# 本日8時から伊藤東凌さんと対談！ おはようございます。ドイツ在住心理学者のじんぺいです。 この番組では心理学の研究のお話をしたりしています。 今は日本からお送りしています。 お知らせですけども、今日の8時から、朝の8時ですね、 東梁さんと、伊藤東梁さんとお話をすることになっておりますので、 ぜひ遊びに来ていただけると嬉しいです。 前半は東梁さんのチャンネルで、 日本人について考えるという壮大なテーマをいただいておりまして、 今日もこの放送も、それのブレストみたいな感じで話したいなと思っています。 正直話すことはあまり決めずに録音ボタンを押してしまったんですけども、 ちょっと湧き上がってくるところをいくつか喋って、 東梁さんとの対談に臨みたいなと思っています。 私の方では余白とか曖昧さ、このコスパとかタイパとかね、 ファストでショートな時代という風にどんどん早くなっているんですけども、 そういう時代に余白とかを取り戻すと言っていいのか、見つけると言っていいのか、 ちょっと分からないんですけども、 そのためには何ができるかということを聞いてみたいなと、考えてみたいなと思っています。 こちらは私の今、もうすぐ、今日で2週間になるのかな、 クラウドファンディングが走っておりまして、 それと関連したテーマになっておりますので、 ぜひクラウドファンディングも改めてチェックしていただけると嬉しいです。 概要欄に貼ってあります。 では、日本人とは何かというところですね。 どこからいきましょうかね。 東梁さんの配信の予約のところには海外で研究している人平に聞くというところで書いてくださっていたので、 やはり外に出ると日本人というものの輪郭とか見え方が違ってくるというのを想定しての、 こういう問いだと思うんですよね。 あとはおそらく東梁さんも帰ってきてすぐぐらいかな、 フランスの方に行ってあったし、そうじゃなくても毎月のようにどこかに海外に行っているというところで、 しかも海外の方と仕事をすることが多いというふうに思うので、 おそらくそういう問いが浮かんできているというか、 日本人とは何かという問い自体はすごくざっくりしたものなんですけれども、 そこで出てくる解像度の高い視点というのがあるのかなというふうに思っています。 それは話してみないとわからない部分もあって、楽しみは楽しみなんですけれども、 そうですね、日本人とは何なんでしょうね。 一番最初に思いついたところとしては、自分も特にやってしまいがちなんですけど、 日本人の美意識とか美しさを感じる要因が西洋のそれとは違う、 西洋の方のそれとは違う、欧米の方のそれとは違うんじゃないかという仮説をざっくり持っていて、 もちろん細かいところはいろいろあるんですけど、それを調べている最中です。 そうなったときに日本人はすごく特別なもののように扱ってしまうということの危うさを感じている部分があります。 例えばわかりやすく言うと、東アジアとくくられますけど、 韓国とか中国とか台湾、香港とかそういった国や地域の人たちとどう違うのかとか、 日本人は別にそういう東アジアの人たちと大きな傾向性とか性格とか行動様式とか、 似てるんじゃないか、違わないんじゃないかということもあり得ますよね、あり得る。 だから日本人がというふうに特別視すると、そこは何か真実というか本質というかを見失い得ることもあり得るかなと思いますね。 だから注意したいなといつも思っています。 ちじみしこうの日本人っていう本があって、ちょっと待って、タイトルあってるか。 こういうときにタイトルパンと言えるようにしておきたいんですけど。 今だいたい読み終わったぐらいで、まだ読み終わってないで読んでる本があるんですけど、 そこで韓国の方なんですけど、日本で文学研究されていた方が書かれた、だいぶ前に書かれた本なので、 ちょっと古いなと思う部分もなくはないんですけど、そこで韓国の方から見た日本人という、 日本人論という、これまで菊と刀とか仏師堂とか、いろいろと日本人論のバイブル的な本体がいろいろあったんですけど、 ただこう、韓国の人が書くとまた違った視点で日本人というのが見えるなというのが、 すごいいろんなとこハイライトしまくって読んでるんですけど、面白いなと思ってます。 でも引用しますから、せっかくだから。 あ、そうそう、これ面白いね。 甘えて甘えるの甘え、というのは日本独特の言葉ではないというところがあって、 日本人論とか日本論のいろいろと恥とかね、何がありますか。 恥が一番パッと出てくるな。 あとは、もちろん無情感とかミニマリズムとか、いろいろと日本人の特徴的な性格性とか精神性みたいなのが言われてきて、 論じる本があるんですけど、甘えというのはその一つですよね。 その中で、甘えというのは日本の独特なものなんだというふうに言われることがあるんだけども、 別にそんなことはなくて、韓国にも同じような言葉があるというふうに書かれています。 なんかね、辛辣な書き方とかもあってね、すごく攻めるなというふうに思ったりするんですけど、 日本人論を語ってきた著名な教授とか先人の方々を結構バッサリ切るような書き方もあったりして、 面白いところもあったりするんですけど、甘えとかわかりやすいよね。 この縮み思考の日本人という本なので、そのメインの主張は縮み思考だと。 例えば、わかりやすいのはセンスとかね。 内輪というものは中国とかで作られて、どこの文化にもそういうものはあるんだけども、 それを折りたたんで、小さくしたというのは日本人だけだと、どこを見渡してもないというので縮めているとかね。 あとはお弁当を詰めるとかということもありますし、 そういった頭を持つの俳句とかね。 その縮みというところに日本人の独特の感性とかがあるんだということが書かれていて、面白いなと。 それは韓国ともまた違うものであるという。 近いからこそ甘えみたいな、そこは一緒だよと、でも違うところは縮みだよみたいなね、 縮み思考だよというところとかが結構面白いなと思って読んでました。 この話だけで10分ぐらいありそう。 ゆっくりこの本も紹介してみようかなと、いつか紹介したいなと思ってたんですけど、 今、引用させていただきました。 それがでも思うところですかね。 どの視点から見て日本というのが独特なのかと共通なのかというところも面白いなと。 ドイツも日本と似ていると言われることが多いんですよね。 だから離れているし、洋の東西でと言ってもいいぐらい別の場所だと思うんですけど、 歴史とかも違うんですけど、似ていると言われる。 車が、製造業が強いとか、職人技術なところとか、ルールを守るとか、似ているとよく言われますね。 だからそういった点では似ている部分もあるんですよね。 それが今日伝えたかったことかもしれないですね。 一番最初に思いついたことは、日本人がこれというよりは、 どの視点で、角度で日本人というものを語り出すかというのは結構重要かなと思います。 西洋東洋とかね、欧米と東アジアみたいな比べ方の中での日本というのもあるだろうし、 ドイツ日本という比べ方、あとはアメリカ日本というのは分かりやすいですかね、という比べ方もあれば、 さっきも今日メインで話した韓国日本という比べ方だとまた違う部分にスポットライトが当たるのかなと思いますので、 そこはちょっと東洋さんと話し出す前に、また自分でも思っておきたいところだなと思っていました。 その先はどうだろうな、東洋さんの問いを楽しみに待ちますかね。 どんなふうに話が展開されるかがすごく楽しみですね。楽しみにしています。 ぜひ神奈川知事から聞きに来てください。アーカイブはもちろん残ります。 最後まで聞いてくださってありがとうございました。今日もいい一日にしていきましょう。 神平でした。心を込めて。