たぶん1位になるんじゃないかっていうね。 そうだね。 でもこれ、たぶん買ってくれたのがタリキーズかな。 てか、たぶんというかほぼ確実に。 ありがとうございます。 タリキーズ話ついでにちょっとシェアしたいんですけど、 今読書会とかもタリキーズの中でやらせていただいたりとか。 ありがとうございます。 いやいや、すごい楽しいんですけど、 このね、先ほど前半でもちょっと宣伝させてもらったクラファンにみんなシェアしてくれるんですよ、タリキーズの皆さん。 やっぱりどうです、うちのタリキーズ。 いやもう。 なんで私がドヤ顔するんじゃっていう感じですけどね。 本当にタリキーズの皆さん協力してくださっている感じ? いやもうね、今パッと見、鈴子さんもそうだしね、あつみさん、たかこさん。 もう本当にいろんな、ちょっとごめんなさい、全ての人は言えないんですけど、本当にたくさんの方に。 タリキーズでもあり、じんちゃんのファンでもあるっていう感じだよね。 そう言っていただきましたね。 あの、兄弟チャンネルだからね。 兄弟チャンネル、そうそう。 そうですよ。 ありがとうございます。 といえば、ちょっとね、近況報告シェアもありながら、前半ちょっとこう、良さそうなところで止めてしまった話なんですけども、どう聞こうかな。 急にでも一流と二流の違いとか言われると困りますよね。そんなの考えたことないんですか? あのね、でも実はね、これ偶然というの偶然なんですが、ちょうどね、昨日プレミアムで、 え? あの、やひのいいの、別に聞かなくてもいいんだけどさ、大した話はしてないんだけど、 あの、一流と二流というよりは、優秀な人は大勢いるでしょ? 言ってみれば、人って何らかの能力はみんな持ってるけど、その中ね、特筆した圧倒的存在になる人ってどういう人なんだろうってずっと考えてたのね。 聞きた。 うん、なのでそれを、この、20数年間同実役者として、あるいはエクゼキティブコーチとして見ていて、やっぱこれだなーって思った仮説について、 昨日プレミアムで話してたとこなんですよ、ちょうどね。 ちょっと待って、それは喋らない方がいいんじゃないですか? あ、そうそう、なんでってかね、そうそうとか言って、いや、なんで、考えたことないっていうことではなくね、 やっぱりこの、一流二流っていうのもね、これも難しいよね、この人一流、この人は二流って、じゃあお前は何流なんだってツッコミがね、 いろんなとこから来るわけじゃない? 怖いってことですかね。 そうそう、それはなんかあんまりね、語るっていうのもあれだけど、でもやっぱりこう、なんか本物だなーとか一流だなーとか、 この人はやっぱ圧倒的存在だよねって誰もが思うような人っているじゃない?やっぱり、世の中の。 そう、だからなんかそれはね、私もすごくいろいろ、何がこの違いを作るのかって、特にこのさ、こう、何の世界でもね、 ビジネスの世界でも、アートの世界でも、こう、才能あるって言われる人っていっぱいいるわけじゃない? でもそれが、特にビジネスとかの世界ですごい将来有望って思われてる人が、意外になんかこじんまりまとまっちゃったりとかさ、 そういう人たちを見てたり、あと、意外になんか、この人ここまで大きくなると思わなかったなみたいな、ちょっと今上から目線な感じで喋ってますが、 いや、こういう風になるって思わなかったよね、みたいな人とか、たまにいたりするじゃない? だからなんか、やっぱ面白いよね。その違いは何かっていうのはすごく興味があるとこです。 田中慶子仮説を聞きたい人は、ベニアムに入っていただいて、私はね、もう長らく入ってますけども。 長らく入ってる。 この後聞きたいと思います。 ありがとうございます。とは言え、聞いたところで私がそう思ったっていうだけの話だから、あんまり大したことじゃないかも。 慶子ちゃん、これね、やっぱり前田さんの話とすごく関係してると思うんですけど、今、フサミンさんも尺度作ってくれるはずって言ってくれてるんですけど、 残念ながらやっぱり、なかなか言語化できないんじゃないかなって思うんですよね。 なんかね、ちょっと前にね、京都に出張に行って、シェリコンバレーの企業家とか、ベンチャー・キャピタリストの皆さんと京都のいろんなところを訪問したときに、 伝統芸能、伝統工芸か、みたいな、もう代々伝わる技を親から引き継いでるみたいな、そういう人たちと話してたときに、やっぱりすごい面白いなと思ったのが、 外国人だし、シリコンバレーの方々だから、いろんな質問が出るわけですよね。理解したいから、まさに尺度みたいな、言語化された、これは何が大事なんですか、どういうことをやってるんですか、みたいな質問がいっぱい出るんだけど、 でも、その伝統工芸みたいなことをやってる人って、これが難しくって、みたいな。日本のそういう伝統的なことって、習うより慣れろとか、技は盗めみたいなことをよく言われたりするじゃない。 で、やっぱりこの伝統工芸みたいな、代々伝わるようなことをやってる方々も、例えば親が師匠なんだけど、何も教えてくれなかったとかね、言うわけよ。で、なんか聞いても、音を聞けとかで終わりみたいな。 たまに教えてくれたかと思うと、そこは師じゃなくて、社なんだ、みたいな。通訳が間抜けだと思われるような、言葉にもならないような教えみたいなのしかないわけなんだよね。 だから、やっぱりとはいえ、そこに確実に非常に高い価値があるっていうのはわかるわけですよ、みんな。外国人であっても、この価値は何かがあるっていうのは感じているものがあって。 なんだけど、誰もが感じる価値の中に、言語化できない要素というのはすごくたくさんあるんだなっていうのをね、本物であればあるほど、結構あるんじゃないかっていうのを最近すごい感じておりまして。 だからそれをね、じんちゃんが尺度を作って、みんなに世界に知らしめてくれることを私は楽しみにしていますよ。 もうね、できるのかな。大変だったよ、その現場。難儀な。 難儀。 難儀じゃなかった、その翻訳、通訳。 もう難儀。てか、インポッシブルでしょ、インポッシブル。 もうね、そうそう。 シリコンバレーの方の反応はどうでした? でもね、やっぱりすごくこれが面白かったんだけど、シリコンバレーって本当にスピードがめちゃくちゃ速い世界じゃない? テクノロジーの世界だから、あまりにも対極のところにいるっていう感じで、むしろリスペクトがすごいんだよね。 なんていうのかな。ここもちょっとその前半でお話しした20世紀型の西洋型の積み上げてきたようなものが通用しないっていうところにちょっとつながるのかなと思うけれども、 スピードとか、いかに効率よくとかテクノロジーとかAIを使って良いもの、便利なものっていう方向に走っているような人たちからすると、 京都の時間の流れ方とか、例えば伝統工芸のところを訪ねても、自分の先代とか先々代とか、この家のもともとの始まりはとかいうと、何百年前とかの話でしょ。 室町時代にとかそういう話平気でするから、時間軸が全然違うわけだよね。半年前は大昔みたいなのとシリコンバレーと全然違っていて、あとうちは本当にまだ新しくって京都ではもうちょっと新山ものって言われてるんですよっていう人も私で3代目なんですっていうね。 3代目で新山ものかみたいな。その時間軸の違いみたいなものの中から、時間をかけて決して効率は良くないけれども、だからこそ作り上げられている積み重なっている価値みたいなものは、やっぱり京都とか行くと感じるじゃない。 感じます感じます。 だからシリコンバレーの皆さんはすごい良い学びになったって言って帰って行かれました。 真似できないですよね。でもなかなか持って帰っても。 だから多分帰ったら元々の生活に戻るんじゃない。 分かんないけど。 分かんないけど、少なくともそこに来てた人たちは、これも私調べ、私は個人的に感じていることなんだけれども、 一昔前のシリコンバレーって、いかにすごいものを作って上場するなり売却するなりして、エクジットって言われるね。 上場する、売却するっていうことで、ものすごい巨額のお金をもらうっていうことが一つのゴールってなってたんだけども、 なんかそれじゃないよねっていう人が結構割と最近増えてる気がしていて、 もしかしたらそうやって大成功して巨額の富を手に入れたけど、じゃあ何するのっていうところでちょっと悩んでるとか、 一旦それをやってみたら、もっともっと本当はやるべきことがあるんじゃないかって、 それこそ長い時間軸でやることとかっていうことを考え始めてる人が結構いるんじゃないかなっていう印象です。 でもわからない、これは本当に私調べ、主観的に思ったっていうだけです。 その主観が大事な気がするんだよな。 感覚的なやつね。 感覚的なやつね、感覚的な。 そうですよね。 いいですね。ちょっと飛ばしてしまったんですけども、こうちゃんさんから、 日本トップクラスの同時通訳者ですから一流ですとコメントいただいてます。 笑っちゃいけないけど、すいません。本当すいません。 たまたま本のタイトルがそうなったっていうだけで、編集者さんがつけてくださったタイトルなので、 これは怪しいね。怪しい怪しい。 私ももちろんそう思ってますけども、自分で言うとやらしいというかね。 言わされた感がすごい出ちゃうかもしれないから、こうちゃんさんに言ってもらって。 ありがとうございます。 ちなみにじんちゃんはこの一流と二流の違いとか人徳とかっていうのは、何か興味を持つとか話してみたいと思ったきっかけはあるんですか? ありがとうございますって言っていただいて。 いや、一流になりたいんですよね。 いいじゃない。 一流になりなさそうじゃない?一流になりたいって言ってると。 いやいやいや。ちょっと聞きたいですよ、それは。 一流になりたいんですよね。 でも本当にえっこちゃんとか、あとは東涼さんとか、僕は一流の中の一流みたいなのを思ってますけども、 そういう方々の働くのを、近くとは言えないかもしれないけども、いろんなことを聞かせていただいて、憧れますね。シンプルに。 そういう人たちの周りにはやっぱり同じく一流と言われる人たちが集まっているように見えるし、 先も言ったようにそういう人たちっておそらく、本とかもちろん書いてる人多いんだけども、そうじゃない何かを、近くに行かないと分からない何かを走ってるんじゃないかなと思っていて、 そうするとまた自分のインスピレーションとか、つながっていくような感覚があって、 じゃあ自分もここに行きたいぞと。どうすればいけるんだというのを聞きたいという感じですね。 私もそれ思う。 もういいでしょ。 やっぱり、一流の人たちの周りには一流の人が集まってるっていうのは、私も見ていてすごい感じるんだよね。 やっぱり人って環境の生き物だから、周りの人がどういう志を持ってるとか、どういう振る舞いをするかって、それが自分のスタンダードになっていったりするじゃない。 そうすると、やっぱり一流の人って周りも一流の人たちだから、そういう人たちに触れることで、すごく自分自身も成長するっていう機会があるのかなって、私も遠い目で見てますよ。 そうなのかな。 でもすごいそれは思う。 あと、たまたま私は仕事がそういう人たちに直接触れるみたいな機会があるでしょ。 そうするとやっぱり、大勢の優秀な人で終わる人と、突出する人ってやっぱり違うのかなと、仮説ながら思うところがあったり。 あと、単純にすごいなって思うんだよね。 あとね、仕事をしていてやっぱり緊張感がある仕事っていいなって最近思うようになってきて。 わかる?わかる? 通訳にしても、コーチングの時に実はそれをすごい感じるんだけれども、クライアントさんって皆さんものすごい能力を持っていらっしゃるんだけれども、 コーチという立場で関わるときに、クライアントの成長に自分が追いついていけないと、やっぱりすごい焦るよね。 追いついていかなければならないという緊張感を常に持っているかもしれない。 でもそれは嫌な緊張感じゃなくて、緊張するのは嫌だけどさ、だからこそ自分も頑張ろうとか、 多分私なんかはそういう緊張感がないとフラフラヘラヘラってしてばっかりいるからさ、だからそういう意味ではすごくありがたいなと思うけど。 逆に若干独白ようですけど、まあいいやみたいに思いたくなる現場もあるわけじゃない?ぶっちゃけね。 あと、こちらがすごい頑張っていろいろやっても全然答えがないみたいな、何だろう、手応えがないみたいなのとかもやっぱり時にはあるから、 そういう時にやっぱり緊張感を感じるような、切磋琢磨するような環境で仕事したいなって思っちゃうかな。 確かにそうですね。 いやー、そう、そうなりたい。 なりたい。私もなりたい。 うーん、そうね。でもそれはさ、じんちゃんの場合は何?研究者としてってこと? いやー、これもまた前話に戻るんですけど、このまま研究者続けていっていけるのかというところがすごくあります。 何?何それ? 自分が磨いてきたスキルセットとかが、あまりにもAIと被ってるっていう。 あー。 そう、だから、仮に研究者で文化人類学でアフリカのスラム街で現地調査しましたとかっていう人は、 多分絶対大体できなさそうじゃないですか。 AIがね、アフリカの現地調査なかなかいけないからね。 自分はやっぱりオンラインでデータ取ることが多いし、分析もね、統計使ったりとかってすごくやっぱりAIが得意なことで、 こういう力を伸ばしていったとしても、先から稽古者の言ってる突き抜けるみたいなところには、 わたししないなという気持ちになってきてるっていうところですね。 でもさ、私研究のこと本当分からないけど、 でもその分析とかは、オンラインとかそういったところの情報収集とか分析っていうのは、 それってAIにやってもらえばいいことなんじゃないの? そうですね、現状はそうしてますね。 もっと大事な妖怪の研究とか、曖昧の研究とか、 AIじゃおおよそ考えつかないような問いを立てるところが、じんちゃんの価値なんじゃないの? そう言ってもらえるといいんですけどね。 いや分かんない。私そんな研究のこととか全然分かんないけどさ。 AIでもやっぱ仮説とか立てるそうだなみたいな感覚が、どうでしょうね。 これでも面白いね。 AIが立てる仮説ってさ、普通に考えると目的が明確なものって思っちゃうんだよね。 確かに。 だからAIが何にも考えずにそういう仮説を持ってくるのかなみたいな。 それは事理ありますね。 これからはいかに役に立たないかを考えるっていうことが、価値になるんじゃない? そっちは得意ですよ。役に立たないことばっかりですから。 私すごくやっぱり面白いなと思っていて、この曖昧さの研究とか、 妖怪って普通研究対象ってあんまりならなかったりもするけども、 曖昧さっていう、確かに妖怪ってただの悪いものじゃない。 そうそう。まさに。 そこに愛らしさを感じたりとかさ、異形の念がちょっとあったりとかさ、 非常に複雑な、白黒で語れないものがあるから、私はすごい興味があって、 ただそんな研究してる人あんまりいないからさ。 この間ね、リトリートでね、インジジネス、いわゆる先住民の人が博士号を取っていて、 その方の話を聞く機会があったんだけど、 インジジネスって先住民の人たちってさ、 例えば言い伝えがあったりとか、薬草とかね、 ハーブとかでもおばあちゃんから教えてもらうようなハーブの薬があったりとか、 割とちょっと非科学的なことを教えとして受け継いでる人たちっていう風に見られがちなんだけれども、 でも彼女は自分が育ったインジジネスの価値観とか教えっていうのが、 結構その今の社会課題を解決しようとしている、 今回の場合だとシステム思考とか有理論とかっていう、 ちょっと不思議なというかね、理論のアプローチと通じるものがあると思って、 それで博士号を取ろうと思ったのみたいなことを言ってたんだね。 ちなみに有理論とかシステム思考とかは、 MITで研究されているようなちゃんとした研究だから、 本とか読んでると若干、未来から自分を見るとかさ、 言葉だけ聞くと若干怪しいって思われてもおかしくないような言葉とか出てくるけれども、 でもそれをサイエンスベースで研究としてやってる人がいて、 それを見て先住民の教えを博士課程として研究したいって思った人がいるっていうのは、 私はとてもいいと思って、大好きと思って。 だからじんちゃんの妖怪の研究とかにもそういうものを感じるんですけど、 じんちゃんはもうちょっともともとアカデミックの人だけどね。 なんかね、今も岩手にいますけど、河野とかで河童の話があったりとか、 自分の中では運命では言い過ぎだけど、何か縁みたいなのを感じていて。 いや、それあると思う。 繋がってきてる感じはありますね、いろいろ。 あとやっぱりすごい、今回リトリートで研究者の方から直接学ぶみたいな機会をいただいて、 私の大学時代の恩師が、研究っていうのはある意味リハビリみたいなものなんだっていうのね。 それは自分の中にある、例えばコンプレックスとか、 あと自分のアイデンティティにすごく深く関わるようなことじゃないと、研究ってそんな大変なものだから続けられないよ、みたいなことを言っていて。 その恩師の方は、当時大昔の話だけど、私に研究者になればいいじゃないかって言ってくださって、 その理由が文化の狭間みたいなところにいるから、それは私のアイデンティティとしてすごく大事なものだと感じるし、 違う文化の両方を知って生きるっていうところを一つのテーマとして研究したら、 すごく君の人生にとっても面白いんじゃないかみたいなこと言われたんだけどさ。 でも今回リトリートで研究者の方々とお話ししてても、やっぱりみんなそういう感じというか、インディジネスの先住民の方もそうだし、 あと有理論を作ったオッド・シャーマーっていうドイツ人の研究者も、自分が農場で育ったっていうことがその理論にめちゃめちゃ反映されてるんだよね。 うん。とかすごい思うので、だからジンちゃんが岩手で育って、遠野とかね、すごく豊かな話があるところに近かったって。 運命はやっぱり。 運命、運命。今めっちゃ軽く運命、運命とか言っちゃったけどさ。 いや、嬉しいです。 すごいと思う。 そんな感じでやってますので、きこちゃんにも推薦も書いていただいてますので、皆さんでよかったら。 ちょっとこれ見てみて、みんな面白いから。私がなんか偉そうに、まるで自分の研究みたいに言っちゃったけど、すごい面白いので是非見てほしいなっていうのと、 あとジンちゃんがいつも言ってる研究はね、みんなでやるとっていう。コミュニティっていうのが、これもほら、研究者に憧れてる私としてはとっても嬉しい考え方なので。 はい、是非これ、私もアーカイブの時にリンクを貼っておきますので。 ありがとうございます。 もしよかったらね、支援とかもしていただいても全然いいんだよね。 はい。 どどんとね、支援していただいていいんだよね。遠慮せずね。 遠慮せずに、でも無理もせずにお願いしたいです。 はい、なのでみんなで応援していけたらいいなと思っております。 ありがとうございました。 はい。 ジン徳の話はあまりできなかったんですけども、簡単に言うとTシャツの話とかもそうだけど、けいこちゃんみたいにジン徳が重ねていきたいなっていうのを聞きたかったみたいで、また次回。 また次回ね。私の場合は介護みたいなね。みんなに世話してもらってるっていう感じになってますが。 そんなことないよ。 このジンちゃんの心理学者としてジン徳を見るっていうのを話し、ぜひ聞きたいので。 またTo Be Continuedでぜひ。 はい、お願いします。楽しかったです。 私も楽しくて喋りすぎちゃいました。 ありがとうございます。この後すぐアーカイブ上がる。僕も上げようと思います。けいこちゃんと一緒に。 はい、私も上げますね。 では皆さんありがとうございました。昼に。 ありがとうございました。 お願いします。