# おはようございます！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 この番組では普段は心理学の研究のお話をしています。 今日も対談のアーカイブをお送りしたいと思います。 Voicyでなんと毎日本のお話をされている 薄井ハヤテさんと初めてお話を させていただきました。 本という テーマを中心に掲げつつ 薄井さんのお仕事も本に関わるお仕事ですし、 お仕事的に書店さんを応援していたりするという話とか 自分も 本というものは毎日のように触れているし、 研究をする上でも身近な存在かなと思うんですけど、 お土産の話だったりとか 記憶と紐づいているみたいな話とかはあまり考えたことない ところまで話が膨らんでいったので大変楽しかったです。 前半はこちらで話しておりまして、後半は薄井さんの チャンネルで30分また話しておりますので、そちらも合わせて聞いていただけると嬉しいです。 こちらのチャプターにリンクを貼っておきたいと思います。 それでは、どうぞお聞きください。 # 後半は碓氷さんのチャンネルにて！ 皆さま、改めましてこんばんは。 今日はスペシャルな対談をお送りしたいと思います。 うすいさんです。 今日どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 ほぼ1日1冊、面白くてためになる本の話から来ましたうすいはやてです。 よろしくお願いします。 ありがとうございます。 武田さんとすごく仲良くさせていただいていて。 そうなんですね。 そうなんです。 何回くらいやってますか?勝手にVoicyフェスは。 僕ら?何回くらいだろう。分かんない。3回くらいですかね。 そんな感じですか? そうだと思いますよ。僕の記憶が怪しいですけど、3、4回かな。 10回くらいやってるもんだと思ってましたけど。 1回やると3人なんで3回配信するんで。 それで結構聞いてる感じに。 そうですよ。×3で影響されてるんだと思います。 それを兼ねてから聞いてまして。 ありがとうございます。よろしくお願いします。 今日は初めましてということで、 うすいさんのいろいろなお仕事というか、 推しのね、お仕事の方。 推し方ですね。 これどこからいきましょうかね。 うすいさんもう少しだけ自己紹介分厚めにしていただいていいですか? 先ほどチャンネル名だけ言っていただいたんですけど。 はい。そうなんです。 ほぼ一日一冊面白くてためになる本の話というチャンネルを運営してまして。 これなんで運営してるかというと、僕は本を推したいからなんですね。 本を推す。 本を推すというか、本を紹介するってことだし、 自分自身も本を読むのが好きだし、 本を読むことで救われてるなと思うんですよね。 特にやっぱり本も好きなんですけど、書店が好きで。 今は住んでる場所によっては近くに書店がないってことも起きてしまっていることなので、 でもたまには例えばちょっと大きな駅に行って大きな書店に行くとか、 大きくなくても書店に行くって機会は何かしらあったりすることが多いと思うんですよね。 そういうときに、私が配信している本の中で気に入ったものがあったら手に取ってもらえたら嬉しいし、 と思って続けています。 続けたら、思った以上に気にかかる方がいて、 いつ辞めていいのかわからないぐらい続いてしまっているって感じですね。 そうなんですね。 ボイシーがやっぱりメインですか。 いろいろと拝見させていただいて、ニュースフィックスでもずっとコメントされてたりとか。 そうですね。ニュースフィックスはずっともっと前からやっていて。 こっちがもっと前だ。 あれは別にニュースに対するコメントをするって感じなので、 本の話はしがちですけど、必ずしも本の話じゃないんですよね。 ボイシーはもうやるって決めたときに、ボイシーの方からお話いただいたときに、 本の話ならできるわと思って。 逆に1日1冊本の話する人とか普通あんまりいないんで、 いいかなと思って。 確かに。 本当に1年にしたら365冊読んでるみたいな感じなんですか。 読んでると思いますよ。 もちろん一字一句きれいに丁寧に誠読してるかって言われるとそんな自信はないですけど、 いろんな読み方がありますけど、ざっとはもっとたくさん本読んでる。 少なくとも見てると思いますね。 なるほど。 特定のこのジャンルというよりも、ワイドだなというふうな印象をずっと受けてるんですけど。 そうですね。自分自身もワイドな読み方が好きだし、 特定のジャンルだけやってると性格的に脇っぽいのか、 やっぱりなかなか行き詰まりますよね。 なるほど。 なので、いろんな幅広いジャンルを読める状態が好きですし、 所属してる会社もいろんな本を出しているんで。 確かに。 あと自分の会社に限らず、他の会社の本でももちろん素晴らしく面白いなと思うのがたくさんあるんで。 全くジャンルを決めずに、小説も読めば漫画も読むし、フィクションだけじゃなくてノンフィクションも読むし、 何なら陣平さんがやってるような心理学の専門書も読むのも楽しいし。 うれしい。 たまには読むって感じですかね。もちろん専門書を読むケースってそんなに多くないし、 仮に読んだとしても、紹介するかはまた別問題ですけどね。 押し勝つの押しの前に、ジョブのほうのお仕事も聞いてみたいんですけど、 編集をしてるってわけじゃないんですか。 そうですね。でも僕は結構移動してるんで、部署が変わるのをたくさんしてるので、 いわゆる営業部署もありますし、いわゆる編集部署もありますし、 出版社のイメージって、編集者のイメージが強いと思うんですけど、 作家の人と会って、原稿をもらって、原稿に必要があれば修正をして、 本の形に出して流す、流通させるわけですよね。 だけどこれって結構編集者一人でやってるわけじゃなくて、 出版社にいろんな職種の人がいるんですよね。 例えば本の形で紙とか印刷とかを手掛ける制作に関することをやってる人もいるし、 僕自身も本の制作もやりましたし、 あと用紙紙だと付録がついてるじゃないですか。 あの付録ってプラスチックでできてるんで、 大体の場合は中国とかの工場で生産するんですよね。 生産したものを船とか、時には空輸とかで日本に持ってきて、 本とセットする工場まで運ぶんですよね。 そういう流通を管理している人とかもいるんですよ。 なるほど。 僕自身はそういうの一回りやったんですけど、 そういうのをまとめて、なんとなくイメージとして編集活動というふうにイメージされてると思うんですけど、 いろんなフェーズがある、仕事の種類がある感じはしますよね。 確かに。 なんか付録の話とか聞くと、出版社さんのイメージとやや遠く感じるんですけど、 あれですよね。ほんとにちっちゃい頃読んでたようなあれですよね。 そうですよ。 指示が多くなっちゃいます。 面白いなと思うのは、例えば子供のジャンルで、 未就学児とかだと、もちろん本が大好き、絵が大好きっていうケースもありますけど、 用事雑誌とかはやっぱり付録に何がついてるかって大きいじゃないですか。 確かに。 だからそういうふうに人によって、 同じ本屋さんで売ってるものでも引っかかる場所が全然違うんですよね。 そうなんだ。 そうだよね。子供が欲しいって思わないといけないですもんね。 そうですね。子供の児童子の話に関して言えば、子供が欲しいと思わなければいけないけれども、 お金を出すのは親なんで、親の目線も気にするみたいなところもありますよね。 なるほどね。確かに。 子供だけ喜んでても親が買ってくれないんで、 どっちも喜んでもらうものをどう作るかみたいなことはありますよね。 なるほど。それでももちろん雑誌の中身とかとリンクしてるわけですもんね。 そうですね。 おもちゃ会社の人と打ち合わせしたり、 何ならおもちゃ会社の人が普段作ってるものをその雑誌バージョンでつけてみたりとか、 そういうこともありますよね。 なるほど。そうなんですね。 結構本の関係の仕事をされる方って、こういう本作りたいとか、 自分は心理学が得意だから心理学の本作りたいみたいな、 そういう感じでもないんですか? オールラウンダーでできるみたいにやれるっていう。 両方いるんじゃないですかね。 もちろん会社とか状況によっては違うと思うんですけど、 やっぱり専門的な会社ってあるんですよね。 たとえばじんぺいさんが読んでる心理学の本とかって、 たぶんじんぺいさんは見れば、この出版社の本が多いなとかあるじゃないですか。 法律関係に強い出版社とか、絵本に強い出版社とか当然ありますよね。 ありますね。 そういうところには絵本ばっかりやりたい人が集まるし、 仕事も絵本の仕事になるわけですよね。 だけど僕がいるような会社はわりと甘口が広いというか、 なんでもありといえばなんでもありだし、 そういうところはわりと一つに特化した人もいるけど、 ちょっとジェネラリストっぽく、いろんなこと幅広くやってるみたいな人が比較的多いかもしれないですね。 出版社っていってもいろいろなんで、教科書出版社とかもありますしね。 全然ノウハウが違いますよね。 確かに。 いやー面白いですね。 だいぶそれは会社によって違う感じがしますね。今は特に。 あーなるほどなるほど。 あんまりそういう方と普段お話できないので。 ゆっぺいさんはどんな本読むんですか普段は。 私はどうですかね。 僕実は薄井さんとの共通点じゃないですけど、 ニュースピックスのスチューデントピッカーみたいなのの制度があるんですよ実は。 知ってますか。学生がピックするみたいな。 それを何年前ですかね。5年ぐらい前なんですかね。 そうなんですか。へー。 そういう時に、まさに美濃和さんとかそういう人たちがいぶんいますってた。井上新平さんとか。 時代に学生だったんで、ビジネス書とか結構読みますよね。研究者にしてはビジネス書めっちゃ読んでる方だと思います。 そうなんですか。 心理学とかの方は読むんですけど。 意外ですね。心理学を研究するような人がニュースピックスを読んでるってことが意外ですね。 僕も飽き性というかいろんなことに興味が移っちゃうんで、 あんまり一冊の本をじっくり見たりなのが、よくないですけど研究者としてはどっちかというとスピード、いろんな方法を手広くなっちゃってますかね。 面白いですね。確かに研究者ってどちらかというと一つのことを深く掘り下げる研究をする人ですよね。 そうなんです。結構そのあたりはコンプレックスじゃないですけど、あるんですよ。たまにそういう時期があります。 そういう同じことだけずっとやってられる人がかっこいいなって憧れるなみたいなのはあったりします。 でもそんなに逆にいろんなところに関心があるのに研究者になれるのがすごいなと僕は思いますよ。 確かにそうですね。そう言っていただけると嬉しいですね。 だって普通は一つのことを掘り下げないと研究者というステージに立てないじゃないですか。 その捉え方は初めてですね。なるほど。嬉しいですね。 それは本当にそう思いますね。だって僕自身も、僕は大学で文学部にいたんですけど、 全然優秀ないい加減な大学生でしたけど、やっぱり大学院とかに行く道もあるんだなっていうのを一瞬イメージしたことがあって、 そうですか。 だけど俺このこと一つ掘り下げられないなと思って、周りにいる人を見てたり大学院生を見たり先生を見たときに、 こんなにこのこと掘り下げられないわと思いましたもん。 なるほど。 だめだ、途中で絶対飽きちゃうわと思って。 確かに大学院のときは結構皮被ってたかもしれないですね。 基本やっぱり一個のことを修行フェーズのようにやらされるんで。 しかも大学院ですもんね。 そうそうそう。確かに。 そうですね。お互い隣の芝生は多いじゃないけど、やっぱり大学院で一つのことを掘り下げることへの憧れが逆に僕なんかはありますよ。 そうですか。 嬉しいです。ありがとうございます。 ちょっと本とか書店の話を聞いてみたいんですけど、 結構自分の中で最近のテーマがAIとか研究者の仕事どうなるんだろうみたいなことにすごく関心があって、 その中でアナログをどう残すかみたいなことが大事なんじゃないかなと思っていて、書店ってまさにそういう空間だなと思うんですよね。 どうでしょう。うすいさんから見て。書店って減ってるは減ってますよね。 そうですね。 これが今後どうなっていくのかとか、どういうところが好きなのかっていうところからのほうがいいかな。聞いてみたいんですけど。 どういうところが好きなのかっていうのは、やっぱり行くたびに発見があるのはすごいと思いますよね。 ありますね。 そんな場所他にないと思うんですよ。 確かに。 遊園地に行くとか公園に行くとか楽しいし、 公園もよく見れば木が変わったとか、葉っぱの色が違うとか、いる子供が違うとか発見はあるけれども、 本屋さんってもっとダイレクトに世間の関心がどうなっているかと、自分の関心がどうなっているかに気づかせてくれますよね。 だからあれはすごい発明だなと思って。 図書館みたいなのもあるんですけど、図書館ってやっぱりそんなに本が、新刊が動かないんで。 そうですね。 図書館のほうがもう少し性的なんですよね。 なるほど。 でもやっぱり新刊を扱ってる書店って本当にすごく動的なので、よく見るとすごい変わってるんですよね。 だからそれは本屋さんの書店員の方たちの大変な苦労に支えられてるんですけど、 あれだけ変わっていく感じ。文字が自分の目の中に入ってくる感じ。 全部の文字読めないんだけど、やっぱり自分に必要としている情報が入ってくる、あの感じが僕は好きなんですよね。 なるほど。 だから本屋さんで本を買うんですけど、それはその一冊の本に対してお金を払ってる感覚とともに、やっぱり本屋さんの入場料みたいな感じはありますよね。 じゃああれですか。毎回何かを買うみたいな感じなんですか? いや、毎回買うかって言われるとそうでない時もあるんですけど、でも入場料を払わなきゃなって気持ちにはなってる感じはあります。 そういう意識、いいですね。 でもそう思うと楽しいから、そう思うと行くのがより楽しいかもしれないですよね。 八百屋さんに行くと果物を買おうみたいなことってあるじゃないですか。 それもいいし、魚屋さんに行って魚を買おうもあるんですけど、本屋さんは本を買おう以上のものがある感じがすごくあるんですよね。 なるほど。それはそうかもしれないですね。 だから会ってほしい。家のそばに会ってほしいし、うちのそばだけじゃなくてみんなのそばにも会ったらいいんじゃないかなとは思いますよね。 なんで推し活なんですよね、きっと。 なるほど。それはもうまさにですね。 もちろんね、僕もボイシーぐらいは美力中の美力なんだけど、やっぱでも嬉しいのはたまに書店員の方が聞いてくれてるとか、 あるいは図書館の師匠の方が聞いてますとか言ってくれるのは嬉しいですよね。 いや、いいですね。 特にこう、もうちょっと内緒にしたいかもわからないですけど、推しの本屋さんとかって発表してたりするんですか? いや、してないですね。してないし、推しの本屋さんっていうのが特にあるわけではないですけど。 そうなんだ。 はい。でも本屋さん見つけたら入るって感じじゃないですか。 見つけたら入る? そうか。東京以外も詳しいですか? いやいや、全然詳しくないです。行って見かければ入るけど、同じ場所に何回も行くみたいなことはそんなにないかもしれないですね。 そうですか。 でも確かに、本って全国どこで買っても同じもののはずなんですけど、やっぱり出会う出会わないがあるんで。 確かに。 9月に京都行った時には京都で、別に東京でも買える本を買いましたし、お土産みたいな感じなんですよね。 だからお土産で八橋を買うのも楽しいんだけど、京都の本屋さんでこの本を買うと、その本を京都で買ったってことは覚えてるんですよね。 確かに。 意外と覚えてるもんで、特にレシート挟んでおいたりすると、10年後20年後とかに、この本はこの時鹿児島に行って買ったんだよねみたいなことを思い出すんですよね。 いいですね。 あれはすごくいいなと。僕は好きな体験のひとつですね。 結構なんで買ったのかとか、そのとき何考えてたのかまで思い出せるんで、自分なりの記憶術になってる感じありますね。 結構デジタル派なんですけど、普段。ドイツにいるのもあるんですけど。 行きたくなってきましたね。 そうですね。記憶って、それこそ研究者の人に言うのはあれだけど、単純な文字情報で記憶ってされないじゃないですか。 そう思います。本当に。 何か複合的な体験とセットでやると覚えてるけれど、文字情報だけ頭に入れてもやっぱりダメなんですよね。 ダメっていうか覚えきれないんですよね。 でもどっかに行ったときに、荷物として重くなっちゃうけれども、この一冊をここで買わないとここに来た証がなくなっちゃうみたいな。 もちろん現地のおいしいものを食べるとかお土産に買うのは楽しいんだけど、それはやっぱり消え物だから。 消えないお土産を買おうみたいな感じがあるかもしれないですね。 確かに確かに。 でも別に生産自体は東京とか埼玉県でやられてるかもしれないけど、その本屋さんでその本と出会ったってことは変わらぬことみたいなのはありますかね。 うん。確かに。 といえば結構自粛的にやりますね。 そういうとき本当に買うつもりなかったみたいな本ですよね。 そうですね。ちょっと前に子供と佐渡島に行ったときに、佐渡島の漫画があるんですよ。 だから佐渡島のお店で店頭展開をしてて、これは佐渡島の漫画は佐渡島で買おうと思って買ったのを覚えてますよね。 なんかそういうのって僕も忘れないけど一緒に行った子供も忘れないじゃないですか。 そうですね。ずっと覚えてるだろうな。 そうなんだ。意外と覚えてて。旅行すると写真を撮ったりするんだけれども、今スマホで写真撮ったりすると量が多すぎてあんまり見返したりしなかったりするんですよね。 だから下手すると一枚の写真よりも、子供と一緒に佐渡島の漫画買ったよなのほうが記憶として深かったりするんですよね。 そういうお土産としての機能も好きです。 ぜひお土産でみんな本買ったらいいのにって思いますけどね。 これ結構いいかもしれないですね。 いいですね。アナログで変えがたい経験と紐づいてるっていうのはなかなか。 そうなんですよね。 だから綺麗に行った場所と本の内容がかみ合わせるのって結構難しかったりするんですけど。 でもかみ合わなくても、このとき新幹線に2時間乗るってわかったから、このちょっと長い小説読んじゃおうかなとか。 読めなくていいんですけど、読み切れなくてもいいんですけど、 読もうと思ったのに全然200ページどころか30ページしか行かなかったなみたいなことも含めて覚えちゃうんですよね。 あるいは新幹線があと30分で大阪に着いちゃうから、何としても読み切ろうと思ってこれ頑張って読んだよなとか。 そういう記憶で自分ができてる気がしてきました。 ちょっとこれ、人も結構集まってきたんで、皆さんに聞いてみたいな。 もしそういう今のうすいさんみたいな、思い出と紐づいた本買い体験みたいなのがあったらぜひ。 この本でしたっけね。シェアいただけたら結構これも楽しそうな。 本はお土産です。そうなんです。本はお土産なんですよね。 本はお土産。いいコンセプトですね。 本はお土産なんですよ。 自分へのお土産。人へのお土産。 そうですね。どっちにもできますけどね。自分にとってのお土産として大きいんじゃないですかね。 確かに。 やっぱりだって京都に行って、やつはしは僕大好きだけど、京都に行ってやつはしをお土産で買って食べましたと。 やつはし美味しかったけど、それだけじゃない何かが欲しいって感じですかね。 なるほどね。 うすいんさん、僕大学京都だったんで、 京都のね、結構有名なのでもしかしたら分かるかもしれないですけど、 キーブン社。 はい。 キーブン社市場辞典っていうこういうのがすごく好きだったんですよね。 有名な。 そうそうそう。 そこはね、チラッと寄ると何か買っちゃうみたいな。 いいですね。 何なんでしょうね。何が好きなんだろうな。 ラインナップとかっていう話でもない気がするんで。もちろんそういうのもあるんだけど。 そういうことなのかしら。 いやでもまさに不勢があって、入場料として買ってんじゃないですか。 買ってたかも。 なんかここに行ったら買わなきゃいけないって、まあいけないって義務じゃないんだけど、 なんか買って、買うこと自体が応援になるってわかってるから、 それこそ小さなお仕方として買っちゃう本屋さんってありますよね。 あるかもしれない。 それは本屋だけじゃなくて、本当にお土産屋さんとかもそうなんですけど、 本の場合は買ったお土産の効能が長持ちするって感じじゃないですか。 うんうん。 賞味期限長いんで。 長いね。 お菓子だとどんなに長くても、まあ2、3ヶ月かもしれないけど。 本の場合は下手すぎて一生続いちゃうってやっぱすごいですよね。 うすいさんの寸読のお話が結構好きで。 ありがとうございます。 寸読しちゃうんで。 下手したら一生もんっていうのは、本当にそうだなって買ったけど、 ずっと近くにいるぞみたいな感じはもしかしたら。 そうですよね。京都で買った本がずっと自分を部屋で見ている。 で、積めば積むほどそういう思い出が重なるってやっぱり素敵じゃないですかね。 いいなあ。めっちゃいいですね。 だからそうなんですよ。積んでる本もそれぞれに物語があって、 でもそれを一括でごそっとどっかのお店でパンとか買っちゃうと、 なかなか思い出、まあそれもひとつの思い出かもしれないけれども、 それは思いを持って買うのとはまた違うかもしれないですよね。 確かに。 で、お土産買うって考えておくと結構選ぶんですよ。 選ぶね。 僕は結構重さよりも、読んでない本がなくなると困るから、 常にたくさん持ってるタイプですけど、 普通の人はあんまり何冊も本を持って歩きたいと思わないじゃないですか。 本当は絞り込むんで、やっぱりそれもいいですよね。 確かに。 本当に推し勝ちしてますね。 そうですね。でもやっぱり推し勝ちって、 自分が推しの対象に喜んでもらうだけじゃなくて、 自分の心の浄化みたいなところもあるんで、そういうことなんでしょうね。 そうですね。 こないだ京都に行ったときに軽分社に行こうと思ったんですけど、どうしても行けなかったんですよ。 うん。ちょっと遠いですよね。駅とかからは。 そうなんですよ。 行けなかったってことを思い出しました。 でも京都で本は買いました。 飛行機でドイツと行き来するわけですよね。 そうですね。 飛行機乗ったらいっぱい本が読めていいじゃないですか。 確かに。 でもドイツ語もできるってことですよね。 ドイツ語はそんなにできないですね。 そうなんですか。授業は何でやってるんですか。 基本は英語で。 教えるみたいなのも業務に実は入ってなくて、今は。 もう研究ばっかりしてます。自分の。 そうか。研究は英語が多いんですか。 そうですね。基本は英語で。 文献も英語じゃないですか。 文献も英語ですね。 そうですよね。 すごい読める本の量が多い。 確かにね。英語の本とかほとんど読まないですね。 そうですか。 多分5倍くらいの時間かかるんじゃないですか。日本語で読むより。 かかりますよね。僕100倍くらいかかりますよ。 かかりますね。 高く読めないですよね。それではね。 でもスラスラ読めたらどれだけね。 お土産を買う可能性が増えるんだろうかと思いますけど。 確かに。 日本の本だけでもやっぱり読みきれないですからね。 そうですよね。本ってちょっとありすぎて。 うすいさんとかの配信とか、毎日聞いてる方とかもいらっしゃると思うんですけど、 怖くなります。 面白い本を紹介してくださるら嬉しいんですけど、これ以上買わせないでくれみたいな。 確かに。 もうちょっと面白いのやめてみたいな。 私もそう思ったんですよ。 毎日本を1冊紹介されて喜ぶ人いるのかなと思ったんですけど、 別に全部買うって買ってくれともなんとも思ってないし、 意外とそういう受け取り方じゃないんですよね。 なるほど。 でもたぶん今は本当に、 習慣的に書店に行きたくても行けない人も多いんで、 こういう本の情報にそんなにおしきせがましくなく聞けるっていうのが、 それなりに意味があるんだろうなと勝手に解釈しました。 確かにそう思いますね。 東野圭吾さんの話も多くて、 みなさん1冊ぐらいは読んだことある多いと思うんですけど、 今読みづかんないけど、面白そうだなみたいなのは。 今年はやっぱり東野圭吾さんの年ですからね。 年っていうかね、やっぱり大きなことがあった年なんで。 心理学者の人が読んでも面白いと思いますよ。 思います。本当にそう思う。 なんとなくじんぺいさんは容疑者Xの献身がいいと思います。 そうですか。 読んだことありますか。 ちょっとさっきも飛行機の話のときに言おうとしたんですけど、 結構映画人間なんですよね、もともと。 ああ、そうですかそうですか。 映画とかでは見たんですけど。 どうでしたか、映画で見て。 面白いし、何冊か読んでます。 そうですか。 もうすっごい懐かしくて何も読んでないですけど。 今日は前後半押されてますので、 なかなか押し勝つ話はやはり盛り上がるなと思うんですけども、 後半もまた本の話の続きになるのかなと思いますので、 皆さん是非チャンネルに移動していただければと思います。 はい、皆さんありがとうございました。 また後ほどお会いしましょう。 はい、また後ほどお会いしましょう。