# おはようございます！ おはようございます。ドイツ在住心理学者のじゅんぺいです。 この番組では心理学の研究のお話を普段はしています。 今日も対談のアーカイブをお送りしたいと思います。 先週の金曜日にお話ししたアカデミストで今一緒にプロジェクトをやっている宮川創さんに ここに来ていただいてお話を1時間させていただきました。 古代コプト語、エジプト語、そういったものを研究されている歴史言語学の研究者の方です。 分野は違うんですけども、文化とか言語というものに対する興味というものは似たようなものがあるなというふうに感じてますし、 言葉とかその歴史を知ることによって今のこの世界の利用というのが少し分かるんじゃないかなというふうに思ってますので、 興味はすごい似てると思います。やり方が違うというだけでと思いますので、 ぜひ普段知らない世界の話がたくさん詰まっていると思いますので、楽しんで聞いていただけるとすごく嬉しいです。 宮川さんのクラウドファンディングまだやっておりますので、こちらの概要欄にもURL貼っておきますので、ぜひご支援ご検討いただけると嬉しいです。 よろしくお願いします。 # 宮川創さんのクラファンプロジェクトへのご支援よろしくお願い致します！ はい、というわけで改めましてみなさんこんばんは 今ドイツで心理学の研究をしているジンペイと申します ひつわりジンペイと申します。今日はアカデミストというプラットフォームで 今一緒に、一緒にというかプロジェクトは別なんですけども 各々のプロジェクトで一緒に頑張らせていただいている宮川さんに来ていただきました 宮川さん今日はよろしくお願いします ジンペイさんよろしくお願いします 嬉しいですね 今日は1時間ぐらいで大丈夫ですか?いっぱい聞いて 大丈夫です。1時間ぐらいにわたって宮川さんの研究とかプロジェクトの話はいろいろ聞かせていただきたいと思っております はい まずじゃあどうでしょう簡単に自己紹介を 簡単じゃなくてもいいんですけど 自己紹介いただいてもいいですか? はい 宮川と申します フルネームは宮川創ですね 創像工夫とかの創ですね 結構変わった名前ですかね わかんないけど それで僕もともとドイツで勉強してて 結構ジンペイさんと ジンペイさん今ドイツで勉強されてる というかポストクされてるんですよね今 そうですそうです かなり共感が持てますね ドイツではだいぶ苦労したので やってることはエジプト学 古代エジプトについて研究してます どっちかというと言語ですね 言語について 古代エジプトの言語 ヒエログリフとかヒエラティックとか ヒエログリフが一番有名ですけど 絵みたいな文字ですね あの文字の言語を研究しています もっと細かく言えば言語の最後の方の形態が 一番メインなんですけど その前の形態とかヒエログリフとかの言語の時代の時も研究しています それで今アカデミストっていうクラウドファンディングのプロジェクトをやっていて ジンペイさんもされてるんですけれども 古代エジプト語の一番新しい形態が今ちょっと復活しようとしてて 結構前から復活させようとしてる人がいっぱいいるんですけど 19世紀ぐらいからですね その人たちの流れに乗って古代エジプト語の 末裔の言語のコプト語っていう言語の言語復興を助けるアプリとか教材とかを AIを駆使しながら作ろうとしています ということでよろしくお願いします よろしくお願いします 宮川さんのプロジェクトは上のところにURL貼ってますので ぜひ覗きながら聞いてもらえると嬉しいなと思うんですけども あれですよ 宮川さん もうすでに100万円到達されて はい みなさんのおかげでいつの間にかありがとうございます さすがです 僕らの中で一番最初ですか もしかして そうなんですかね そうかもしれないですけど ちょっとあんまり ありがとうございます でもすごく助かってます ちょっと内容の話はまた後ほどゆっくり聞くとして このプロファンどうですか なんかテキストもすごいいっぱい拡散されてて 反響が大きかった感じですかね そうですね 結構いろんな方から応援コメントをもらっていただいて本当に嬉しいです 結構僕の傍らじゃないけど 運動パートナーみたいな 運動パートナーなんて言えばいいんですかね 今2人コプトゴ復興運動家がいるんですけど アレクサンドリアのマリオ・ビシャラさんと この方お医者さんなんですけど もう一人はベルギーのキリロス・ワンナスさんという方がいらっしゃって この2人と協力しながら教材を作ってます どちらもデジタル インターネットを通してコプトゴの復興運動をしようとしている方々ですね じゃああれですか 結構海外の方の支援者さん多かったですか いやー今回ほとんど日本 一人10万円ぐらい寄付してくれた方 フランスの人ですね フランスの人が結構寄付してくれました 宮岡さんがもともと知ってた人ですか いやなんか よくわかんないですけど知り合いから聞いたとかで えー 相当すごいですねそれは 響いたんですよね はいみたいですね すごいな でもあれですね引き続きエクストゴールに向かって 頑張っておられるというところなんで ぜひ今日の話とか聞いて面白いなと思った方は ご支援いただけるとすごく僕も嬉しいなと思っております ありがとうございます ぜひじんぺいさんのプロジェクトをちょっとお聞きしたいですけど あーそうね ちょっと待って時間があったな あのね 結構に関連するところも多いのかなというふうに思ってるんですけど まずなんかその宮岡さんとの接点というか共通点的なところでいうと ドイツもそうですけど 兄弟ですもんね もともとは そうです 北大兄弟って感じですね そうですよね 僕ももともと博士は兄弟だったんで そこも似てるんですよ ちょっと京都から そうですよね 京都からドイツはもうほぼ同じですね ほぼ同じ? ドイツどれくらいおられたんでしたっけ えっと まあその書類上では7年かいました ちょっとコロナで日本に帰ったりとか色々してたんで あとなんか中東の国々に行ったり 何ヶ月か行ったりとかしてたんで 実際5年半ぐらいかなと思いますけど ドイツのグッティンゲン ゲッティンゲン そうですね ゲッティンゲンに行ってました どうでしたドイツの日々は? いやー結構プレッシャー強かったですけどね 一応働きながらやってたんですけど 古代エジプト語のコーパスをテキストで テキストデータみたいな テキストデータベースみたいなやつを作る仕事をして 給料をもらってやってましたけど 結構仕事してることもあって ミスしたりとかしたら結構落ち込みましたけど かなり頑張ってましたね 結構ドイツやっぱルールが多いような気がするんですが 結構色々複雑な事態に陥ったりして大変なこともいっぱいあったし 日本とは宅配業者とかも日本みたいにすごく効率的にはできてなくて よく間違えて別の人に届けられたり 隣人に届けられたり 同じアパートの人に届けられるんだったらまだいいんですけど めっちゃ遠いところに届けられたりとか 無くされたりとかも結構大変でしたよね そうなんですよね あるんですよね あれは本当なんかがなんないですかね そうですよね 配達と鉄道もひどかったですね 2時間遅れとかよくあったし そうですね 結構厳しい研究師だったんですか その先生とかボスとか ボスはそうですね 結構厳しい方だとは思いましたけど まあ普通なのかわからないですけど 結構オープンマインドではありますね でもやっぱり出来栄えとかクオリティーにはすごい厳しい人だったんで テキストコーパスのミスとか見つけては注意されたりとかはよくありましたね なるほどね ドイツを選んだ理由ってのは何でしたっけ そうですね コプト語とか古代エジプト語をやるんだったら 指導教官からはドイツかオランダに行きなさいと言われていて 行きなさいとか言った方がいいよという感じで言われていて 博士まで京都大学の言語学専修にいたんですけど 僕の指導教官はソグドゴっていう中央アジアの言語をやってる先生で 最初の言語は違うんですけど マニ教っていう特定の世界宗教みたいな仏教とキリスト教とか ゾロアスター教を合体させたような宗教があって それでその宗教もほぼ消えちゃったんですけども 文系が残ってのはソグドゴとコプト語がかなり残ってて その繋がりもあってコプト語のことを知ってて それでドイツとかオランダがいいよってことを教えてくださって それで給料付きの博士課程に申し込んでた2回目で受かりました なるほどね 進んでるんですよねドイツがこの古代の言語の そうですね 全般的に古代の言語ドイツがすごい進んでますよね それって何か理由あるんでしたっけ いやーなんででしょう キリスト教とかから興味があるんですかね まあキリスト教の特に古代のキリスト教の研究とかも ドイツが一番すごい伝統的にすごいですし まあそういったところから何かまあ興味があるんですかね なぜドイツかというのをちょっと難しいところがありますよね そんなに植民地支配とかもそこまで 急とバリバリしたというわけではないし そうですよね 確かにちょっと気になってますね ドイツにおられた時はドイツ語で研究されてたんですか英語ですか 半々ぐらいですね 授業とか全部ドイツほぼドイツ語だったんですけど 先生はオーストラリアで準教授もやってたんで かなり半分オーストラリア人みたいな感じで 結構英語も全然できるし あと研究所が結構多国籍でドイツ語も喋れない人もいたので 研究所だったらまあほとんど英語で時々ドイツ語 ドイツ語が喋れない人がいなくなったらドイツ語とか そんな感じで でもまあ家の近くはほとんどドイツ語しか通じなくて ドイツ語ばかり喋ってるって感じでした へーそうなんだ なんかその偏見というかよく聞かれるかもしれないんですけど 言語の研究されてるから その言語習得とか得意ですか宮川さんは 全然得意じゃないです もともと言語を研究してるのも言語が得意じゃなかったからやってたんですけど じゃなかったから 勉強はするんですけど そんなすぐぺらぺらと話せる感じではないかなと思います 日本語もあんまりうまくはないと思うんですけど いやでもそんなことないと思うんですけど そうなんだ ちょっとせっかくなんで なんで言語を学びたいというか研究したいと思ったのかみたいな感じで 自分に合う言語ないかなと思ってて いろいろ勉強してたら 言語学面白いなってことになって 本当はもっと文化とかも興味あったんですけど古代の文化とか でもなんか言語そのものに興味が出てきて 今もどっちも興味あるんですけどね 6割ぐらい言語かなというぐらいですけど 言語学結構 言語学って一人の人がアフリカの言語やったら次は 南アメリカの言語で次はアジアの言語みたいな いろんな言語をしてる人が多くはないけど時々いて そういう人たちでもやっていける結構面白いところ フィールドの人とか文系の人もいますけど フィールド言語学者とかは本当に現地に行ってその言語を勉強して で違うフィールドに行ってその言語を勉強してみたいな感じで なんかすごいいろんな言語やってる人もいて なんかすごい面白いなと憧れてましたねそんな感じ なんかその自分に合う言語ないからみたいなのを思うこと自体結構面白いなと思うんだけど なんかそんなのあります?そう思い始めた ネッコバック聞いて申し訳ないんですけど いやー何だろう そうですねなんか結構日本語だったら 日本語だったら結構社会回想的な 身分とか地位とか場面とか礼儀とかに従って 慣習に従って言葉遣いを変えたりとかしまくるじゃないですか ドイツ語とか英語も多少はするんですけど 日本語は語彙まで変えたりとか語尾まで変えたりとかすごいやりまくるので それない言語で喋ったらもっとうまく喋れるかなとか あとなんかジェンダーがすごい 日本語も語尾とかでちょっとジェンダーの差はありますけど なんかすごい言語 フィンランド語とかだったら三人称単数の代名詞で男女の区別がないとか 彼が彼女とか言わずどっちもいけるような代名詞使ったり あとは逆にアラビア語とかは二人称 あなたで男性のあなたなんか女性のあなたなんかで絶対に変えないといけないという すごいジェンダーの厳しい区別とかもあるし ジェンダーもそうですけど数をすごく区別する言語とかもあったりとか 単数と複数は日本語はあまりしないですけど 単数と複数英語とかかなり厳しく増えてしまいますけど 総数とか二つとか三つ以上とか オセアニアの方に行ったら三つとか四つとかすごい細かく区別する言語もあって 結構世界の見え方が違うのかなと思ってはいますけども そこら辺面白いかなと思います 面白いですね ありがとうございます ちょっとずつプロジェクトの方に近づけていきたいなと思うんですけど いろいろある中で古代コプト語みたいなことを なぜそこに行き着いたのかって話を改めてお聞きしたいですかね まずはそこをちょっと聞いてみたいですね そうですねいろいろだいぶ寄り道しまくってきたんですけれども 元々は最初はギリシャローマのことがちょっと興味があって ラテン語とかギリシャ語をやってて さらにサンスクイート語をやって ロシア語とかもやって それで言語学にその当時出会って その先生が結構比較言語学の話をしていて 比較言語学って同じ祖先を持つ言語を比べて その祖先の言語の形を復元しようとする学問なんですけど なんかそれ面白そうだなと思って ちょうどギリシャ語とラテン語とサンスクイート語と あとロシア語とかやってたんで これはインドヨーロッパ語族っていう 一つの祖先を持つ語族の言語の家族ですね 古い言語群なんですけど英語も一応入ってますね 英語とイギリスアイスランドからインドまで ペルシャとかインドまで結構いろんな言葉がこの語族に入ってるんですけど それを研究しようと思って 最初はそれを研究しようとしてて ちょっと途中太平洋のオーストロネシア語族の 少数言語に興味を持った時もあったんですけども あと終始京都大学に入って 最初は北海道大学で学部やってた その時は本当にスラブ語の スラブ諸語ってロシア語とかポーランド語とか チェコ語とか結構いろんな言語を取れて面白かったんですけど でその後京都大学に行って でそこでも珍しい言語をいっぱいやってて シメール語とかトカラ語とか コキアイルランド語とかやってたんですけども インドヨーロッパ語族よりも なんか違う語族の方が インドヨーロッパ語族を研究してる人がいっぱいいるんで 違う語族やろうかなと思って 宗教とか地中海世界の古代末期の いろいろ面白い思想潮流みたいなのに興味もあって でコプト語っていう言語を見つけて 最初からもっと前から知ってたんですけど コプト語はそのキリスト教のすごい古い思想とか思想の本とか 文章とかあとその異端として知りづけられた 教派の本とか書物とか残ってて めちゃくちゃ面白そうで しかも言語学的にもすごく面白いと あまり他の言語にないような特徴を いろいろ持ってるみたいな感じ その当時はそう思って それで気にはなってたんですけど ギリシャ語のパピルス学っていうのをやるうちに パピルスって古代の紙みたいなやつですね 紙より粗いやつですね あれそこに書かれた文献だけを研究する学問があって パピルス学っていうんですけど 普通に興味持ってサマースクールとか行ってて その中でギリシャ語とコプト語の 大体そのパピルスはエジプトから出るので エジプトの言語は公用語はギリシャ語だったんですけど その当時はアレクサンドロス大王以降は でも民衆の言語はコプト語とか古代エジプト語で 一緒にギリシャ語と一緒に書かれたりとか コプト語だけで書かれたりとかしてて すごい面白そうだなと だからすごいギリシャ語科の尺が大量にあるんですよね 見た感じギリシャ語だけど 日本語も漢字いっぱい使って 中国語からの外来語の尺がいっぱいありますけど よく見たらマヒモガナと漢字混ぜて書いたみたいな感じ よく見たら中国語じゃないみたいな コプト語もそんな感じで よく見たらギリシャ語じゃないみたいな感じで 面白いなと思って それでコプト語 日本ではなかなか勉強するとこないんですけど 指導教官にいろいろ相談したりとかして ヨーロッパでいろいろサマースクールとかやってるから 行ってみようということで行ってみて コプト語勉強して 自分でもやって それでコプト語で修士論文書くことに決めて でずっと勉強して 9期も2年ぐらいですけど それで修士論文書いたみたいな感じですね その後白紙行って さっき言ったドイツの給料付きの白紙家庭に応募したら 受かったみたいな感じです もうめちゃくちゃいろいろ聞きたいんですけど ちょっとすごい基本的なところからなんですけど 時代で言うとどれぐらい前の言葉なんですか コプト語はどっからっていうのがちょっと難しいんですけど 古代エジプト語を ギリシャ文字ベースのコプト文字で書いたのがコプト語で そのギリシャ文字ベースの文字で古代エジプト語を書こうとしたのは 結構前からあって プトネマイオースト以前とか プトネマイオーストの時もちらちらあって 3発的にあって 紀元後3世紀ぐらいからかなり爆発的に増えていくっていう感じなんですね キリスト教の布教とともにも一緒にかなり増えていくっていう感じで なので大体みんな3世紀紀元後3世紀ぐらいが コプト語の始まりかなって言ってますけど コプト文字を使ってギリシャ文字を使って 古代エジプト語を書こうとしたのは もっと前からアレクサンドロス大王のちょっと前ぐらいからっていう感じで どっち文字をベースにするのか 文字を起源にするのか つづりが標準化されて普及し始めたのを始まりとするか ちょっと見方は変わるんですけど 大体普及が始まりだしたのが コプト語の始まりだとする立場だったら紀元後3世紀ぐらいからですね 現在までみたいな 大体ギリシャとかの辺りですか場所をって言うと エジプトですね エジプトで使われた古代エジプト語を ギリシャ文字ベースの文字で書いたのがコプト語ですね 大体エジプトですね エジプトか キリスト教の普及と共に広がっていったみたいな話で でもメインで使われてたのってコプト語ではないですよね キリスト教の場所によってはそうなのか 日本で州派によりますね州派で違ってて ローマカトリックだったらラテン語が 第二バチカン公会議1900年だっけ 20世紀途中まではラテン語の典礼がかなりメインで 今は日本語で典礼してますけれども 他にもいろんな州派がいて いろんな言語でやってると思いますね 英国国教会系だったら英語 日本の教会だったら大体日本語でやってますけど あとはロシア日本性教会 ハリスト性教会とかだったら ロシアから選挙に来たので ロシア語教会スラブ語 でも結構早くから漢文帳の日本語に翻訳 いろんな典礼も翻訳していて 今は日本性教会に行ったら だいたい漢文帳の日本語で典礼したりしてますけど 日本のキリスト教もいろいろな言語で典礼されていて 今も日本に2016年からコプト性教会の教会ができてるんですけど その前はちょっといろんなところを借りてやってたみたいなんですけど 2016年からコプト性教会の教会ができて そこではコプト語とかイリシャ語とか アラビア語とか英語とか日本語で典礼をやってます いろいろ混ぜてやってる感じ コプト性教会っていうのは その起源…なんて言ったらいいんだろ その当時から? 主流ではないんですけど でも異端っていうわけでもないですよね 派閥によっては異端視してる 今はもうそんなところはないと思いますけども キリスト教も皆さんカトリックとプロテスタントしか知らないかもしれないけど 東の方に行くと結構いろんな宗派がいて 教派がいて古代で分裂したりとかよくしてたので 皆さんあまり知らない教派もいっぱいあると思うんですけども コプト性教会はすごく非常に古い教派 1世紀ぐらいにキリスト教がエジプトに伝わって 伝説というかコプト性教会を読めば福音記者マルコが伝えたとするんですけども そこからエジプトに根付いて発展していったんですけども 途中までは他の教会と同じだったというか いろんな分派が生まれては消えていったんですけど 主流派と同じだったんですけども 451年のカルケドン公会議という キリスト教の主流派が集まって教義とか決める会議があって その会議で主流派というかマジョリティからは出ていったという感じですね なのでギリシャ聖教とローマカトリックとも違います その後にギリシャ聖教とローマカトリックが分裂するんですけど 分裂したらお互い異端扱いしてとかそういったこともあったと思うんですけど コプト聖教会は結構405世紀で主流派からは分裂して 主流派というかマジョリティから分裂して 今コプト聖教会とエチオピア聖教会 エリトリア聖教会とシリア聖教会とアルミニア使徒教会が だいたい仲間みたいな同じ派閥みたいな あとインドにもコプト聖教会と同じ派閥の聖教会がちょっとだけあるんですけども 面白いな なんか今日は言葉の話を聞くとともに 宮川さんもクラファンページの一番最初に書いてますけど 言語は単なる伝達の道具ではないと そこには和社たちが育んできた世界観、歴史、知識、記憶が刻まれている っていうのが僕もそう思うんですよね 本当にそうだなっていう だから言語の話を聞くってことは今みたいな宗教の話を聞くことでもあり 他にもいろんな文化とかがあるのでやっぱ面白いなって しかも知らないからね古代コプトブランド 言語の場合まで聞いたこともなかったけど だから新しい世界に触れてるようですごい楽しいです今も ありがとうございます なんかよく言われてるのがサピアオフの仮説とか言って 言語が違うと考え方とか世界の見方が違うって言われてますけど 結構それ僕も信じてるというか まあそうだなとは思っています やっぱりそれが面白いかなって思ってて そうですねいろんな人と喋ることも まあなんかやっぱ個人語 人によって言語は違うっていう考え方もあって コミュニケーション取ることで言語接触してるみたいな そう考えることもできるかなとちょっと思ってます ありがとうございます 今参加者の方に牧師さんが来られてて あの友達の牧師さんなんですけど あそうですか そうそうちょっとだけだから もう一歩だけそのコプト政教会について聞きたいんですけど はいはいはい なんかこういう聞き方するのは なんかあんまり良くないのかなとも思うんですけど なんかカトリックとかプロテスタントとかとは 何が違うのかっていうのは正直気になるんですよね うーんまああんまり違いないですね正直 あまり違いないんだ なんか仏教とかに比べると仏教なんか全然その 浄土神宗と伝説が全然違うんですけど なんか信仰対象がまあなんかかなり違うと 世界観は同じかなという感じだけどだいぶ違うみたいな でもキリスト教は特にそうですね まあなんかそのコプト政教会とカトリックは まああの互いに今は互いに お互いはキリスト教と認め合っていて でまあ影響も及ぼしあって まあちょっと不均衡ですけど カトリックがコプト政教会にかなり影響はあるんですけども それでまあそんなに なんか教義がめちゃくちゃ違うというわけでは全然ないですね なんか信じてるものも一緒だし その信仰告白も同じですね まあちょっとだけほんの少し 一極違うとかなんか 精霊が血から出るか血と空から出るかとか ちょっと違うとか有名なやつがあるんですけど まあでもまあまあ90何パーセント同じなんで 99パーセントぐらい同じなので まあ実際そんなに違わないですし 言ってることもそこまで違ってないです ただ単になんか監修とかが だいぶ違うかなっていうのと その音楽もだいぶ違うし その文化ですね 威懇威懇作る威懇ってあの まあ聖人とかキリストとかの絵ですけども まあ聖なる絵ですけど えっとそれをよく使うかなんか カトリックだったらあの銅像じゃない物 えーなんていうの像ですね あの銅像じゃないけどなんだろう 日本語で言いにくいですね えっとまあ像をよく作りますけど 像ね 像みたいな まあちょっとそういう違いはあるかなとは思いますけど まあそんなに十字架もどっちも十字架使ってるし 同じ聖書 まあほぼほぼ同じ聖書を使って もうちょっと旧約聖書が微妙に違ったりするんですけど まあほぼ同じ聖書を使ってるし まあそんなに変な全然違ったわけはないですね 面白いですね でもその音楽が違うとかっていうのは結構その あの違うなーっていう思わされましたけどね それだけ聞いても そうですね音楽は相当違いますね コプトはなんか古代エジプトの音楽を まあ神殿音楽とかをおそらく使ってるみたいな そういう名残があるみたいなことは言われてます もちろんCDも何もないので当時の古代のCDとかないので ちょっと完全に仮説ですけども なんかコプトしかない旋律とかもあるので あのかなり古代エジプトの音楽とかの影響あるんじゃないか とか言われててかなり独特ですね それってなんかやっぱり土地の影響とかを なんかねキリスト教っていうものなんか神はそうだけども 土地の影響を受けてるってことですかね そうですねめちゃくちゃ受けてると思います コプト主席教会もずっとエジプトで育ってきた文化で エジプトの文化の影響を色々受けてるし ローマカトリックは西ヨーロッパを中心に発達してきて やっぱり西ヨーロッパでなんか培われた文化の上に目指してるし まあ文化が違うという感じですかね 教義とかよりも 白いですね これはねいい話が聞けたなと思ってるんですけども もう結構ね30分くらい経ってしまって 徐々にカラファンのメインの話とかも聞いてみたいんですけど まず僕ちょっと気になってたのが 宮崎さん復活って言葉使うじゃないですか よく言語復活 それってなんか一回なくなるってことなんですか そうですねなくなる コプト語の場合はそうですね でもなくなるの定義は微妙なんですね コプト語も母語話者はいないとされて 今はいるかもしれないですけどいないとされて 17世紀ぐらいに最後の母語話者の記録とされるものがあって よく言われるのはそこからちょっと 母語話しかいない状態が続いたみたいな風に言われますけど でもずっとその教会の言語として生きていて 祈りの言語とか聖歌の言語とかですね 音楽の言語とかでずっと生きていて 実際に文章を作ったりする人もいたし 文語としては残っていたんで まあ死んだとまでは言えないんじゃないかと思うんですけども それは日常生活の言語として生き返らせようという人たちが 19世紀頃から出てきて それで今に至る今はデジタル技術とか使って 日常生活の言語として復活させようという人たちがいて 実際にそういう活動をやって 子供をコプト語で育てましたって言ってる人もいたりとか 自分はコプト語で育ったんで コプト語も母語話者ですって言ってる人もいたりとか まあそういう感じですね 復活っていうのもちょっとちょっと語弊があるかなっていう でもそうですね なんか一旦そのほとんど話者がいなくなった状態で 話者が増えた言語とかは復興とか言ってるので 復興のほうが実際はいいかもしれないですけど ちょっと復興だとちょっとイメージしづらいかもしれませんね 面白いですね なんかそのだから17世紀ぐらいで母語話者が一回いなくなった そうですねまあ学術的にはそういうふうに言われていますね それの後にだから文字としては そのなんかねパピュレスがあったりとか その本があったりとかするから なんかそういう言語があったんだなってのは多分わかることですよね そうですねしかもコプト政教会行ったら 毎週日曜日にその言語を使って歌を歌ったり なんか祈りの文句を言ったりとかしているので まあプレゼンスはかなりありました その気になってたのがなんか発音とか あの浴用とかアクセントみたいなのって 結構その保存が難しいんじゃないかなっていう その文字ばいたり以上に歌わなかったから なんとかなったんですかね そうですねまあでもそれもちょっと危ういところがあって ちょっと19世紀に一回なんか教会で そのコプト政教会で発音改革があって やっぱりいろいろそのまま野放しで なんていうか野放しにしていたコプト語の発音って 結構地域で全然違っていて この土地の教会にはこういう牧師の発音があるとか そういう感じでエジプト全土で もうだいぶ違う発音のコプト語が いろいろ使われてたみたいなんですけども そこでちょっと組織を固めようとしたのか 19世紀にキリル四世っていう教皇がいまして その教皇がコプト教皇って言うんですけど コプトの政教会の一番トップが教皇ですね ローマ教皇だけじゃなくてコプト教皇もいるんですが その教皇が教会の発音を統一しようっていうことを言い出して それで統一発音を作ったんですけども 結構その人工的なシンプルな発音で しかも学術的にはありえない発音も入っていて それで今でもその教会発音がずっと使われているんですが 多くの教会使ってるんですけども 中には昔の発音に戻そうっていう人たちもいて ちょっとそういう派閥みたいなのができてますね なんかそういうのって発音記号とかで保存してるんですか 発音はないですね ないですね 文字で大体区別できるんですけども 文字の読み方も人によったり教会によったり違ってたので 全部元の口頭ですね 口頭でやってて 教会発音は 教会発音のときはもうちょっと科学的なやり方があって この文字はこういうふうに発音するとか文章で書いたり 録音媒体とかできてきたら録音媒体で録音したりとか この歌はこういうふうに発音するんだみたいな お手本みたいなの出したりとか 近代化ですね 近代化とともにいろんなやり方で発音を伝える方法ができて もちろん今ではローマ字で発音を記したり アラビア語でアラビア文字で発音を記したり 言語学者の知識があったら国際音声事務所で発音を記したりとかで いろんな方法で発音が記されてますね それで宮川さんが今取り組んでおられるのが まさにAIとかを使って そうですね 勉強できるようにしたいって感じですかね コプト語を そうですね 最初はコーパス作るとか学術的な作業を楽にというか コプト語を読める人すごく少ないので 学者的に学者みたいな人がすごく少ないんですけども コプト語 勉強してる人はコプト京都中心いっぱいいますけども コプト語の古い文献をデータベースにしたりとか 書き起こしたりする人は少なくて 最初はそれをもっと効率的にやろうとして 機械学習とか 最初コンピューターにやらせて コプト語を書き写させて 写本から書き写させて 違ってるところはプロの人が見ればいいやと思ってたんですけど でもコプト語 復興運動の人たちと出会って これ結構復興運動に使えるんじゃないかなと思って 言語学でももっと復興運動が先進的になされてる地域とか言語があって 特にマオリ語とかハワイ語とかはその例ですけども 結構AIとかコンピューターとかデジタル技術の活用にも すごい熱心な人もいっぱいいて 洗礼みたいなのがいっぱいあったんで コプトの人たちもそういったのを参考にしてやろうとやってる人が 言語復興させようとやってる人たちがいて こっちにも機械学習めっちゃ使えるんじゃないかと思って 当時LLMがアノテーションというか 言語のデータベース作るとかだけじゃなくて 本当にチャットGPPみたいに人間と会話するように 2010何年だっけ チャットGPPが出る前からそういうモデル知ってて GPT-2とかこれ少数言語の学習とかに使えるんじゃないかと思ってたんですけど ぼーっとしてる前にすごい人がいっぱいできてチャットGPPとか それにクロードとか 自分でもそういうのをやってみたら 最初は愛の語でやったんですけど 別の少数言語のプロジェクトに入ってまして 日本の少数言語のプロジェクトでもちょっと働いてたんで 愛の語とか琉球書とかで最初やってみて うまくいったというか 学者が使ってる評価指標とかで見ると結構うまくいって コプト語でもやってもうまくいったんで それに味を占めて チャットGPPとか 当時はあまりコプト語はできなかったんですけど いろいろ工夫すればコプト語もできるようになったりとかするので それの工夫の仕方を研究してて 今はかなりコプト語はだいぶペラペラに しゃべれるモデルができて それを使って学習教材 もちろん昔ながらの教材作ってもよかったんですけど AIと会話しながら覚えるとか そういう教材とかプラットフォームを 作ろうとしてて コプト語だけじゃなくて そういうプラットフォームのモデルみたいなのを作ったら 他の言語にも適応できるかなと思って それでいろいろやってるって感じです なるほど また気になったのが コプト語を学びたいっていう人って どういう人なんだろうっていうのが 気になったんですよ 想定されているこんな人たちみたいに そうですね 今作ってるコプト語をしゃべれる コプト語を翻訳とかしたりとか いろいろコプト語について解説したり コプト語で会話したりするAI トートAIっていうのを作ってるんですけど ユーザーの6割以上は エジプト人ですかね やっぱり 多分 コプト 西京都 コプト京都の人が ほとんどだと思いますけど 中には コプト京都以外のエジプト人も もちろんいると思うんですが その人たちを除けば 結構いろんな国籍の人が 去年測ったら35カ国以上いたんですけど 今いろんな人たちがいるんですが 結構古代文化に興味がありそうな人とか 多分いると思いますね コプト語の 僕もコプト語を教えてるんですけど 東京外国語大学とか筑波大学で 東京外国語大学のほうは いろんな一般向けのコプト語教室で それでいろんな人がいて 言語が大好きな人もいれば 古代について興味 古代ローマ紀の エジプトとかに興味がある人もいれば 西洋の思想とか 特に古代マッキー 東七十回世界の シドウとかシンプラトン主義とか あとそういう世界で生まれた キリスト教の遺産とか グノンシス派っていう だいぶ変わった遺産がいたんですけど 希薄聖書の神と 深薄聖書の神は別で 希薄聖書の神 この世は偽物の神が作った世界で 偽の世界から下脱して 真の光の世界を目指すみたいな だいぶキリスト教ではなさそうな 今の女子から言ったら しかも結構だいぶ遺産とかもしかしたら インドとかの影響も 下脱みたいな考え方も持ってて だいぶ面白い いろんな文化が 混じったような思想潮流があって キリスト教の主流派によって そういうのはほとんど消されたんですけど コプト語で地球に埋められて残っていた 奇跡的に残っていた グノンシス主義の書物がたくさんあって それでコプト語を習いたいという人もいるし いろんな人がいます 小説家の人もいたりとか 大学の副学長もいたりとか いろんな人がいましたけど 牧師さんもいたりとか いろんな興味持っている人がいますね 文化とか言語とか宗教とか そうですよね 面白いな エジプトの方が学ぼうとすると 結構難しいんですかね ギリシャ文字なんでしたっけ そうですね 基本ギリシャ文字ですね 8割ギリシャ文字 9割ギリシャ文字で 残りの1割は古代エジプトの文字から発生した文字で ほぼギリシャ文字なんですけども ギリシャ語をやった後に勉強したら すごくわかりやすいんですけど 今のエジプトの方はアラビア語 アラビア文字が一番よくわかる文字で なので結構遠いので そうですね コプター政教徒の方は 頑張って覚えてますね 皆さん でも結構難しいんじゃないかなとは 確かに思います もう1個気になってたのが 方言って書いてますよね はい そうです さらにコプト語だけでも難しいのに そこにさらに方言要素が付け加わって そうです コプト語 方言がかなりあって 古代からあるんですけど 6大方言 6つ大きな方言があって 大きな方言 そうですね そこからちょっと 最初の方はいろんな方言 3世紀5世紀ぐらいまではいろんな方言があって だんだん集約していって 1つの方言 南の方言が サイド方言という方言が 10世紀頃まで共通語みたいになるんですけど それでもいろんな方言が使われていて 10世紀からコプト政教官の中心地が 南の方から北の方に移って 北の方言が共通語みたいなものになって それで 今に至るみたいな感じで 今は北の方言です 北の方の方言が共通語になってますね なるほど ボハイラ方言 そうですね ボハイラ方言ですね ボハイラ方言が北の方言です なるほど なんかその6大方言全部 もう出したいみたいな夢もあるんですか そうですね ありますね 自分もいろんな方言勉強してきたんですけど 一応ちょっとは全部読んでるんですが マイナーの方言だと読める人もすごい限られてるし デジタル化も全部は進んでなくて サイド方言とボハイラ方言 2大方言はたくさんの資料がネットとかにあるし いろんな団体が大学とかコプト請求会とか作っておいてるんですけども それでもやはりまだマイナーの方言はなかなか勉強する人も少なく 勉強資料も少ないというので そういった方言もデジタル化して みんなが勉強できるような感じで整備したいですね 面白いですね ありがとうございます あともう5分ぐらいなので クラファンの最後にぜひ皆さんに支援していただきたいなというふうに思うんですけども ありがとうございます 僕は結構クラファンの宣伝とかをボイスでするときに お金って結局何に使うんですかっていう質問を結構いただくんですよね ていうかいつもいただくんですよね それはちょっと宮川さんにもぜひ聞いてみたくて 100万円が集まりましたとなった後に どういうふうに言語の時ってお金使うんだろうっていうのが聞いてみたいです はい いろんな方法があって 今まではやっぱりデジタル兄弟作りだったサーバーとか置くサーバーとか いろいろあったんですけど 今はもうただでGitHubさえあれば GitHubページでただで載せれるしということで 今回はですね コプト語復興運動をやってるっていう そういう人たちがいるっていうことを世界的に知らしめるために いろいろパートナーのベルギーとアレクサンドリアの コプト語復興運動のパートナーといろいろ相談したりしてたんですけど 星野王子様を出版しようってことになって 星野王子様っていろんな言語で訳されていて しかも結構最近は少数言語とか 少数言語や詩語で訳されて その言語版が出ましたという感じで そういった言語にちょっとスポットライトが当たったりとか その言語を勉強してる人たちがやる気になったりとかするんですけど それをコプト語でもやろうって まだコプト語で星野王子様ないので まずそれを 今もかなりの部分翻訳できてるんですけども AIも駆使しつつ 最終的にはやっぱりプロというか上級者 我々3人が目で見て間違ったところを直していって できる限り最高のクオリティで出したいんですけども それをやっぱりネットでPDF配るだけじゃなくて 多分翻訳とかもあると思うんですけど ちょっと星野王子様協会みたいな フランスであるんですけど その人の関係者が一番寄付してくれたんですけど その人たちと相談したら 出版にはこれぐらいの費用がいるとか プロの人たちがいろんな星野王子様 いろんな言語のバージョンを支援してて こういったイラストレーターが 安く書いてくれるよとか こういった人が想定してくれるとか 100万あれば結構世界的に出版できそうだ いっぱい出版するわけでは もちろんないんですけど Amazonとかで売れたりとかできるぐらいの 出版できそうだということで それで今回集めたお金はほとんど 星野王子様の出版に使おうと思ってます 余力があれば今僕たちが作ってる 教科書の出版にも当てたいかなと思ってます なるほど 分かりやすいですね めっちゃいいですね 星野王子様の出版目指すの 忠実な作戦ですよ これは 結構少数言語界で星野王子様は有名で 日本だったら沖縄の琉球の諸言語で 訳そうとしてる人たちがいて 最近は沖縄語と那覇方言か手裏方言か どっちか分からないし 多分手裏方言かなと もう一つは本部方言 沖縄北部の本部の方言で訳したりとか 結構方言レベルで星野王子様を 訳そうとしてる人が世界中にいるみたいで 面白いな そういう一冊があると もしかしたら不当語を学びたいっていう人にとっても またモチベーションというか 教材にももちろんなるだろうし いろんないい効果があるなって思いました ありがとうございます 今でも22言語で星野王子様を読むでしたっけ 当該大の先生方が書いた本とかあるんですけど 結構星野王子様は少数言語の復興運動をしてる人だけじゃなくて 言語マニアの中でも結構話題になってますよね いろんな言語で読んだら面白いみたいな ありがとうございます ちょっと話はなかなか尽きないんですけども 一旦1時間ぐらいになるのでこの辺りで 今日は閉じたいなと思うんですけども 最後に宮沢さんから今日の感想と クラファーのお願いを改めてお話していただいてもいいですか ありがとうございます 今日はほとんど僕が喋ってる中で いやいや もちろん 今日はそういう感じで じんぺいさんの話もお聞きしたいんですけど 録音があるんですよね ありがとうございます ちょっとまた聞いてみます 初めてでしたけど 今日も授業したりとかして声が荒れてるんですが その続きなので思ったよりも緊張せずに じんぺいさんがかなり聞き手としてめちゃくちゃお上手というか天才的なので ありがとうございます 思ったよりも全然緊張せずに話せました よかったです 改めて ぜひ皆さんご支援のほどよろしくお願いいたします よろしくお願いします 支援からできますね 目標は一旦は達成したんですけれども もちろん星野王子様だけじゃなくて文法書とか教科書も出版したいので テキストゴールを作らせてもらってまだまだ募集してます ご支援のほどよろしくお願いします よろしくお願いします 今日はここまでにしたいと思います 三浦さん今日は夜遅くにありがとうございました 楽しかったです じんぺいさん ありがとうございました 皆さんもお聞きください ありがとうございました ありがとうございます 秀明さんが最後 昔 普通文化で銀賞読みましたって すごいですね すごい 星野でルプティフォンスですね 僕今フランス語から翻訳してるんですけど フランス語で読めたらやっぱりすごいですね むちゃくちゃ やっぱり原書で読むのが一番というか 原書で読んでるからいろんな言語で比較するのがいいですね そうですね そうだと思います どうもありがとうございました 楽しかったですね ありがとうございました