# 今日は盆栽の話をじっくり聞きました！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 この番組では普段は心理学のお話をしています。 今日はスペシャル定談のアーカイブを流したいと思います。 昨日、盆栽を研究されている勝村さんと横山さんのお二人に来ていただきまして、 お二人はそれぞれ違う分野の研究者なんですけど、盆栽というテーマで共通していて、 今、アカデミストの方でクラウドファンディングをやっているという方々です。 自分も生け花とか俳句とか書道とか研究していますけど、 日本の文化、美意識みたいなものをどうやったら世界の人に伝わるようにといいますか、 対話できるようにしていくかということにすごく興味があって、 1時間も聞きたい話をこれでもかと聞かせていただきました。 まだその触りの部分しか聞けていないかもしれませんが、 思いに、自分自身に共鳴しているというか共感していますし、 クラウドファンディングをやっていますので、ピンと来た方はぜひご視聴いただけるとうれしいなと思います。 私もお二人のプロジェクト、本当に小額ですけども、 声援から支援いただけますので、僕も支援しましたし、皆さんもぜひ支援いただけたらと思っています。 すごくいいコンビです。 それをとても実感する時間でした。 バランスがいいなと。 お二人のバランスもそうだし、伝統を訪問じるということと、 それでもAIとかアプリを開発するという方法論的には新しさを取り入れつつ、 そこのバランスも見事だなと思って勉強させていただきました。 ぜひよろしくお願いします。 定談もぜひ楽しんで聞いてください。 # おふたりのプロジェクトへのご支援よろしくお願い致します！ はい、というわけで改めまして、皆さんこんばんは。 こんばんは。 イタリア人向けです。 今日はスペシャルな定談って感じですね。 定談じゃなくて定談で、勝村さんと横浜さんに来ていただいております。 お二人今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。お呼びいただき光栄です。ありがとうございます。 では、まずお二人に自己紹介いただいてもよろしいですかね。 勝村さんからお願いします。 はい、勝村智樹と申します。 今日はよろしくお願いいたします。 現在ですね、東京大学で博士課程に所属しています。 研究は農業経済という分野を研究しています。 研究の延長線上でですね、 今日ご紹介いただいて、取り上げていただいている 盆栽の普及という活動もやっております。 具体的には盆栽の海外でとても人気が高まっているという状況を受けまして、 日本から海外に輸出される盆栽に対して アフターケアですね、適切な管理だったり 盆栽ならではの樹形構想といったような そういったサポートをするような取り組みをしています。 目標としては盆栽のグローバルプラットフォームを作るというような活動をしています。 最後なんですけど、この活動をやってですね、 活動としては今申し上げたような ITだったりプラットフォームというようなところなんですけども、 やればやるほどですね、この盆栽に携われば携わるほど 日本文化としての奥深さであったり 他の文化との関係というところに興味がどんどん出てきて、 それで今回ですね、しつわりさんとお会いするきっかけにもなった研究、 盆栽の日本文化における位置づけみたいなところの 興味がすごく出てきてお会いするようになったと、 そんなような経緯でございます。 嬉しいです。ありがとうございます。 ちょっといろいろと深掘りたいところがあるんですけど、 横山さん一旦ちょっと紹介いただいてよろしいですか。 はい、横山純と申します。 同じく東京大学の大学院の博士課程に今所属しています。 専門は教育学を名乗ってはいるんですが、所属としては情報学で、 あえて情報学に引きつけながら関心を言えば、 近現代においてどういう風に盆栽が考えられてきたのかっていうのを、 情報の観点から見たらどうなるかっていうのをやっていて、 もちろん盆栽って日本の中で発展した文化とはされているんですけれども、 もちろん国外とか当時内地とか外地とか呼ばれていた 植民地とかとの関係性からも見る必要があるだろうし、 盆栽以外の文化との言葉のやり取りがあったはずだろうし、 そういうところをちょっと広い視野で見てみたらどうなるのかっていうのをやっております。 今日はよろしくお願いします。 お願いします。 お二人ってどこで出会われたんでしたっけ?東大で出会ったんですか? 東大で出会ってないんです。 私が定期購読して愛読している盆栽の専門誌っていうのがあって、 そこに珍しいことだったんですけど、盆栽の講演会というかセミナーがあるという広告が出されていて、 あんまりそういうのって見たことなかったんです。 盆栽って開かれてオープンのところで講演会をするみたいなことってすごく少なくて、 目に留まって行ってみようと思ったら、 なんと自分と同じような博士課程の学生が堂々と発表してるじゃないかということで、 声をかけて知り合ったというのが最初のきっかけですね。 盆栽の雑誌ですか?何て調べたら出てきます? 近代盆栽っていう雑誌がありまして、 それを愛好家はよく愛読しているわけなんですけども、 そこで見つけたというのがきっかけですね。 なるほど。ありがとうございます。 話の内容に入る前に、一旦クラファンやってるよって話を最初にしてもらってもいいですか? 最後にもう一回聞きたいなと思うんですけど、どちらからでもいいんですけども。 じゃあ僕今話したんで横山さんのほうからお願いします。 ただいまですね、アカデミストという学術系クラウドファンディングを支援してくださるサイトの協力を得まして、 私たち勝村と横山のほうで盆栽研究に関わるクラウドファンディングを実施しております。 ざっくり言うとですね、盆栽の魅力というものがこれまでなかなか言語化して語られてきては来なかったんじゃないかという問題性に基づくもので、 明治時代以降、日本の中で盆栽文化っていうのが宣伝されて確立されていく中で、 どういうふうに盆栽が語られてきたのかというのを、当時出版された雑誌とか本とかからひもっといて、 また他の日本文化とどういう点で共有できる文化があるのか、またそれを通して盆栽独自の魅力というのも明らかになるだろう。 そこで明らかになったものを盆栽育成支援アプリというところに実装することで、多くの人、特に世界中で盆栽を楽しむ人たち、 または広く日本文化に興味を持っている人たちに届けることができないかということで、クラウドファンディングを実施しております。 いやー。面白いですね。ありがとうございます。 どうですか。クラファン、今。もう結構経ちましたね。 そうですね。もうあと1ヶ月という感じですよね。 どうですか。手応えというか、お二人の現状。 現状、結構日本文化に関心を持っている方からのご支援が多いという状況ですね。 盆栽に限らず、いろいろな文化的なこと、かつそれを日本文化を海外に出していく。そこに共鳴いただいている方が現状は多いかと思ってます。 残りの期間はですね、より盆栽の業界の内部の方々にも届けていきたいなというのが今やっていることになりまして、 それは国内、海外問わずなんですけど、今そこを力を入れていて、少しずつ海外の方からの支援もいただけるようになってきているというような状況です。 そうなんですね。素晴らしいですね。 ありがとうございます。 失礼さんのプロジェクトも素晴らしい進捗で、いつも拝見しています。 本当にみんなで頑張っていきたいなと思うんですけど、 勝村さんってもうすでにアプリとかやられているんですよね。 これって結構長いですか、やり始めて。 アプリ自体をやり始めたのは9ヶ月くらいですかね。 それに先立ってですね、昨年2025年というのが、盆栽の聖地が日本の中だと大宮というふうに表現されることが多いんですけども、 そこの大宮盆栽村の100周年というのが2025年だったんです。 100周年を記念してもっとこの盆栽の文化を将来に向かって発展させていこうということでビジネスコンテストがありまして、 そこで私たちが出した盆栽のアプリに日本の伝統技術を学習させて、それで海外に届けていくというのが最優秀賞をいただいたというのがきっかけで活動を加速しているということになりますので、 それのイベントが12月でしたので、現状10ヶ月とかというところになります。 ただもちろんそこのコンテストより前から私は個人的に盆栽もやっていましたし、海外ですごく人気があるというふうに聞いたので、 海外の盆栽愛好家のところに突撃してインタビューするとかっていうのも何度もやってきたので、そういうのも入れればもっと長くはなるんですけども、 今のアプリの活動という意味では10ヶ月程度ということにはなるかと思います。 なるほど。 勝村さんは盆栽歴も長いんですか、ご自身の。 コロナの時に始めましたので、5年ほどですかね。 きっかけあったんですか、コロナ禍でいろいろやり始めた人に。 そうですね、自分はそれが盆栽だったっていうことなんですけど、農学部ですので、何かしら自分の手で育てるっていうことはやりたかったんですよね、コロナの時。 コロナの時、それぞれ皆さん自宅でっていうようなことだったと思うんですけど、実家が山梨なので、山梨の両親の元に帰るという決断をしてですね、そこで農業の勉強をしてたわけなんですけど、山梨果樹がとても多くて、最初にやったのが葡萄だったんです。 葡萄っていうのが非常に、食べるのと育てるのとで随分印象が違くて、今までは食べる専門で美味しいなと思ってたんですけど、実際に作ってみると非常に奥が深いと。 自分にとっては、その他の農作物よりも、葡萄ってすごく人間が介入する要素が多いなと感じたんですよね。 つまり枝の剪定を自分なりの考えで、一番この葡萄にとって良い、人間が考えるやり方で果樹園を作っていくという意図並みに、他の農作物よりも人間と自然の調和みたいなものを感じて、うわ、葡萄いいなと思ったんですけど、残念ながら葡萄の畑を枯れるのが非常に大変で、 それで手軽に盆栽ならできるかなと思って、始めたら盆栽の方にはまっちゃったという経緯でございます。 葡萄からの盆栽ですか。 そうですね。 面白いですね。ありがとうございます。 なので、そういう枝を自分なりにゆっくりゆっくり定量していって、自然の動きと人間のコミュニケーションというかやりとりがあるというのは、果樹でも盆栽でも共通だと思うんですけど、その辺りに非常に大きな楽しみを覚えたというのが盆栽を始めた時の記憶ですね。 なるほど。ありがとうございます。横山さんはいかがですか。ご自身もやられるんですか。 僕はそれほど熱心ではない。一応3つほど持ってはいるんですけど。超極的にやっているというか。 そうですか。 雪が来たから、そろそろ枝を整えないといけないぐらいでやってます。 ちょっと僕素人なんですけど、持つっていうのは、ある程度形作られたやつを買うんですか、最初。 大体初心者はそうですね。 手入れがスタートみたいな感じなんですね。 買うものにもよるんですけど、小さいところから枝を曲げながら育っていくと、一番最初にはきついので、ある程度出来上がっている。 しかも、そんなに手入れしなくても、たまに水やり忘れちゃっても、比較的大丈夫そうなやつを買ったためにはなるんですけど。 買って、ちゃんとお世話するのが、多分初心者としては入りやすいやつです。 なるほど。勝村さんもそんな感じでした、最初。 そうですね。ただ、私の場合は結構、いろいろな盆栽園の方といろいろ話をして、どういうふうに始めたらやめずに済むかとか、もっと楽しめるかみたいな話を一通り話をしてから始めたんです。 というのは、せっかくやるし、長く続けたいなって最初から思ってたんですよね。 なので、そういう意味で、リスクミニマムのちっちゃくてっていうものではなくて、わりとそれなりに金額でいうと1万円から2万円くらいだったと思うんですけど、 1000円のやつ買ったら、1000円だからいいかってなっちゃうような気がして、最初からせめた金額のものを買って、先生との関係もそこで枯らしたくないし、積極的に聞くようになるしっていう、そっちの方が自分の技術が向上するかなと思ったので、そういう選択をしました、自分は。 そっか。逆に言うと、1万円、2万円くらいで、なんとなくある程度本格的に始められるみたいな感じですかね。ピンキーですけど。 本当に1000円台からもっともっと高いものまであるんですけれども、だいたい1万円から2万円っていうところが、最初の一本では難しいかもしれませんが、本格的に始めるってなったらまずはそこっていうような言われ方をすることはありますね。 なるほど。ありがとうございます。読み上げ不要って書いてるけど、鈴木さん支援してくださってありがとうございます。 ありがとうございます。 さすが。ありがとうございます。 ありがとうございます。 メッセージ表示されるパターンだった。 すいません。なんかね、ボイシー2パターンって表示されてしまうパターンで僕は結構やっちゃうんですけど、だから読み上げも何も見えてますよって感じなんですけど。 別にいいじゃないですかね。さないでほしいですけど。 どんどん支援したって言ってもらったら嬉しいので。 そう言いますね。 お願いします。 ごめんなさい。倉田さんの話に一瞬戻るんですけど、1000円からご支援いただけますね。このプロジェクトは。 はい。 そうなんですよ。僕ね、実は5000円からにしてて。 そう、だから結構僕のプロジェクト支援するのはハードル高いんですけど。 なるほど。 1000円だったらね、皆さんちょっとぜひお願いしますと。 はい。 というところは思ってます。 自分の方から少し補足すると、今、靴下さん、横山さんがやっているプロジェクトと別に僕もプロジェクトやってるんですけど、これがアカデミーストプライズの6期生っていう、 ちょっとこの、全体で女性菌を分配しますよっていう、大きいプロジェクトの中にその他のプロジェクトが入っているみたいな感じなんですけど、 その分配の仕方が結構面白くて、支援金額もちろん大事なんですけど、何人に支援されたっていうのがすごく重要になってくるんですよ。 だから、1000円だからみたいなね、そういうちょっと小額だけどみたいな気持ちはある方いらっしゃるとは思うんですけども、その1000円がすごく大きいというのを僕の方から言いたかったっていう。 なるほど。補足ありがとうございます。そんな中でもひとりさんは1000円を設定せずに1000円でやられているという、さすがに実績に裏打ちされた。 いやいやいやいやいや。 素晴らしい。 僕はちょっとニッチなんで、ニッチにぽいファンの方がいらっしゃるのかなと思うんですけど、あんまり広がりをやるっていうのは結構難しいなって感じ。 少ない人に取り入れてもらいたいなという気持ちで、そういうあてつけでね、やり準備しましたけども、まあまあでも、ぜひ気軽にお支援いただけると。 私は本当に初めてだったので、クラウドファウンディングもですし、ボイシングもですし、本当に学ぶことが多くて、日々勉強って感じです。 嬉しいです。RG2さん本当にありがとうございました。他の方もぜひお支援。リンクも上に貼ってますんで。 ありがとうございます。 よろしくお願いします。 じゃあちょっと盆栽とか内容の話に戻りたいんですけど、あれですよ。僕ちょっと勝村さんに先に聞きたかったのが、 農業経済学まず初めて聞きますよね、みんなね。 確かに。 誰も聞いたことないと思うんですけど、これはどういう学問ですか。 一番近年で身近なところでいくと、米の流通の話とかは代表的な研究ですね。 米の価格だったり、流通量。さらにそこから派生して、今の持久率の問題であったり、あとは耕作放棄地の問題だったり。 農業って本当に物を作ること、もしくは食べること以外にも本当にいろいろな広がりがある学問で、 景観もそうですし、人のマインドフルネスみたいなところにも関係がありますし、 そういった農業経済学ってこの言葉で言うと本当に農作物の経済活動だけを扱う。 そこは確かに一番中心、さらにその中心が先ほど申し上げた米の流通だったりの確保、食料安全保障みたいなところがど真ん中ではあるんですけど、 それ以外も本当に様々な我々の生活に農業、食べ物っていうのは関係しているので、 かなり幅広く研究の内容としてはあると。そういった学問になっています。 その中で私は盆栽と言いたいところなんですが、研究としては野菜の流通、特に外食産業、レストランとかの野菜の流通っていうのがどういう風な構造になっていて、 農家の方々が少なくなっている中で外食の需要が増えているといったそのギャップをどういう風にしてIT技術とか情報通信技術を活用しながら、 今後の日本の社会においてこの食べ物を切らさずに提供できるような体制を作れるかっていうのが私の博士論文での研究になっています。 なるほど。 盆栽のボの字も出てきませんでしたが。 結構あるあるあるというか、いいですよね。そういう発声の仕方は。 そうですね。農作物のサプライチェーンを強靭化するみたいな流通の、盆栽に関しても売った後の流通、最後までずっと長く、最後っていうのはそんなにないんですけど、 売った後も愛好家の方々が長く楽しめることができる仕組みを作るというのが私の盆栽の取り組みなので、そういった意味では農林水産物の流通を強くするというのが共通したテーマになっていますね。 確かに。その分野では盆栽の研究をやっている人はいない?ほとんどいない?全くいない? 全くいない。論文、流通に関する論文はちょっとだけありますけれども、そんなに研究はされていないです。 結構、検疫の話だったり、長い生産リードタイムに対しての需要の変動とか、結構経済学的にも分析しようと思えば面白いテーマはあるんですけども、なかなかニッチな分野なのでないと。 どちらかというと、やっぱり盆栽の研究は農業の観点というよりは心理学においてどういうふうな効果があるかというのは海外の論文で読んだことがありますが、そちらの位置づけの方が論文としての研究としてはある印象はあります。 ただちょっとこの点は横浜さんのほうが、学術研究と盆栽の相性みたいなところは詳しいかと思うので、ちょっと補足いただければと思いますが、どうでしょう。 ちょっと前に、2000年代初頭あたりに、盆栽生産に関するものとかは地理学とかではあったんです。 ただそれが単発で出て終わってるので、たまたま大学の研究者が地域に出たときにちょこっとやったやつが文章化されたのか、 または学生とか院生が卒業論文でやりたいやつのついでに大学教員もやったってことなのか、そこ詳しくはわかんないんですけども。 流通とか清掃に関わる中の盆栽研究としては、ちょろちょろとしたものが単発であるっていうのが、ここ数年の流れというか、状況ですね。 なるほど。今ちょっと2人に言われて、Googleスカラーで盆栽調べたんですけど、確かに心理学っぽいのもありますね。 そうなんですよね。 例えばトラウマニーとか、高齢者のリハビリ。 日本語の論文ですか? これ結構37件言われるのは、2018年の論文。MDPI。 ちょっとあれかもしれないですけど、Environmental Research and Public Healthというジャーナルに出てますね。 ちょっとこれまた僕読んでみよう。面白そう。 大学の先生方とも、私の活動紹介でしたことがあったんですけど、 英語の論文にはしやすいテーマだというようなところで、食いつきはとても良いテーマだなというふうに感じています。 ただ、京都大学のバイオマス系の先生と話したときには、森林というか樹木の生態が手元に凝縮されているので、 わざわざフィールドの環境は必ずしも完全再現はされてないですが、凝縮されたものとしての研究の価値っていうのはあるみたいなコメントも会話もしたことがあったので、 研究者としては面白い題材だとは思われてはいるんでしょうけれども、 そんなに印象としてはいけばなのほうが学会も盛んですし、 そことの違いがなぜそうなっているのかというところまでまだ自分は深められていないですけど、 どちらかというと学術系というよりかは、樹木の領域でものすごくグローバルに広がっているという印象を持っています。 なるほど。面白そう。聞いてみたいのは、イケバナの話せっかく出たので聞いてみたいんですけど、こうやって人口とか違いますか? 人口ですか? そう、関わっている人口、イケバナと盆栽ってイケバナが多いのですかね? その比較したことないですね。 盆栽の愛好家の人口って、愛好家の中にもいろいろなレベルがいるんですよね。 本当に最近SNSを見て始めようとか、賞を狙うために登録しよう。 今私が持っているデータは、いろいろな愛好家の中でも、いわゆるガチ勢と呼ばれているような、かなりお金も使うし賞も狙うし、これは3,000人国内でという数字は、 何人かに、公に出ているものではないようなんですけど、会話ベースでプロの方々と話をした限り、そのくらいで見積もっているという話がありますので、ガチ勢3,000人というのが国内ですけどね、感覚です。 一方で海外は、海外ガチ勢のデータはなくて、海外はどっちかというと、初心者ですみたいな方々も含めて、Facebookページで大体100万人くらいのページがすごくアクティブに更新されているというのが、SNSの状況としてはそうですね。 ただそこの中にはガチ勢はいなくて、さっきの日本の話とは対照的なんですけど、というようなところが、盆栽に関しての数字としてはそういう数字ですね。 いけばなぁに関しての数字は持ち合わせがないですけれども、たまたま、ちょっと話で汗にするんですけど、今年サッカーのワールドカップがあったと思うんですけど、盆栽のワールドカップっていうのも今年あったんですよ。 4年に1回ある世界盆栽大会というのがマレーシアで開かれまして、8月に。そこはインド人の方々がすごく来ていて、インド人の方々は、いけばなと盆栽を一緒にやるって言ってる人がとても多くて、すごく印象的でしたね。 ですから、数字の比較っていうところはあまりないんですけど、いけばなも相当海外ではやられている。 かつ、盆栽といけばなを一緒にやってるっていうのはインドだけじゃなくて、フランスだからヨーロッパのほうでもそういう一緒にやるっていう活動の拠点があるっていう話は聞きますので、 その2つはかなり神話性のあるものとして海外では捉えられてるんだなと感じてます。 面白いですね。横山さんの印象もそんな感じですか。 そうですね。だいたい同じ感じで。 今ちょっとパッと調べたら、いけばなは、これシミ程度だと思うんですけど、139万人とかで出てきましたね。 日本ですか。 日本ですね。 ちょっとごめんなさい、ちゃんと一時ソースに当たってないので。 ピーク時の1960年代は約1,000万人以上いたって書いてます。本当かな。 だから10人に1人ぐらいが、いけばなになるかしら。 でも横山さん、盆栽の国内のピークもそのあたりって言われてますよね。1960年代。 いけばなもどっちも盆栽もそうですけど、減少傾向にはある。 まあそうですよね。 いけばなのほうが、一番大きいのが教室制度がちゃんとしてるっていうのが。 たくさん教室があるじゃないですか、いけばなって。 そうですね。 たぶんその会員数なり生徒数みたいなものをカウントすれば数は出るし。 確かに。 ちゃんと入門はしてないけど、公民館とかのいけばなサークルみたいなやつでやってる人も、 入れればもうちょっと多くなって。 それがたぶん女性文化として、いけばなが成立してしまったっていうところも関係する話で。 なんか花嫁修行的な感じですよね、王子の。 そっかそっか。 今のを比べれば全然いけばな。 ちょっと今のっていいですか。 今の教室制度みたいなところの話っていうのが、このクラファンのページに書けなかった問題意識があって。 ちょっとそれを共有したいんですけれども。 いけばなだったり、お茶っていうのは基本的に流派だったり、男威だったりっていうのが存在していて、 それに基づいて世界中の方々が楽しむっていう風になってると思うんですよね。 一方で横山さんが言った通り、盆栽にはあまりそういうのはないと。 当然プロになろうと思ったら、誰々さんのところで6年修行してみたいなものはあるわけなんですけど。 あまり愛好家がどこどこ何々派の教室に入門して、具体的なカリキュラムがあって、 ここまでレベルが上がれば、ダンとか市販的な資格みたいなものがもらえてっていうのはないんですよ。 それがまず出発点で、その話って盆栽にとっては良い面もあれば、今になってみるとちょっと難しいっていう点もあるんですと思ってるんです。 良い面っていうのは、どこどこの教室に入るとかなく、本当に気軽に始められるので、 誰でも盆栽やりたいですと言えば、特にそんな深く考えることもなく始められる。 ちょっと一方で困難な状況になっているのが、図らずも盆栽がものすごくグローバルに展開してしまいましたというのが今の現状なんですけど、 そうなってくると縛るものが何もなくて、海外は日本をお手本にしているとは言ってはくれるんですけれども、 評価の仕方だったり作り方みたいなものがかなり独自に進化をし始めているという状況になったときに、 あまり盆栽が海外にすごく広まっているけれども、日本文化として楽しむ、味わうみたいな感じには発展できていないのではないかっていうのが私の問題意識なんです。 ですので、今回の研究でやりたいことっていうのがまさにそこで、日本の文化との関わりだったり、日本文化という文脈の中で盆栽がどういうふうに発展をしてきて何を目指したものなのかというものを体系立てて研究をしておかないと、 これから盆栽のグローバル化、特に新興国、アフリカとかまだですけど、今からどんどん広がっていくだろうということを考えたときに、この研究をしておかないと盆栽という言葉だけが一人歩きしていて、実体はいろいろなうぞうむぞうあるみたいな感じになってしまうので、 必ずしも日本のものが全てだというつもりはなくて、現地には現地の発展のやり方があるんですけども、起源としてはこういうもので、もともとの思想はこうだというものを学術的に明らかにして残したい、これが問題意識になってます。 ただ、これをそのまま書いてしまうと、やはり海外の方にとっては少し刺激が強いようなことにもなってしまうので、あくまでもクラウドファンディングとしては盆栽の魅力を広めるというような表現をしているんですけども、実際に海外の方々とも接して、もっと日本文化としてせっかくこれだけ盆栽が広まっているのであれば、 日本文化に入る入り口にもなってほしいな、みたいなところが、自分のこの研究をするにあたっての問題意識ということを、今、ちょっとイケバナとの関係が出ましたので、法則をさせていただきました。 ありがとうございます。もうすごくよくわかります。 確かに。だから、世界へというふうに書いてはいるものの、ただ適当に世界へ持っていくというよりは、そこの整理みたいなところをまずやるっていうのは、研究者の一番の仕事っぽい感じがして。 はい、そうですね。もうベースになるような組織というか土台、基盤を作っておくというところに価値があるというふうに考えています。 ちょっとイメージする助けになればと思うんですけど、勝村さんでも横山さんでも、世界で盆栽がやられてるのを見て、実際にここは何だかなというか、違和感を覚えたこととかって、具体例とかってあったりします? 言いにくいかもしれないですけど。 端的に言うと、表面…言いにくいが言いにくいですね。造形だったり、視覚的な面白いトリックみたいなところに走りすぎてしまうと、ちょっと盆栽の精神とは違う運動ではないかなと思うことはあります。 つまり、日本的な考え方というか、もともと狙っていたものはこうであるはずというのは、できるだけ引き算というかマイナスをしていって、 多くは語らないけれども、その表面的なものの裏側にあるものをいかに想像するか、日本文化の言葉では見立てっていうような言葉もあると思うんですけれども、 そういうものが日本文化ならではの楽しみ方という理解を自分はしています。 一方で、海外の方はそういう成り立ちっていうようなことを知らないと、別の海外の発展の仕方でいくと、人形を乗せてみたりとか、 盆栽じゃないんですけど、石ですよね。水石という盆栽の類似、兄弟文化みたいなのがあって、 この前聞いた話だと、本来は石を大自然に見立てる。石は石のまま置くんですけど、石に帽子をかぶせてみたりとかですね。 そういうかなり表面的なトリック、面白さみたいなところに見ると、少し違う方向に行ってしまっているのかなと感じることはあります。 ちょっと面白いですね。 それは日本の中でも徐々に起きてきていることだとは思うんです。 やはりSNSなどでインパクトのある写真とか動画とかっていうのがすごく広がって、 ぱっと見でかっこいいとか筋肉流々みたいなものが好まれるようにもなってきてますし、そういう要素もあるとは思います。 ですが私たちとしては、本来日本文化全般的に持っている裏側を想像するだったり見立てる。 そういったところがやっぱり大事じゃないかなというふうに思っているので、そこを守るというか、いったい活動にしていきたいという気持ちですね。 ありがとうございます。ちょっと横山さんにもここで振りたいんですけど。 横山さんがアカデミストのページに書いてた、わびさびとか引き算の美学に納得いってませんみたいな。 あれにすごくビビッときたというか、惹かれたんですよね。 今の話は言ったら、割と確信に迫ってきているような感じがするんですけど、今日のテーマの。 その盆栽の魅力って何だろうっていうのを考えたいというときに、どうでしょう。今の勝宗さんに続いてじゃないですが。 今の話でもうちょっと思ったのは、海外の盆栽とか見てみると、 日本の盆栽を見た人、または日本的な美意識と言っていいのかどうかわからないんですけども、 日本的な考え方にのっとった上で見ると、こんなことするんだ、こういう盆栽もありなんだと、なかなか感心させられることもよくあって。 こういう発想があったかと。それはそれで面白いんですけど。 ただ、その面白さって、いわば正当派というか、主流を知っているからこそ、そこからずれたものとして楽しめる。 考えてみれば、美術史の世界でもそうなんですけど、ピカソとかがキュビズムみたいなものを発案して、 あれの面白さは、もともと写実的な絵画が限界を迎えていたから、 ああいうのが出てきて、本当に評価されたのであったし、 ワンディ・ウォーホルとかがポップアートみたいなものも、 近代芸術から現代アートに変わった、その発展の大切りみたいな感じでもあるんだけど、 発想の自由さが評価されたから、そこに面白さを美術界の人は感じていたわけで。 そうすると、その時代までの正当なものを示すっていうのは、歴史を描かないと見えてこないわけで。 おそらく近代盆栽の歴史を描くっていうことをやっていなかったのは、 もしかしたら日本の盆栽界の怠慢ではあるかもしれないけども、 やはり海外で盆栽やっている人たちにも、どういうふうに近代の盆栽が出立してきたのかっていうのも、 知ってもらったほうが、その斬新さとか面白さっていうのがより分かるはずなんです。 また日本の盆栽をやっている人たちにとっても、こういう発想があるのかと。 また新しい科学反応が生まれるはずで。 そういうところで、歴史を振り返るっていうのは作業の意義があるんじゃないかなって思ってるんですね。 その中で、日本の盆栽界がどういうふうに盆栽を語ってきたかっていうのを見ると、 どうしてもざっくりした言葉でしか言ってこなかったんじゃないかっていうのが、 自らたちがエゴ紹介案に書いている。 引き算の美学とは言うけれども、どこが何を引き算していて。 逆に、どの場の豪華さを演出する道具としても盆栽は使われるわけですよね。 ああ、たしかに。 そうするとおそらく引き算って言っちゃうと、おそらく違う。むしろ足し算をしている。 詫びっていうのはおそらく違くて、豪華さとは対極にあるはずのものなんだけど、 なんとなく日本的なもの、日本文化的なものを表すために、 詫び詐びとか引き算とか言っとけばいいと思ってる心がどこかにあるんじゃないか。 それに頼ることで、盆栽っていうのを何か言っているようで、 実は何も言っていない言葉でしか語ってこなかったんじゃないか。 そういう問題意識がずっとあるわけで。 じゃあ、近代盆栽を日本で作った初期の人たちは、 どういうふうに文化を作っていったんだろうっていうのを見る必要があるなと思っていろいろ言ったんですね。 いやーちょっと、自分も気をつけて欲しいなと思うこともあるんですけども。 ちょっと歴史の話も、せっかくので岡本さんに少しだけ時間も限られてますけど、 ちょっと聞かせてもらいたいんですけど。 生け花とかだったら、室町時代の宣伝書みたいな、 稼働書みたいなのがあるわけですけど、そういうのって盆栽にもあるんですか。 この本というか、本じゃなかったかもしれないですね、その時は。 これがまずは基本だよ、みたいなのだったりするんですか。 そういうものがなくて、記念書みたいなものが。 そうか。ないんですね。 もしかしたら見つかってないだけかもしれないですけども。 それについてもっとお聞きしますね。 ないとなると、どこを頼りにするんですかね。 盆栽っていう名前がつく本というか、 出たのが幕末あたりがやっと始めてのところで、 そこでやっとこういうふうに折りたらどうですかとか、 枝曲げたらどうですかみたいなことが出始めた。 そういうのないから、もともとは 山水側から造形のヒントを得たとかっていうのはよく言われてますね。 絵からインスピレーションを受ける。 そうやって少しずつ、今盆栽の中でも、 樹形っていうのはいくつか型みたいなものはあるんですけど、 その型がどうやってできていたか。 それは別に教室によって違うとかそういうものではないんですけど、 そういうのは自然の状態からっていうのももちろんありますけど、 そうじゃなくて、そこの間にさらに山水がと呼ばれているようなものからヒントを得たっていうのは、 そういう研究はあったかと思いますね。 めっちゃ面白いですね、それ。 もちろん当時はワビサビとか言ってなかったわけですよね。 いつ言い出したのかとかも気になりますよね。 気になります。 そのあたりは、今回のまさに研究でやりたいことなんですけど、 90年代中盤くらいに、どういう雑誌が流通してたかっていうのも一個ポイントだと思ってるんです。 最初の900年代の初頭とかは基本的な雑誌っていうのが流通してたっていうのが、 これは横山さんから聞いてる話なんですけど、 ただどんどん人口が増えていくにあたって、 愛好家だったり盆栽園が自分たちで本を出すっていう機関があるんです。 自分も何冊かそういう本を持ってるんですけど、 そこの中で、そこはハウツー本じゃない、必ずしもハウツーの要素だけではなくて、 この受験をすることによってどういうものが表現できるのかっていう、 業者だったり盆栽園の考えをそこにかなり盛り込んでるっていう時代がどうやらあって、 その中でそういう表現、ワビサビも含めた言葉っていうのは出てきたのではないかっていうのが、 これは自分の考え、これ今後検証していく必要があるんですけど。 なんですけど、っていうのがありまして、 現在それがどうなってるかっていうと、だいぶハウツーに戻ってるというか、 ハウツーに落ち着いちゃってるっていうのが、 もうこの現在、完全に造形の面白さに走っていて、 かっこいい形を作るのが盆栽園の楽しみとされてるんですけど、 もともとは歴史的にはその裏側に何を見出すかっていう、 精神的な議論がすごく多くあったはずなので、 そこを見に行くことによって、 磯谷さん今ご指摘いただいたような、 言葉がどのタイミングで使われ始めたか、 みたいなものは見えてくるんじゃないかなという、 推測をしています。 めっちゃいいっすね。 岡田さんどう思いますか。今の点に関して。 今の点。 大正期のあたりに、 これも雑誌を見てると面白いんですけど、 明治期あたりは、どの時代の文学学期も、 学者みたいな人が補助するんですけど、 明治のあたりに多かったのが、 植物学とか地理学をやってた人たちなんですね。 この人たちが何を言ってたかというと、 こういう木の生態がどうこう。 ここに行けば見つかりますとか。 自然環境ではこういうふうに育ってるので、 こういうふうに育ったらどうですか。 みたいなことを書いてる。 これが本当に盆栽文化が広がり始めていた時期だから、 いろんな人にハウツーを教えるのが仕事だったんだろうなっていうのが伺えて。 ちょっと時代を下って、大正期あたりに出てくるのが、 芸術史とか芸術学とかやってた人たちがそこに出てくる。 文化論を語ろうとする人たちが出てくる。 育て方とか言い始めるのは、 芸術者の人たち、生産者の人たちがそっちを担うようになり、 文化論を語る人たちが大正期、小正期あたりに出て、 戦後それが若干なくなってしまうわけですけども、 そこもどうだったのかなっていうのは、結構面白いところで。 そういうところで雑誌を見ていくと、 盆栽がどういうふうに世界の中で受け入れられてたのかとか、 または盆栽をやってる人たちがどういうふうに自分たちの文化を広めようとしていたのかっていうのが、 結構見えてきて。 そういうところが面白いですよね。 面白い。 これをやってる人は横山さん以外、世界中でいないので、もうすごい価値だと思います。 そうですね。 これだけ広がってたら、もっと整理されてるもんかなと思ってたんですけど、 まだまだやることいっぱいある人ですね。 そうですね。 盆栽だけじゃないですけど、昨今古い本がAIに及ばせるために買われまくってるみたいな話は聞くので、 もしかしたらいつかはそうなるのかもしれないんですけれど、今のところはなくて。 今回クラウドファンディングご支援いただいたアメリカの方がいらっしゃるんですけど、 非常にそういう期待をしてくださっています。 その方はアメリカの日本庭園で働かれていて、日本文化を紹介するっていうようなことを普段からされているそうなんですけれども、 そういう今までたどり着けなかった情報を発信してくれると、より説明の仕方だったり興味を引くことができるというところで、 なので待望はしていただいているという、そういう状況ではあると思っています。 すごいですね。アメリカからも支援が集まり、期待されてますね。 はい。ありがとうございます。 ちょっと終盤であと10分弱ぐらいなんですけども、 もちろん深掘りたい気持ちもある。 せっかくなので、菅谷さんの今回のプロジェクトとの接点だったり、 この曖昧さみたいな話との菅谷さんの観点でも少し伺ってみたいなと思ってました。せっかくなので。 ありがとうございます。 ちょっと僕も話したかったのは、今回だからお二人のプロジェクトの中に生け花も出てくるし、 俳句とか茶道も出てくるんですよね。 これはだから、盆栽の中にあるエッセンスみたいなのが共通しているものがあるみたいな感じですか、イメージは。 はい。そこは総認識ですけど、ちょっとそこは横山さんに話をしてもらったほうが正しいかなと思うので、一旦お願いしようかなと思います。 エッセンスというか、もともと共通していたというよりは、盆栽が発展していく中で茶道とか生け花の様式を織り入れたっていう歴史があったんです。 ああ、そういうことか。 もともと生け花の延長として、草の延長として木が用いられてきたみたいな歴史もあって、 右勝手とか左勝手っていう用語が盆栽にあるんですけど、これももともとお茶のタムの数で、 そういうのをいろいろ輸入したっていう歴史があって、 そこを他の文化領域にも広げたらどうかっていうのが、今回考えてるところです。 なるほどね。さっき日本画というか山水画から、着想を得てみたいなのも話してましたもんね。 うまいこと自分の研究とかとも関連できないかなと思うんですけど。 ありますかね、何か手がかりというか。 でも具体的なポイントというか、一番共通してるのが、本誌じゃないのかもしれないんですけど、 ショートでファストな時代を克服するというか、それに対抗するわけでもないんですけど、 そこが価値ではないっていうことを思わせてくれるものが盆栽だと思っているんですよ。 そこが一番の魅力。長い時間をかけて向き合っていくっていうところが、なかなか他にはない魅力ですので、 根本のところが共通しているんだろうというとは思っているんですよ。 今回の市谷さんの研究所の手段というか、やり方はもちろん研究者によってアプローチが違うのは当然だと思うんですが、 そこがまず一番共通しているところなので、 その後の具体的なアプローチがどこまで関連するかっていうところは、また探っていきたいなとは思ってるんですが、 今日お伝えしたかったことはそこになります。 嬉しい。僕はパスタでショートな時代に対抗していきますよ。 なるほど。 根本さんはちょっとマイルドに言ってくれてるけど。 はい。素晴らしい意気込み。 対抗していきましょうよ。これちょっと、そうですよね。 なんか盆栽やってると変わります?時間間隔みたいなの。 全然変わります。 やっぱりライフスタイルなので、捧げなきゃいけないですよね。 当然、自分が旅行行くとかっていうことを、行かなくなるわけじゃないですよ。 当然旅行も好きだし行くんですけど、そのためには家族とのお願いすること、 近所の方にお願いするとか、自分の生活環境だったり、 ネットワークっていうのを盆栽に合わせていかなければいけないので、 そういう意味でショートでファーストで個人な、みたいなものとは全く逆のライフスタイルを手に入れることになります。 いやー最高ですね。めんどくさいですね。 めんどくさいですよ。 だけど、めんどくささを味わうっていうものです。 ちょっとこれはいいのをいただきましたね。ありがとうございます。 ちょっとそっちでもいけるのかな。僕シンプルに、ごめんなさい急に具体的な話なんですけど、 今イケバラの研究とかって、すごいやり方単純でシンプルで、 イケバラの画像をプロの稼働家の方に100枚ぐらいいただいたんです。画像です、写真を。 それを日本人250人とドイツ人250人に100枚ぐらい見せて、 ひたすらに美しさをどれくらい感じてるかという評価をしてもらって、 結構自分心理学と言っても、わりとデータを使う心理学なんで、 それを最後、優位さ見たりとかっていうことをするんですけど、 なんかそれシンプルに盆栽のそういう、画像みたいなのあったらやりたいなとか、 もうすぐに簡単に思いつくし、それこそ単純すぎるんですけど、 ちょっとお二人に最後聞いてみたいなと思ったのは、なんて言うんですかね。 僕もワビサビとか引き算のBってめっちゃ曖昧だなというか、 何も言ってないなという気持ちはすごく分かるんで、 自分で言うとデータとか数値とかで見たいなと思う一方で、 これが特に横山さんの方の学術的な考え方とバッティングするのかなって思ったりするんですが、 数値にするのって結構難しいですよねっていう話です、簡単に言うと。 例えば、いけばなで言うと、対照性を画像の特徴量とかである程度数値化できるんですけど、 その対照性がどれぐらいのときに美しさを感じるかみたいな話とかを、 これまで研究してきたんですけど、どうですかね。 曖昧じゃなくなってるかもしれないけど、でも単純化しすぎてるなみたいなことって思ったりします、そういうアプローチって。 じゃあ締めを横山さんにしていただくとして、自分からいいですか。 自分はですね、今盆栽のプラットフォームアプリを作ってるんですけど、そこの曖昧さは残すっていうことをやってるんですよ。 つまり何をやろうとしてるかっていうと、僕らの仕組みを使うと盆栽の評価をしてくれると、どこが見どころなのかを教えてくれると。 それがないと、今って盆栽の展示とか言っても全然何の説明もないんで、ふーんすごいってなって大体の人は終わるんですよね。 でも本当は作者が何を表現してるかとか、作者じゃなくてもプロの人が見たらどこが優れてるかみたいなものっていうのは存在するんですけど、 そこの説明はない。説明をしないのが日本文化だっていう考えもあるんですけど、いずれにしろわかりにくいというところに対して、 僕らの仕組みは見どころを教えてくれるっていうAIシステムを作っています。 ですがポイントは見どころを教えてくれるんだったら、別に既存のチャットGPTでもGeminiでもできると。 我々のポイントはそこに曖昧さを残す。つまり日本の誰々さんの観点でいけばこれはこういう評価になる。 フランスの誰々さんの観点でいけばこれはこういう評価になるみたいな評価基準っていろいろあるんですよっていうのを、 そこはそのまま残そうと思ってるんです。 で、その中で自分にとっての美的感覚は、この人は近いなみたいなところを選んでいったりするっていうところが、 私が今開発してる仕組みの中で目指している盆栽の見方であったり、見方の支援っていうところになりますので、 まさに北谷さんが描かれている曖昧さを積極的に残すっていうのが、データも使いますけど、 そこは複数残すっていうのが自分の中での今の落としどころとしています。 めっちゃいいですね。ありがとうございます。 横浜さん、すいません。もう9時になっちゃいますけど、あと最後一言だけ。 なるほど。これは私の考え方の癖がそうなっちゃったと思うんですけど、 やっぱりどうしても数値化しちゃうとこぼれ落ちちゃうものがあるはずで、 かといって、最初から曖昧な美として言語化を諦める。 それはそれで面白くない。面白さの話で。 そもそも美とが感性というものを言語化するのがそもそも不可能っていうのはありつつ、 それをなんとかして言葉として表そうとするのが哲学としての美学であるはず。 その世界にいるのであれば、何か言語的なものを用いて表すことが一つの手法となるだろうし、 もちろんそのときに数字っていうツールを用いることももしかしたら可能であるかもしれない。 そういうのは、経験美学とかそういう場所の仕事になるかもしれないですけど、 とりあえずいろんなところからまずは見ていくことで、 またそれまでなんとなくでしかわからなかったものがちょっとだけわかる。 でもまた必ず余剰というか、どうにもできないものは生まれます。 そこを少しずつ歩みを進めていくことが、研究としてはむしろ政治的な対応なんじゃないかなと思ってやってます。 なので、いろんな分野の人、いろんなやり方の人とのコラボレーションを将来的にはせずつやっていこうという思いでございます。 ありがとうございます。 ちょっと最後自分の話しちゃったんですけど、お二人の話すっぱい話しすぎて。 いやいやいや。 逃げ引き抜けられちゃった。 いやいや。こちらこそいろいろと引き出していただいて、ありがとうございます。 すみません。もう過ぎちゃってますけど、最後靴村さんから改めてのクラファンの告知と言いますか、 していただいて終わる感じでいいですかね。 遅いです。ありがとうございます。 本日は皆様遅い時間にお話を聞いてくださいって、とてもありがとうございました。 お話しさせていただいたとおり、研究としての面白さというものも今日伝えられたらよかったかなと思いますし、 今後の将来的なことも考えてもですね、非常にこの研究をしていくことによって、 日本文化というものを世界に根付かせていく基礎になる研究だというふうに私たちは信じていますので、 そういった観点から引き続き、関心を持っていただけるとありがたいですし、 ひつわりさんの研究とも非常に共通点が多いものとなっていますので、 ぜひ一緒にクラウドファンディングをひつわりさんもやっていますので、 応援いただけるとありがたいなと思っています。 一緒に頑張っていきましょう。 はい、頑張りましょう。ひつわりさん、今日は貴重な機会をいただきましてありがとうございました。 こちらこそです。めちゃくちゃ勉強になりました。皆さん、支援してください。 支援お願いします。 ありがとうございます。よろしくお願いします。 はい、では終わりまーす。ありがとうございました。 ありがとうございました。