# 今夜20時からも対談あります！クラウドファンディングのリンクは概要欄にあります！ おはようございます。ドイツ在住心理学者のじんぺいです。 この番組では心理学の研究のお話をしたり、心理学者の研究生活のお話をしたりしています。 今日も対談のアーカイブをお送りしたいと思います。 Voicy Personalityでおもちゃクリエイターの高橋真平さんとお話をさせていただきました。 こちらは前半の放送になっています。 結構最近モヤモヤしていることというか、ずっといろんな人に相談させてもらっていて、 その相談の角度は違うけど、見出したいなと。 ざっくりしているんだ。聞いていただいたらわかります。 ちょっとそれを先輩のじんぺいさんに聞いていただくことによって、 いろいろとヒントをいただけた時間になったかなと思います。 後半も非常にいろんな話が盛り上がりまして、クラウドファンディングも引き続きやっているんですけども、 その話も聞いていただいたりとか、本当にありがたいですよね。 わざわざ見てくださったりとかして、とてもありがたい時間になりました。 ペイ仲間であり、東北出身仲間であったりとか、 その仕事ぶりを本当にかっこいいなといつも思っているので、 じんぺいさんからこれからもいろいろと吸収していきたいなと改めて思いました。 後半のリンクを貼っておきます。 それと今日の夜も対談がありまして、8時から高山よかりさんとひでやきさん、3人で話します。 それと22時からまた別の研究者の方と生配信する予定になっていますので、ぜひ聞きに来ていただけると嬉しいです。 それではアーカイブをお聞きください。 # 後半は晋平さんのチャンネルです！ はい、それでは皆さん改めまして、こんばんは。 今日は集まりいただきありがとうございます。 ドイツのしんぺいです。 今日はスペシャルゲスト、高田しんぺいさんに来ていただいております。 しんぺいさん、今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 嬉しいなあ。 ちょっと久しぶりにお話できるのが大変嬉しいんですけども、 私のチャンネルのリスナーさんに簡単に自己紹介いただいてもよろしいでしょうか。 知ってると思うんですけど。 とんでもない。こんにちは、高田しんぺいと申します。 おもちゃゲームの開発者です。 Voicyでは1日1アイディアという番組をやっているので、 よかったら僕の番組を聞いてください。 よろしくお願いします。 おはようございます。聞きましょう。 最近はどうですか、しんぺいさん。お忙しいですか。 忙しいは忙しいけど、 適度に、僕なんか最近いろんなところで言ってるんですけど、 今年、健康的に太りまして。 大事ですね。 大学以来ずっと痩せ続けていたこの僕が、 今年とうとう1キロ太ったということですね。 1キロだけ? 僕が1キロ太るってどれだけ大変なことか。 大変失礼しました。 仕方はいないんだけれども。 これは調子がいい証拠だと思ってますよ。 ちなみに増量のコツみたいなの聞いていいですか。 増量のコツ。ちょっと分かんないけどやっぱり、 でも僕はストレスで痩せるタイプだったから、お腹壊して痩せちゃうから、 こういえばお腹あんま壊さなくなったなみたいに思ってて、 そしたらなんかもうこのざまですよ。 太って太って。 でもお仕事は新しいの日々されてるじゃないですか。 仕事はね。 どうなんですか、ストレス耐性がついてるのか、 大きな仕事でもある程度こなせるというか、できるからということなんですかね。 ストレスを受ける案件は減ったと思うんだよね。 最近。 多分それが仕事が上手くなってきてるってことだと思うんですけど、 もちろん激ヤバ案件もたまにありますが、 単純にそういう仕事を減らすことができているっていうのが大きいかなと思ってます。 ちょっと激ヤバ案件についても聞きたいな。 激ヤバ案件ちょっとね。 最近なんかボイシーで、2010何年の私みたいな。 17年とかね。 あれでなんか僕週に1回その年に起きた一番ヤバいことを晒すっていうのにチャレンジしてるんですけど。 ただ行ってもそこで言えるって言える時点で鷹が知れてて。 怖いな言えないよな。 だからねちょっと今の一番重いやつはもう絶対に言うことはできないね。 怖いわそれは。 言えない言えない。 だから言えるやつで言うと、数年前とかはやっぱりいろんなお仕事の中で何滴が現れたりするんですよ。 まあまあまあ、いろんな意味で反りが合わなかったり考え方価値観が違うっていうので。 向こうの方の圧が強いと、僕は圧が強い方が本当に苦手というか。 でも一緒にやっぱりチームだと働かなきゃいけないので。 それを上手くやっていくみたいなのも上手くなってはいたけど、やっぱり圧が強いだけでまあまあしんどいなと思っていた感じなのが、最近はそういうこともあんまり多くなく。 幸せな働き方を好きな人と一緒にできてるから幸せ太りしちゃったということかと思います。 圧の強い人の比率が日本で減ったわけじゃないじゃないですか。 まあちょっと減ってるかもしれないけども。 なんかしんぺいさんが選べるようになったみたいな感じですかね。 いるはいるけども、その人たちとはもうそれ以上近づかないみたいなイメージなんですかね。 選べるようになった。で、合ってる気がするなぁ。 なんだろうなぁ。 でも、でもそう言ったら、なんかさ、出会うまでわからないもんね、それは。 そうですね。 例えば最初に知り合ってお話しした人が気が合うから仕事を始めるみたいな選び方できるけど、そこのチームの中に合わない人がいてもおかしくないもんね。 おかしくないですね。確かに。 でも少なくとも10年前とかに比べると、10年前はどんなお仕事だってどんな人とだってやらない選択肢はなかったけど。 まあそういう意味ではやっぱりそうだね。 この人いいなぁみたいな人と仕事できる感じにはなってきてると思うので。 それはありがたいことだな、まあ贅沢なことなのか。 あと自分もやっぱり人として丸くなったんだと思うし、良かったんだと思うから、自分のせいだった気がするよね。 わー面白いですね。 そうだよね。自分のせいだね。今までのお腹が痛くて痩せたのはやっぱり自分のせいで。 そういうことだと思いました。今話しててもう鏡打ち。 なるほど。 最初に変わったのは自分な気がします。 なるほど。1キロ増えた話からそこまで深いところまでいくと思ってなかったんで、僕もびっくりしてるんですけど聞いて。 いやいや、やせた太ったで本当の鏡見る前に、本当の本当の鏡見ろみたいな。 あーごめんなさい。本当んかい。 ごめんなさい。調子に乗って全然、逆に全然意味わかんない。 手分けるようで大丈夫。そうですよね。 曖昧なことを言いたくなっちゃうからね。 嬉しいな。 しんぺいくんの話とね、曖昧。 曖昧をね。 曖昧を。 対話していきたいんですけども、ちょっと今日トピック持ってきました?しんぺいさん。 ありがとうございます。いや本当にこれなんかさ、今タイトルついてるこれですよね。 はい、そうです。 これ初耳だったんですけどめっちゃ好みのタイトルですね。 嬉しい。多分しんぺいさんに聞くのが一番いいんじゃないかという、いいの持ってこれたと思ってるんですけど。 ちょっと悩みから喋っていいですか? もちろんです。 研究者という仕事をしていて、これ前のね多分半年くらい前に対談させてもらった時もちょっとそういう話したと思うんですけど、 結構数とか小さいことをこなしていくのは、しかもスピードを持ってこなすのは得意なんだが、 大きな仕事があまりできてる実感がないという30歳の人たちの自分がいますと。 話しましたね、はい。 それはちょっと角度変えてるだけなんですけど、それってすごいなんかハックが得意なところがあるんですよね。 論文の書き方とか、研究の進め方みたいなのをある程度習得すると、しかもAIとかっていうものが出てきたばっかりに、 すごく上手にできてるように回ってるように見えるんだけども、 なんかこの最近研究した仲間にも、なんかしんぺいが魂込めてやった仕事ってどれなの?って、論文ってどれなの?みたいなの言われた時に、 はいはい。 ブレだみたいなことになったんですよね。 で、そこに足りないのって魂込めるとか狂気とか言葉は別になんでもいいんですが、 なんかそれだなと思っていて、これしんぺいさんに聞くやつだと。 僕の中では結構狂気じみてる、もちろん褒め言葉で狂気じみてるところもありながら、 なんかでもハックの人でもあるなっていう、見えてるんですよね。 いろんなものを法則性を見出して、それにうまくアジャストしていくっていうことが、 すごい上手な方だなっていう印象を持っていて、これを聞きたい。 喋りたいってことです。 嬉しい。ありがとうございます。 嬉しいです、本当に。 ただ今のトピック聞いたけど、前回の対談と100%一緒ですよね。 これって。 もうおかわりみたいな、パート2みたいな。 正直話しとりなかったこともあるし、結構根深い悩みですよ、僕多分これ。 言ってる気がする。 これがさ、当然世代という言葉では絶対片付けれない話だと思うんですけど、 まず僕は、ちなみにそれ言ったら、今の僕を見て狂気を感じるみたいなところあるんですか? 今はどうですかね。 でもなんかその、ネットとかで話されてる時とか、 無限プチプチの時とかのミーボーとか言葉とか見ると、 結構狂ってる感じが、この人たぶん1日も休んでないという感じだろうな。 そういう感じを感じてるんですよね。 なんかすごい見てくれてる感じあって、めちゃくちゃ嬉しいんですけど、 まず僕はですね、自分で自分のことを思ってるのは、 10年前まではマジで狂気じみてたんだけど、今はその欠片もないと思ってます。 だからその無限プチプチやらテッドやら見た時は、マジで狂ってたと思う。 ただ、なんだろうな、この言い方マジで、本当ダサいっちゃダサいですけど、 その時の勢いだけで今進んでるみたいな感じがあるよね。 今がハックをしているのかどうかわからないけど、すごく器用になって、 あの辺りまではめちゃめちゃ不器用に、とにかく量をこなし、 それがだから起業したのが2014年で、2016か17ぐらいで、すごく器用に動き始めたんですよ。 でもね、そこまではやっぱり、無限プチプチってアイデアがいいとか、 素晴らしいアイデアで売れたんだよね、みたいになるけど、 それっていうよりかはもう狂ってたっていうか、その動いた量も含めて、 それでしかないので、今は多分できないし、いろんな意味でね、 もうできなくなっちゃったと思うんですよ。 これはもういつも正直にその話はしてて、 だけどその狂ってた十数年、もしかしたら大学ぐらいから含めると、 いやもしかしたらもっと子供の頃から含めて、 その間違いなく狂ってた時代があったことによって、 今、いろんなことが器用にできてるし、 その時の加速度を持ったまま進めてる感じもあるんだよね。 つまりは人間、やっぱり狂ってる奴は強いと思うけど、 一生狂うことは僕はできないなっていう。 そうですね。 確かに。 でもさ、ちょっと余談なんだけどさ、 全然年齢違うから、世代違うから、分かんないかもなんですけど、 例えば、僕やっぱJ-POP好きで、 いろんなミュージシャン、いわゆるアーティストの方々で尊敬してる人いっぱいいるんですけど、 例えば、クルリの桐田さんとか、 クルリって映画、クルリの映画っていうね、ドキュメント映画あって、 あとサニーデイサービスっていうバンドの、 フロントマンの曽我部圭一さんっていう人とかも、 そのサニーデイサービスも映画になったんですよ、そのドキュメント映画。 で、その2つとか見て、改めてその2つのバンド僕は大好きで、 改めてそのフロントマンが創作してきた歩みとか、 レコーディングの密着とか、 そういうのを見たら、自分なんて全然狂ってもいないし普通だな、 強靭すぎると、この人たちも狂ってる以外何者でもないと思って、 アーティストやばっていう、 僕はアーティストではないなって、はっきりと思いましたね、その時は。 どういう点でですか?かけた時間なのか、変な行動をしてたのか? 僕はやっぱり出口を描いてやっているところが、 それって言ったらその人たちも曲を作る、 そして売れるためにやっているんだろうとは思うけど、 例えば僕はたった一人で、 自分のためだけに面白いゲームを作り続けるのは不可能で、 もうできない。それは出口として人に、 面白いねって褒めて欲しいとか、 評価されたいという気持ちもあって、 だから、一日中、 早朝から気づいたら暗くなってるまでゲーム制作を詰めたりできるんだけど、 一人は無理だね。 あの人たちは、もちろん商業音楽家かもしれないけど、 自分が作りたい良い曲ってのは一人でも作る気がするなぁと思った。 なるほどね。 それで言ったら、 狂気を持って何かをやったみたいなの、人生であったりするんですか? あれがね、 いや、狂気って何なんすかね。 まあね、狂気。確かに軽々しく言って、自分も狂ってたとか言ってたけど、全然。 いやいやいや、すんけいさん狂ってたように見えるな。 だから人から見えるかどうかの話なのかな。 もちろんいっぱい時間かけてやったみたいなことはいろいろあるけども、 なんかね、やっぱりちょっとストラテジックにやっちゃうところはある気がするんですよね。 それなんか年齢違うから聞いてみたいんですけど、 今AIがあるだとか、デジタルネイティブとか、そういう違いは当然あるじゃないですか。 そうですね。 それって関係あると思います? なんか今言われてパッと思ったのは、やっぱりSNSとかが学生になったときにはもうすぐにやってみたいな世界線だと、 例えば西野さんがやってる方法とか、美奈川さんがやってる方法とか、そういうのを見て育った大学生で、 ハックとか結構上手な方々じゃないですか、たぶん。狂気じみてもいるけど、確かにそこも面白いな。 でもそういうのを読んで育つと、割とあるから。 でも昔もほぼあったわけなんでね、ちょっとそれだけじゃない気がするんですけど、 触れやすいってのもあるかもしれないですね。そういうインフルエンサー的な人に。 でも同じ時代を生きてきた同年代の人でも、狂ってる人は狂ってるんだよね、当然。それは。 確かにでも周りで狂ってる人って、上の狂ってる人より少ない気がするね。 やっぱりそういう感覚あるか。 新平さんの世代ってみんな狂ってません?だって。ちょっと言い方よくないから。 そうなんだろうね。 でも狂ってる人が目に留まりやすいとは僕は思ってて。 なるほど。 なんだろうな、ちょっとこの狭い世界で言うとボイシーとかも、結局ずっと聞かれ続ける人って狂ってる人ばっかりだなって自分は思ってる。 なるほど。 ちょっと乱暴な暴論かもしれないですけど、僕の個人的感覚で、長年すごく人気があって追われている人ってやっぱどっか狂ってるなとか思うことはあるな。 スマートにやっていこうとすると、特にこのボイシーってなんか、なんでこんな喋んなきゃいけないんだみたいなわけわかんない。 一人でスマホに向かって鉄の板に向かって喋るというわけわかんないことをやってるんだけど、なんかここハックし続けて何年も、何年もハックし続けられる場所じゃないですよボイシーって。 確かにね。 狂ってるから、その人喋ってることを聞きたくなるはすごくあるなって感じてるな。 確かに確かに。 そうですね。なんか音声とかハックの仕様がなかなかないエリアの特性的にはそうかもしれないですね。バズるとこもないですしね。 そうだよね。でもそれはだから、そうやって何かに人生かけてというか、情熱を燃やして狂ってみたいと思ってるってことなんですか? なんか今カフカさんもコメントくださってるし、しんぺいさんも多分そういうことをおっしゃってたと思うんですけど、なんかこう狂ってる人がかっこいいなって思うんですよね。 はいはいはい。 まあわかりますよ、僕も。 そういう人がやっぱ面白いなって思うんで、そういう人間になりたいなとは思うんですよね。 そうだよね。僕は狂ってるから憧れたってことはなくて、ただやっぱりいつもいろんな人と対談するといつも話しちゃうんだけど、僕はとにかくお笑いに憧れて、 コンプレックスで面白くなりたくて、親にもつまんないとか、お前だけつまんないとか、お前の文集だけつまんないとか言われたりとか。 で、自分もつまんないという自覚はあり、人前でも話せず、ただお笑い番組見て芸人さんかっこいいと思って、あとバンドもコミックバンドとかめっちゃかっこいいと思って、笑わせるかっこいいっていうのに取り憑かれて、 で、それに狂っている人間なんですよね、自分は。おもちゃを作りたいとか、そういうことじゃないんですよ。狂ってしまう方向っていうのが、笑われたいっていう気持ちだから、それがギフトというか天が与えてくれた。 だから、あれいつだったかな。確か大学卒業か、そうだ、たぶんそうだ。会社に入る前ぐらいに、初めて大阪のナンバーグラウンドか月に行ったんですよ。 行ったことがなくて、行ってみなきゃと思って行った時に、オールハンシン巨人師匠の漫才で鳥だったんですね、その公演が。それ見て感動で泣いちゃって、面白すぎて笑いすぎて、気づいたら自分の人生を乗っけて、今まで笑いが取りたくて、面白くなりたくて、みたいな。 こんなに面白いってことあって、こんなに面白い人間いるんだって思って、その舞台という場で。泣いちゃって、それ会社入った後に、新人が社長とランチできるみたいなことがあったんですよ、僕の会社で。6人ずつぐらい毎日ちょっと日替わりで社長とランチできて。 その時にその話したんですよ、その漫才見て。泣いてしまった。笑い泣きとかじゃなくて、本当にいろんな思い溢れて泣いてしまった、みたいなことがあったら、頭おかしい奴入ってきたな、社長が。 周りの動機とか全然意味わかんない、みたいな感じがあって。狂ってんな、自分みたいな思った思い出があって。そこなんだよね、自分が。 狂ってるって言われないと、狂ってるかどうかってわかんないって感じじゃないですかね。 そうだね、自分が狂ってるって思ったのは、その時とか。あとやっぱ爪すぎて倒れちゃったことも何回か。それは倒れたことは本当に良くないことで反省したんだけど。 その時とか、良い意味ではないけどもちろん。変なんだろうなって思った。 いやー、やりすぎて倒れるとか狂ってる人の典型的エピソードで、いいなっていうのは絶対良くないけど、ちょっと憧れるとこはなかなかないですね。 そういうの積み重なってきて、いろんな年を取ったってことだと思うんですけど、その2017、だから10年前ぐらいから、やっぱりハック的なことをしているとは思うんですよ。 それまでの積み重ねや蓄積みたいなものが一気に整理整頓されて、うまくできるようになったから、あの時みたいに、寝ても覚めても何かを考え続けるって、今できないかもなぁと思っています。 うーん、そうだよなー。 だけど、要はすべてかけて情熱を注げる、研究テーマとかそういうものに出会いたいってことなんだっけ? いや、どうなんですかね、これね。 でも、いるのかな、それって。必要かね。どうでしょう。 いやー、必要かね。 あ、それさ、ごめんちょっと話で飛んじゃうんですけど。 ぜひ。 僕はその、10代までのコンプレックスの塊というか、それのバネで今走り続けている感じがしてるんですけど、そういうコンプレックスってありました?人生。 ねー、あんまりないんですよね。 それもなんか逆にコンプレックスかもしれないですけどね。 あ、はいはいはいはい。 結構上手くいけちゃってるみたいな、そんな。 はいはいはい。 あのー、すごい失敗した人、ちょっといいなーみたいな思っちゃうみたいな。 あー、そうだよね。でも。 それはちょっとあるかもしれないですね。結構自己肯定感も高めだし、なんかもうあんまりくべえなさそうなパーソナリティーかもしれないですね。 いやでも、ドイツで研究してるんですよ、だって。ドイツの研究者ですよ。 いやー、ありがたいですよ。 心理学者ですよ。 ねー。 人の心という、一番わけわかんないものに挑んでるだけでちょっと、僕には考えられないですけどね。 いやー、嬉しいっすね。そう言ってもらえて嬉しいな。 うーん。 そうだなー。 何かが足りないというか、何かを渇望してるってことなんですか? あ、渇望してますね、何かを。 うんうんうん。 何に夢中になる趣味とか。 研究は夢中になりますね。 はいはいはい。 そうなんですけど、なんかね、プロジェクトが本当に20とか30いろいろと動いてて。 なんか真平さんにもちょっと前にお話させてもらった、ボードゲームの研究ちょっとね、最近も書いてみたんですけど。 それもなんか僕の本来やってるハイクとかイケバナとか、そういう研究とはやや遠いが、やっちゃってる部分もあるし。 だから研究に当ててる時間的にはすごく夢中なんだけども、なんかこれ一つに欠けてるみたいな感覚がすごく薄い気がしますね。 あー。 でもなー、なんか僕はいろいろお話を聞いて何かが足りないとは全く思わないし。 あれ、それですごいちょっと興味がいろいろ湧いてきて質問したんですけど。 嬉しい。 感情って、例えばさ、泣きやすいとかさ、笑い情報だとかさ、怒りっぽいとかさ、なんかそれで強く発してしまう感情ってあったりします? あー。泣きやすいはめちゃくちゃ泣きやすいですね。 あ、泣きやすい。 うん、泣きやすいですよね。 怒りとかも、なんかあんまり表出はしないんですけど、なんかこう、怒りみたいな感情も全然なくはないですね。 社会への怒りとかはよくあるかも。 まあでも泣くが一番多いかもしれないですね、戦争の中では。 なんか、死ぬほど嬉しいみたいな瞬間もあったりするんですか?生きてて。 確かに死ぬほど生きてて嬉しい。 なんだろう? ガッツポーズを誰も見てないところで10回ぐらいしちゃうみたいな。 いやーそうですね、でもなんかもうほんとベタというか、あれですけど、なんか恥ずかしいですけど、なんかね、緊急車として、賞をもらった時とかは小さくガッツポーズしてましたね。 うーん。 メール読んだ時とか。 うんうんうん。 なんか、世に目に見える明星ばっか追い求める感じでちょっと嫌なんですけど。 いやいや、目に見える見えないはあれなんですけど、僕は本当に、例えば人前で話すときって、例えばね、講演会とかよく呼ばれるんですけど、 とにかくもうなんか僕の中で全部落語の講座に上がるみたいな気持ちなんですよ。 はぁー、なるほど。 その出る直前まで、もうこれだからあのM-1グランプリみたいな芸人さんの舞台の番組とかもよく見てて、そういうのに影響されすぎてるのかもしれないですけど、 ギリギリまで、最初どうやって掴むかみたいなのを考えてて、絶対に受けよう、つまりその笑いを起こすという意味で、必ず受けるっていうことを、出番直前まで集中してめっちゃ考えてて、 今日はふざけてもいいのか、優しい人みたいな感じがいいのかっていうのをお客さんを見ながら想像したりとか、 それで、すっごい受けたとき、もうめっちゃ嬉しくて、本当に、もうめちゃめちゃ嬉しいですよ。 本当に幸せだなって思って。 そうだね、だからなんか、今もそういう喋る仕事だけじゃないけど、ゲーム作る仕事とかも含めて、いくつかの仕事で集中して詰めれるっていうのは、それだけ嬉しいからやれる話で、 その報酬があるから、喜びという報酬が。それがないと詰めれないから、やっぱりそういう感情的というか、感動屋であるっていうことは、ちょっと狂気と結びつくのではなかろうかっていうのは、僕素人なんで分かんないですけど。 うわ、それいいですね。それいいかも、すごく。 なんか、泣いたり笑ったりしたいやつなんですよ、僕は。 うん、一緒。 でもそれがあると、何が欲しいのかっていうのは、どんな感情が欲しいのかが分かって、そのためなら、運命の自分のテーマとかアクティビティ取り組むことが見つかるのかもしれない。 なるほどね。 ありがとうございます。ちょっと30分がもう過ぎてしまったので、一旦ちょっと。 引っ越しましょう。 面白いところでしたけども、また後半もしんべいさんのところでしゃべりたいと思いますので、皆さんちょっと移動よろしくお願いします。 しんべいさん、ありがとうございました。前半楽しかったです。 はい、じゃあ皆さんこの後も僕のチャンネルで続き話します。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。