# 前半は東凌さんのチャンネルでお話しました！ おはようございます。ドイツ在住心理学者のじんぺいです。 この番組では心理学の研究のお話をしております。 今日もまた対談会になっておりまして、 Voicyパーソナリティ、医療職員副住職の伊藤東亮さんと1時間対談をさせていただきました。 前半は東亮さんのチャンネルで同じ時間に上がっているかと思います。 余白とか曖昧さの話を後半もしたいなと思っていたんですけども、 自分の話せるっていう、貴重なので、大変貴重なので 自分の悩み相談に使ってしまいましたね。またやってしまった。 そういうターンなので許してください。 いろいろと迷い、もがきやっておる真中でございます。 研究者がどういうことを今考えているのかとかっていうのが伝われば、少しでも伝われば嬉しいなと思っています。 曖昧さとか余白の話は常々配信でもお話ししておりますし、 よかったらクラファンのサイトを見ていただけると、 こういうことで社会を変えていきたいんだということが書いてますので、 ぜひ覗いていただけると嬉しいです。ご支援も検討いただけると嬉しいです。 まず前半聞いていただくのがいい気がします。リンク載せておりますのでそちらから聞いてください。 個人的にはとても嬉しいというか、勇気をまたいただく。 この数回いろんな方と話してますけども、勇気をいただく時間が多くてですね、 そういう力をもらわないとやっていけないっていうのは自分の弱さでもありますけども、 対談していただいている方、もちろん聞いてくださっている方に、 いつも支えられ背中押されやっているなというふうなことを実感してます。 ぜひ気づき見守っていただけると嬉しいです。では対談お聞きください。 # クラウドファンディングへのご支援もよろしくお願いします！ はい、ではこちら伊藤統領さんとの対談後編になります。 統領さん、引き続きよろしくお願いします。 神平さん、前半ありがとうございました。後半もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 統領さんにも簡単に自己紹介いただいてもよろしいでしょうか。 はい、私は京都の1358年に創建された銀材宗禅宗のお寺の副住職をしております。 神平さんとも研究のお仕事を最近一緒にさせていただいて大変楽しい思いをしております。ありがとうございます。 では、今日はよろしくお願いします。 お願いします。 いや、統領さんと話したい話が多すぎる。どうしよう。 どうしよう。 前半の話続きいくか、ちょっとでも聞いてほしい話もいろいろあり。 あ、切り替えましょう。前半のはもうあれで結構私がバンバン言いすぎたんで。 一回温めてというか発酵させてから。 そうですね。 研究の種になりそうな話がいくつかあったような気がしていて。 嬉しい。 持って帰って考えてみたいなと思いますね。 あれはなんか30分1時間でバーッと喋ることでもないので。 思い出までした。ありがとうございます。 いくつか話したい話。ちょっと軽いところからいきますと、 統領さんと実は僕はファッション談義を続けておりまして、裏テーマ的に。 裏テーマ的にありますね。 買いました。 何を買われたんですか。 CSTL。 買いました。上下で。 上下で。どうですか。 統領さんの言ってたことがちょっとわかるような気がしてますよ。 何を言ってましたっけ。 それを通しただけでモードが変わる感じで言いますか。 そうですよね。 どうですか。勝負服感は結構出てる感じですか。 ややお気に入っちゃった感はあるんですけど。 でもやっぱり明らかにただのスーツでもなければ、ただのシャツでもないので。 今までの服とは明らかに違う個性が立つような気がしてますね。 それはドイツでももう着られていてって感じですか。 日本が帰ってきてから買ったばっかりなので。 楽しみですね。今後が。 そうですね。日本では学会が2つくらいあって、もうすでに何回か着てます。 ちょっと反響はありますか。 どうですかね。オシャレと言ってもらえることはあるんですけど、それ以上の何かというのは今のところまだないですかね。 確かにな。何を持っていると思うけど、自分の場合だったら、それどこの服ですかって言われたら一応正解だと思っていて。 そうか。 分からないけど。 どこの服ですかって聞かれてるかな。 確かに。 ちょっとアカデミアだとね、あまりもしかしたらみんなそこ見てないかもしれないですけど。 まあまあ、ファーストインプレッションもセカンドインプレッションも色々と変えていくっていうのは結構、自分の意識も変わるなというふうに感じます。 これでも話したいテーマが色々ある中で、ファッションテーマでいいですか。 これは近況報告的に話そうなところがあるんですけど。 聞きたいけど。 それで言うともう一個ちょっと東洋さんにシェアしたい話があって。 25日イベントありますよね。しらきさんと。 あります。 それは行こうと思ってます。 やった。京都駅で行われるしらき夏子さんのハスナのブランドのポップアップのそれに対してのトークイベント。 何人か引き連れて行こうと思うので。 最高じゃないですか。 そこでちょっと来ていこうかな、来ていかないかなって今迷ってます。 来て来てよ、それは。 ちょっと東洋さんって本当に。 ごめんなさい、またハス戻っちゃうけど結局。 モードがいくつかあるじゃないですか。 登壇するときと、登壇しないけど越境的にパーティーのイベントに行くときと。 あとはもう何て言うんですかね。 登壇するときでも役従職として出られるときとそうじゃないときとみたいな。 あるっていう話をされてて。 なんかどうなんだろうなと。 登壇しないのに1オーディエンスで。 しかも何て言うんだろうな。 お昼のイベントだしみたいなので。 僕まだ1着しかないからどうしようかなみたいなことを考えてたんですけど。 自分の中でいろんな制服のようにそういうのを持っていると結構まず楽になりますよね。 投資としては結構いろいろ買わなきゃってなるけど、一旦ある程度揃っちゃうと。 今の場合だったら私だったらレセプションに参加するとか呼ばれていくときとかのモードですよね。 確かに自分がある程度壇上に上がるわけじゃなくて。 でもピリッと観客席の中にいるときもある程度自分の意識を保ちたいし、 終わった後は目立ちたいというか目に留まる。 それこそさっきのどこの服ですかっていうのは言われるべきぐらいで私は思っちゃうぐらい。 僕に対してはかなり入れ込んじゃってるんでやってしまう癖がありますね。 そうですね。 ちょっと自分もここからこれを機に進化させていきたいなと思っているところでございますけど。 ありがとうございます。 ちょっとまた話は変わりまして、今日もタイトルにしていて前半とも大いに関係するかなと思うんですけども、 一瞬クラフトの話していいですか。 はい、もちろんです。 曖昧さの話を前半もさせていただいたんですけども、この曖昧さを大切にして豊かにみんななっていこうよと。 そのために研究者なりにできるかな、心理学者なりにできるかなというところで、 いろんな研究をやっているんですけども、どうもやっぱり自分の今やりたいことと研究資金のあれが全く合ってなくてですね。 お金さえあればもっといっぱいいろいろできるようにと思うところがたくさんあるんですよね、正直に言うと。 クラウドファンディングをやっておりまして、その余白と曖昧さを大切にしていくためにというところでやっておりますし、 あと同僚さんにもありがたいことに推薦コメントいただきまして、 これを聞いてくださっている皆さんにはぜひそちらも見ていただきたいなと思っておりますし、 もしピンとくる方がいらっしゃったらご支援もいただけるとすごく嬉しいなと思っておるという、そういうプロジェクトでございます。 ぜひ皆さんの支援を募りたいですけど、一市民として、もう本当にそれこそアカデミアに全く触れてない一凡人としてですね、 これお金があると、やりたいことのお金がちょっと合ってないみたいなときにお金があると何ができて、 今の状態だと何ができないかがめちゃくちゃ簡単に言うと、どの部分なんですか? めっちゃ簡単に言うと、データを取るためにお金を使いますね、我々は。 心理学だと人のデータなので、協力してくださった方に10分、200円なのか300円なのか分からないですけど、 シャレを渡ししたりとか実験室に1時間来てもらったら2000円渡すとか、そういうのにお金を使うので、 100人集めて2000円だったら20万円みたいなぐらいの、本当にわかりやすく言うと、こんな感じで使っていくって感じですね。 この辺だから本当に私とか無知ですから、科学実験で大きな機材買うんでとかだったら確かに、 全く知らない人はすごい分かるけど、こういう社会人文学寄りのお話っていうのは、 まずはデータ取りのときにとにかく人と会って、それはシャレも発生しますもんね。納得です。 今回100万円とかっていう予算感で、おそらく本当に薄生きて実験するみたいな人たちだと100万円だと本当に何もできないと思うんですよね。 心理学だと100万円あるとさっきも言ったように20万円だったら比較的1個の論文を書けそうなデータは集まるかなっていうところなんで、 4本か5本かぐらいは新しいプロジェクトが立ち上がってもおかしくないという感じなので、 そういうふうに自分の寄付したというか投資したものがアウトプットとして出てくるんだと思ってもらえたらすごい嬉しいなと思いますね。 確かにな。理科学系の下支えも大事だけれども、やっぱり学のそれに対する手応えっていうのでいくと本当に論文ができあがるプロセスを じんぺいさんとのこのプロジェクトだともろにダイレクトに参画できる感じが今聞いていてしましたね。 ありがとうございます。さっきの前半でも1,2個の論文の種がありましたから、本当にこの対話からまた論文につながってそこを皆さんに支援してもらえてなったら面白いですよね。 面白いですよ。本当に。 ありがとうございます。 ありがとうございます。ということをやっているんですけども、タイトルにしたのはやっぱり曖昧さとか余白を楽しむためにどうしていこうかみたいな話なんですが、ちょっと迷っててまだ。 実はこのプロジェクトを始めてから、3,4人の方とボイシーとかでも対談させていただいて、今本当に自分が尊敬する方々ばかり、田中恵子さんとか。 何度かこの話を悩み相談のようにさせてもらってるんですけど、東梁さんにもちょっと聞いてみたいなと思ってる。ちょっと目立つ話がありまして。 一回そっち行ってもいいですか。 もちろんです。 最後多分またどうしていくかみたいな話に戻れたら嬉しいなと思ってるんですけど、簡単に言うと研究者としてどういうふうにバリを出していくかみたいな話で。 東梁さんにも何とか言っているかもしれないんですが、やはりAIとスキルセットが被りすぎてるって感じですね。 なるほど。 悩みの根源にあるのは。 さっきのデータを取る妄想だし、そこに対してまとめたものを書くっていうのも確かにAIでできそうな。 そうそう。だから今東梁さんと共同研究させていただいて本当にありがたいなと思う一方で、東梁さんのインサイトとか問いの立て方とかがあると、 今はまだできないんですけど、近い将来その問いを投げたらリサーチクエスチョンが細分化されて出てきて、その東梁さんが一個選んで、 そしたら勝手に何かお金だけ入れるとデータを集め始める何かが動いて、もちろんデータ分析とかグラフ作ったりとかっていうのはすごい上手なはずなんで作ってもらい、論文書くのだってもちろん得意なはずなんで。 そうですよね。 そこに自分もういないなみたいな、ネガティブに言うとそういうふうなことすらも思うんですよ。 そうなったときにまだ研究者として入れてもらえる未来があるのかとか、それはもしかしたら別な部分でバリーがあるのかっていうことが、東梁さんと今まだ半年ですけども一緒に論文とかも書かせてもらって、 こう感じる部分があったりとかすると話していただけたら嬉しいなっていう。 なるほどね。これって別にじんぺいさんだけに限った話じゃなくて、もうほとんど全ての研究者が直面する問題で、おそらくある程度の知的技術をもって、 福祉してやってきた人はみんなにここには当てはまりますよね。 そう。 デザインなんて全部デザイナーいらなくなるとかも言ってたらタイミングがありましたけど、結果いるじゃないですか。 今はいるって感じですかね。 でもやっぱり、それこそさっき問いを立てるとか言っていただいてたように、確かに今は確実にとにかくデザイナーさんもいろんな人にデザイン出してもらってたプロセスを一気に自動化できてAI化して、 みたいなことで、効率がめちゃめちゃ上がったっていう話をとどめてないですよね。今後その人の話を聞いて、そこから本当の課題抽出まで実はAIの方が得意んじゃないかっていう風になってきたときとかでしょうし、 あとはでも、人がAIに今のデザインだったら、悩みというか課題を本当に正確にインプットできるだろうかっていう問題と、論文の場合も、今データって一言で言って、確かにデータはデータなんだけど、やっぱり人間が人間同士でないと取れないデータがあるんだとしたら、 そこをアプローチしたりそこを接続させるのが、いわば研究者の役割みたいな方の役割の大きな部分がシフトしていくんじゃないかなっていう気はしましたけど。 なるほど。 この人だから、今のまさに場みたいな力を発生させるのは、さっきのお坊さんだったりクライアントに向き合ったデザイナーだったり、もしかしたらデータを取るときの研究者だったり、その場が生まれたことによって本当のリアルな温度とライブ感のあるデータみたいなものが立ち上がってくるんじゃないかなって気がしてるんですけど、これはちょっとロマンスに走りすぎなんでしょうか。あるいは現実的にありますかね。 そういうふうに言っていただけるのはすごく嬉しいですよね。 だから、よりデータを引き出すときの温度作り、場作り、空気作りみたいな方にも結構注力していくみたいなことがあるんじゃないかなと思ってるんですよ。 それはそうですね。確かに。 説法とかと比べたときに、あとは自分が扱ってるテキストの特徴と、詩とか俳句とかっていうテキストを比べたときに、論文って最もドライなテキストだなと思うんですよね。 確かに詩とか俳句とかを作る人が、仮にAIがうまく作れるようになったとしても、俳句を作る人がなくなるとあまり思えないとか。 お坊さんも僕も全く同意で、多分喋れるようになったとしてもお坊さんが喋り続ける未来がすごく見えるんですけど、そことはまた一線を隠す部分があるなというふうにも感じるっていうのがまず一つ。 あとは温度感のあるデータっていうのは本当にありがたい一方で、今回東洋さんとやってる研究も、データ最後取ってるのは上川さんだなって思うこともあり、現場の人の力はすごく大事だと思う一方で、その司令塔的な部分ってどうなっていくのかなとか。 今思いつきですけど、あれって現場の人が仲介してくれて、いわばアンケートに記入していただくその場作りも含めたり、こういうアンケートの趣旨ですよって伝え方によって、もうその時間のムードが変わっちゃうから回答にもある程度影響するじゃないですか。 ありますね。ある程度。それを考えると、これだから主観というか温度が入りすぎって言われるかもしれないけど、例えばですけど、文字で聞かれると硬直しちゃうというか、文字に対して回答できるのに得意な人はいっぱい書けるが、そもそも空欄埋めなさい、記述問題っぽくなって書きづらいとか、マークシート的に選ぶっていうことはなんとなく社に構えてしまうとか、 5,4,3,2,1つけるだけで社に構えて、本当は直感は4ぐらいだけど、なんかこれ2ぐらいだなってなっちゃうとか、ことを考えると、あれを音声でやるってどうなんですか。例えば、じんぺいさんがこれって思いましたか、どうでしたかみたいな、それに対して答えてくださいで、今だったらそれは昔だったらそれがすごい散らばっちゃうデータになるから取りにくかったけど、 その回答者にも音声で答えてもらったら、今度そのデータをある程度集約するのはAIが手伝ってくれて、という形でやると、また今まで取れなかったようなデータの温度感のある取り扱いができて、それはまさにじんぺいさんが関与し、より強くディレクションできる気がするんですけど、これってあんまり意味ないですかね。 いやー、すごくいいと思います。インタビューで音声でっていうのはめちゃくちゃいいなと思うし、何なら1から5とかじゃなくて、自分の言葉で言ってもらって、それも今分析しようと思ったらできるので、こっちの方がどんどんやっていくべきですよね、確かに。 ホワイローとかでね、とってもいいです、とってもいいですっていうのと、とってもいいですよねって言ってたら、同じ文章だけど、全然違いますもんね。 うわー、それ難しいな。 難しいですか。時間あるんですか。 いや、できると思うんですけど、あんまりやってる人は知らないですね。いいでも方向性かもしれないですね。 それが科学的に見たら、全然そういうのは意味がないんだよ、みたいな論点もあるでしょうけどね。 いやー、面白いですね。 これ一つの、中小度増して言うと、熱量、温度、バーみたいなものを、やっぱり研究者も今後関与していくっていうふうに、少しなる気がしますけどね。 なるほど、ありがとうございます。その方向も考えていきたいですね。 本当にね、いろいろと準備しておかないといけないなというふうに思ってて、手仕事みたいな何かに弟子入りして、 ちょっと研究っていうのはある程度弱めてみたいなこととかも考えたりとか、妻の実家農家だから農業行った方がいいかなとか、 なんかね、割と迷走してました、この数週間。 それは、そのやることで最終的に研究が豊かになる、あるいは、二足のわらじ的に行った方がいいんじゃないかとか、それどっちの意味でしたっけ。 いや、これはもう、いずれ研究者としてやることがなくなった時のことを考えてみたいなと思ったんですけど、 どの方に聞いても、あと数年は楽しんでやると。僕も今すごい楽しいし、何かできそうだなと思う部分もワクワク感があって、 何か続けたいなというのが、5年、3、4年とかみたいな思うけども、いろんな施策で考えた時にどうかなと思う部分もあり、 同僚さんに聞いてみたらどういうふうな気持ちになるかなと思って、ご意見をいただいたというところがあるんですよね。 そのメタ認知は確かにめっちゃ大事だと思う中で、理想論でいくと、その危機感と熱狂を同居させるっていうのが理想だと思ってます。 いやー、これいいな。今の聞きましたわ。 今の短期で見た時には、もう熱狂あることに勝ることなんかないので、熱狂しつつ、 でもちょっとメタ的視点を持って、これが永遠の状況ではないだろうなっていうのはもう大前提で、 どこかでシフトしなきゃいけないけど、今からじゃあそれがおそらくこの未来は続かないから、 先に更新するようになったほうが、後々生き延びる確率とかリターンが大きくなるみたいな発想までは持たなくていいとは個人的に思います。 なぜならその危機感があれば、いざよしここだっていうタイミングで見落とさないと思うんですよ。 あれ、ここっていけるじゃん。これってもう一個自分の人生築けるじゃんっていうタイミングが来た時に逃さない。 そしてその時にまた今やってる熱狂をそこにぶつけることができるかもしれないけど、迷いながら分散させて生き延びる確率を高めてると、 いざチャンス来た時も、それなりにやってきたから確かにそれなりにはめとこってなっちゃう気がするんですね。 それは本当にそうだわ。 あんまり考えすぎると熱狂すらできなさそうになりますよね。 そうなんですよ。 地下に。 そういう気がします。 確かにな。 これぐらいの温度感というか、あまりに具体的にここに行こうかなみたいなオプションを考えるよりは、 確かに長く続かないだろうなみたいなぐらいのことを持っておくっていうぐらいがいいのかな。 自分の田舎とか地方に帰った時にはちょっと手伝い、体を動かしてみるかとか、 リフレッシュとしてやるとかすごい大事だと思いますけどね。 それぐらいでいいんじゃないですかね。 ありがとうございます。 ちょっとはこの気持ちになるのは初めてじゃなくて半年に1回ぐらい一旦冷静モードというかなるんですけども。 今でも多くの人がこういう今の陣平さんに近い悩みを抱える可能性が高まってますよね。 研究者仲間と話してるとあんまこういう話にならなくて結構びっくりすることが多いんですけど、 この先もこの仕事あると思ってるのかなとか思っちゃうんですね。 僕は結構カウンター味のある人間なのでそういうこと思っちゃうんですけど。 でもそれって今の研究者の中でのポジショニングとかユニークネスいくと、 それ自体が陣平さんの研究者としての特徴なのかもしれませんよね。 そうかもしれないですね。 何か言ってました。サッカー選手でリー忠成選手っていうのが友達で。 スボレーシュート。 スボレーシュート。 リー忠成さんと友達なんですか。 そうなんですよ。 え、そうなんですか。すごいなそれ。 話してた時にやっぱりみんなサッカー大好きサッカーバカなのは大前提なんだけども、 俺とケイスケとユウトだけはやっぱりこのサッカー選手としての人生がずっと続くわけじゃないしっていうのは、 アンダー世代の時から日本代表でずっと喋ってたっていう言い方をしてたんですよ。 マゴトムユウトさんとケイスケさんと。 すごい。 だからそれはそれで確かに今もなんかちょっとやっぱりサッカー選手としてもそうだし、 なんかやっぱり一何かちょっと事業家みたいな要素もその三者は何か持ってるという意味で、 サッカー選手でありながら独自のポジションで、 サッカーのなんかドリブルがパスがシュートがむちゃくちゃなんかね特徴あるかっていうと、 もちろんあるけどなんかそれプラスもう一個あるので、 なんかそうやってメタで見ながら自分のキャリアに対して危機感を持ってるっていうのは一つのユニークですなんだろうなと思いますね。 そうですね。だからそのなんかユニークだなとは思うけども、 なんかそれが何なのかっていうどうユニークなのかみたいなのがちょっと考えていかないといけないなと思いながら。 あとはやっぱり継続じゃないですかね。アーティストもそうですけど、 同じ課題をいろんなメディアを使って表現し続けていると、 ずっとあの人って女性の社会真相問題をいろんな角度でやってるねとか、 ずっと黒人の人権問題をいろんなメディアでやってるねみたいなことになるんで、 なんかある種コアバリューみたいなのをいろんな研究のいろんなアプローチやるとか、 それがまあまだねこれからも未来キャリア長いと思うんで、 それがある程度余ったときに、 すごいユニークですね。そしてキャリアに対する危機感めっちゃ一番持ってるみたいな。 それでかなりポジショニングになるんじゃないかなって気がします。 なるほど。ありがとうございます。 別な方と話したときも、やっぱりナラティブだと。 正直、当領さんと今岩屋ももりの論文を一つ書いて、 論文一つ書くことは正直そんなにバリューがあるかと言われるとそうでもないし、 おそらくAIの時代は論文の数が全体数が圧倒的に増えてるから、 これを3本書いてみたときに何かが繋がり出すというか、 自分の中でストーリーが生まれ出すというか、 それはもしかしたら僕だけじゃなくて両職員のストーリーもまた別のところで立ち始めるとかなったら、 いいなと思いながら、さっきの当領さんの話もまさにそういう話なのかなと思いながら聞いてました。 今ナラティブとかはやっぱり後編集ですもんね。 やっぱりその時は興奮して熱狂して、この点を強く繋がってやるからこそ、 後々なぜかこの点が繋がって自分も見えるし、人にも伝わるようになってきたんだよねっていうタイミングが来るんですよ、タイミングが。 最初からそれをナラティブなんか意識して、毎編集みたいなことをしすぎても、 あんまりこうやって人に伝わらなくて、と思います。 じゃあ面白いと思ったのをとりあえずやっていく今の感じで。 全然悪くないと思います。 それで危機感まで忘れましょうとは言ってないんで、それは多分消えないと思うし、 それは本当に一つの良い特徴だと思ってます。 やっちゃったなぁ、もう30分喋っちゃったこれで。 ちょっとね、止められなかった。 いやぁ、まだまだあったんですね。 すみませんね、今回のトピックが。 聞きたかったけども。 でも、研究者のことを知ってほしいなっていう気持ちでもやってるチャンネルでもあるので。 そうですよね、研究者の方が。 いきなり話すっていうのは大事な気がしますね。 めちゃめちゃ大事ですね。 どういう生活スタイルで、どういう頭の中で、そもそもやっぱりお困り事は何なのかっていうのは本当わかんないですもんね。 私もよく言われますけど、特にお困り事ないですよねっていう大前提で私喋れられること多いんですけど、 いやいや、めちゃありですよみたいな。 研究者は閉じた世界イメージがあるから、なさそうに見えるけどありますよね。 いや、ありますよ。 いろいろ開示していきましょう。 開示して、ありがとうございます。 東梁さんとは引き続き元気運転させていただく中で、いろいろ言ったんですけども、 いただいた役割を全うして力になりたいというか、何か結果を残すっていうことは第一に考えてますので、 また引き続きディスカッションを続けていただけると嬉しいなと思います。 結果とか面白いですよね。お寺だからなんだってなるけど、 仮説を立ててそれに対して向かっていくときに、こんな効果が出たらいいなっていうことはやっぱりやめないというかね。 それはちゃんとやりつつ、でも一個一個の結果みたいなものには翻弄されず、また長く続けていくみたいな。 これは量劇であるというか、その辺に醍醐味を感じてますし、 どちらかというと私はお寺をずっと見てる身としては慣れてるんで、引き続きこんなノリでやっていけたらと思ってます。 はい。ありがとうございます。 ありがとうございました。 また元気が出ました。ありがとうございます。引き続きよろしくお願いします。 はい。よろしくお願いいたします。 聞いてくださった皆さんも選挙戦に自分の差しになってしまいましたけども、何か感じ取っていただけたら嬉しいです。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 はい。ありがとうございます。