# 教師志望から研究者へ／恩師の影響で進路決定／人間科学部での転向／二人の脳を同時に測る／タッピング課題の工夫／ノイズを削ぎ落とす設計／社会性の差がある方が／うまくいかない時に同期／脳に電流を流す実験／同期は本当に必要か／分かろうとする態度／共著の本を紹介 はい、というわけで、こんにちは。 こんにちは。 今日も会談をお送りしたいと思います。 心理学の、心理学者、農科学者、認知科学者の古原さんに来てもらいました。 はい。 優斗と呼んでます。 はい。 よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 古原優斗です。 えっと、モントリオール、カナダのモントリオールに今いて、 同い年でとかね、もともとワセダンにいてとか、いろいろとこうあるんですけど、 でもご本人から先に自己紹介いただいて、 ちょっと、長くてもいいんですけど、 ちょっと喋ってもらって、気になったことをどんどん聞いていくスタイルにしたいなと思うんで、 ちょっとゆっくりのほうから自己紹介いただいてもいいですか? はい、ありがとうございます。 えっと、はい、古原優斗と言います。 今はカナダのモントリオール大学で、海外特別典型、海外学習で、 えっと、ポストドックをしております。 で、そう、米とは同い年ということで、 いろいろ対面、日本で会って喋ったっていう。 で、普段は、分野で言うと、 そうだな、神事とか能とかになってくるんですけど、 言ってるのは認知神経科学っていう。 社会神経科学っていうふうに言ったりしています。 どういうことかっていうと、 人の認知や行動っていうのを脳を見て、 脳を調べて、どうしてそういう社会に生きる人間というのは、 どうしてそういう振る舞いをするのかとか、 よりよく生きるワンメルウィングが高くなるにはどうしたらいいかってことを、 考えているような感じですね。 ちょっと続けて。 はいはい。 特に、僕はずっと厳密な収支からやっていることは、 人と人のコミュニケーションっていうのが、 一体どうなってるかっていう研究をしていまして、 2年、技術の発達とかで、脳計測っていうのを複数同時に測ることができるようになったので、 実際、コミュニケーション、インタラクションをしているときの人たちの脳がどうなっているのかっていうのを、 ただ一人の脳だけ見るんじゃなくて、 コミュニケーションに携わっている人全員の脳を同時に測って、 それが脳のダイナミクスと、行動を語っているダイナミクスとはどう対応しているかっていうのを見て、 うまくいっている、波長が合う、馬が合うとか、 そういったなんとなくっていう、そういう感覚、暗黙的な感覚っていうのが、 どうなっているのかっていうのを、 もっと客観的な指標から、特に脳活動の同期生とか、 同調性から見るっていう研究をずっと、今もしております。 そういった観点から、より良いコミュニケーションって何なのかっていうのを、 一見個人の体験でしか感じれないことを、脳活動の同期とかを見て、 フィードバックを受けて、より良いコミュニケーションできるように。 苦手な人っていうのも、少なからず、僕もすくめはそんなに得意じゃないですけど、 そういう、目のから帰れたら、ごめん聞いてもらったんじゃないかなとか思いつつ、 でもまだ分かってないことも多いんで、 研究しているっていう感じでございますね。 なるほど。だから、より良いコミュニケーションをみたいなのが、 優斗の結構あれですか。 軸になる。 軸になる部分。 研究の部分ですね。 初めて聞いた。 それはもう学部生のときぐらいから、研究者になりたいと思ったらいつ? 僕もともとは研究者になろうとは思ってなくて、 学校の先生になりたいですね。 あら、似てるね。 似てる。 僕もそうだけど。 なるほど。 学校の中高の生で、もっともとは高校生とか、 あんまり僕、対人コミュニケーション得意じゃなくて、 一時期嫌になって、どうでもいいなかったぐらいという経験があって。 ただ、教師の働きかけとがあって、とにかく復帰して、今があるって感じですけど。 そういう人との関わりっていうのが大事とか、どうアプローチするかで、 大きく今後の人生に変わるなって。 そのポジションがまず教師だなと思って。 学校の先生。 先生の影響って強いなと思ったから、 そういう自分もなって、 困っているとか、潜在的にも含め困っている子たちにアプローチできたらいいなと思った。 そこで大学受験から大学学部3年の終わりぐらいまではそう思ってた。 ただ、研究者になってますが、なぜなったかというと、 当時行った研究室が、そこはもともと早稲田の人間科学部ってところにいまして、 そこはいろんな分野が集まってまして、 今やってる心理学や神経科学の人もいれば、文化人類学とか高校学とか情報科学とか、 その中にも教育系の分野がありまして。 その分野のとある先生のところに行って、 教育のことを研究してて、実際学校現場にもフィールドワークしてて、 全然神経科学とか関係ないところにいたんですけど、 アプローチもずっとして研究。 インタビュー調査したり、あるいは授業観察だったり。 そういうのがメインだったんですけど、 やっているうちに、特に教師の熟達の研究をやってたんですけど、 その先生が持つ身体知というか身体性というか、 あるいはそういう、やっぱり上手な先生とかいると思うんですけど、 学級をまとめる、それってどういうことなんだろうなって。 特にそういうコミュニケーションとか、 生徒とか教師の場合はコミュニケーションになってくると思うんですけど、 そういったのはどんなふうに、どうしてできるんだろうというふうに思って。 それももちろんインタビューとかそういったところからのアプローチも可能ですけど、 僕の関心としてはどちらかというと、 人の内部といいますか、脳を含む身体が気になり始めてきて、 もっと定量的に、客観的にも示せるような知見というのを、 そういう知見がないと、研究全般そうですけど、 考えることもできないというか、 そういう知見がないと。 その発想をまず作り上げるところからやりたいなって思って、 脳を見たいなってなりましたね。 いろいろと学部生のときの先生とも相談しつつ、 人間学部のエッペル先生もいるんで、 脳を測るにはやっぱり機材が必要だったなって。 そういった機材も扱えるような、同じ学部なんですけど、 修士からそっちのラボに。 そこから研究者のループが始まったというか。 結構、学部のうちにやりたいことが変わるとかっていうのは、 よくあるというか、あるはあると思うんだけども、 それがすごい近くで、別のオプションが達成できる場所があるのがすごいいいなと。 人間科学とかめっちゃジェネラルなこと言ってるだけあるというか。 いい話のところで。 人間科学とは何かっていうのはずっと通っているところではあるんですけど。 宣伝かわかんないけど、いいところであるので。 可能性は無限大にある。 まさか本当に思ってはなかったんで、 自分がこうやって研究して実験やって論文書いてみたいなことをやる人間とは考えるの。 学部の3年生まで思ってなかった。 教員になって現場で働くんだなとまで考えてたんですけど。 思い切って変えてみました。 学部生はすごく人数が多い? 当時は600人ぐらいはいたかな。 一学年。 結構多いかな。 最近ちょっとわからないですけど。 それで卒論は質的な方法で書いたの? 卒論から脳をやっていた? 卒論から実は脳を始めてたっていうところではありますね。 本当に感謝してるんですけど、前のボスとか、前の前かも。 ボスとかも行くところのほうに合わせてやってたわけです。 一緒に次の先生をメインで研究を進めたっていう。 結構卒論とか最初にこれやりたいって思ったときの研究って、 もちろんメソッドとかデザイン的には言えるもんじゃないんですけど。 僕に言われたら結構嫌だけど。 その人が本当に気になってることが現れるだろうなと思ってて。 ちょっとだけ聞いていいですか。最初何しようとしたかというか。 そのコミュニケーションを良くしたいと。 大臣が自分自身も苦手で、これがないときにどうやったらいいんだって思ってた。 繰り返しはあのときの。何を思ったのかっていう。 基本は封印したくなるんですけどね。 でも実は、その卒論でやった研究からどんどん発生して、発科生論文まで行ったんですけど。 当時は、ノウハウを測ってるんですけど、ノウハウを二人同時に取るという。 いわゆるノウハウ。二人複数同時にノウハウを取ることをハイパースキャニングって言うんですけど、 ノウハウのハイパースキャニングってのをやるんですけど、 ノウハウって動くとすごくノイズが乗って、 信号として埋もれちゃうんですね。 ノウハウの重要な神経活動っていうのがあって、 なるべく動かなくて、けどインタラクション、コミュニケーションができると。 しゃべるだけでもノイズが乗りやすいので。 僕がやったのは、二人でリズムを取るゲームみたいな。 いわゆるタッピング課題ってのをやってもらって、 こういうリズムでやってくださいっていうお手本のリズムを提示してから、 二人でそのリズム同時に指でタップしてもらう。 タップすると音が鳴るみたいな。 ちょっとした楽器演奏じゃないですか。 そういうタスクを学部制での実験から一応やって、 実はいろいろと簡易的なノウハウだったんで、あんまり世には出してない結果ですけど、 なんか対人関係の初対面とか、あれもすでに知ってる人とかでちょっと違うんじゃないかっていう結果は、 なんかぼんやりは出たっていう。 おー面白いね、それは。 動機の違いが対人関係に。 そうなんだ。 タッピングは協力してやる感じ? 協力して二人で交互に。 餅つきに近くて、交互だって。 同時にやらないように互い違いでピッピッピって。 あーなるほどなるほど。 なので協力ゲームである。 一人がむちゃくちゃなスペースでいくと、 もう一人が引っ張られて、 むちゃくちゃなことになっちゃうっていうこともありますし。 なるほどね。 それがコミュニケーションをすごく分かりやすくして、 分かりやすくというかなんて言ったらいいの? 無駄なのをそぎ落として。 そぎ落として。 無駄でもないですけど、 ノウハウ計測に適した形でそぎ落として、 こういうことやるとノイズ乗っちゃうなーとかっていう。 喋っちゃうとノイズ乗っちゃうし、 あまりジェッシャーとかもやると、 頭の揺れでノウハウの成分が入っちゃうからっていう。 じゃあ指だけ動かして、あと音を弾くみたいな。 そういうシンプルな、 よく対人コミュニケーションとかインタラクション実験では 捉える手法はあるので。 確かに。 だからあれだよね。 相手がどういう、 どうなんだろうな。 相手に合わせるっていうことは、 その課題においてはすごく重要なのかな。 それともリズムは一応鳴ってるわけなんだよね。 リズムは音は鳴りあんで、 あとは自分たちで。 そっかそっかそっか。 その後は結構やっぱり。 相手の音を聞いて、 自分が行動するみたいな。 予測は入るかなって。 相手がこういうタイミングで、 かなり短い時間で、 リズムよく行くんですけど、 意識的にせよ意識しないし、 相手の音のタイミングっていうのは調整していく。 音に伴って自分の行動を調整していくってことは。 確かに確かに。 重要になってくる。 課題ではありますね。 相手が普段の会話とかでもどこまで喋って、 自分がどこで合図値を入れたり、質問を入れたりとか。 今まさに対話満ちてるから、 言うとた2人で。 これがまさに表されてんだね。 会話は基本的にターンテイキングというか、 交互に話すので、 それとタッピングがある意味近いかもしれなくて。 同時に喋っちゃうとアーってなったりするのと一緒で。 同時になんとならないようにするタスクをやってた。 なんかちょっと脳に行く前に、 もうちょっと課題がやっぱりおもろいんだけど、 なんていうんだろう。 コミュニケーションが苦手とされる人は、 やっぱりそういうのは下手くそなの? その課題においても。 点数が低いってのはどういう状態なんだろう。 例えば、 彼女も苦手だからその課題がうまくいかないとかまでは、 ちょっと難しい。 僕のデータではちょっと見られなかったけど、 基本的にあんまりうまくいかないっていうのは、 特に顕著に見られるのはリズムにばらつきがある。 こういう交互にピッピッピッピッっていう風にリズムよくできればいいですけど、 ピッピッピッピッピッピッみたいな、 安定性が、交互にタッピングするという安定性が、 リズムがばらつきがあると、 うまくいってないというふうに見出すことが多いかなと。 他にも研究は、 例えば、 自閉症の人とかがどうかとか、 僕の研究じゃないですけど、 ありまして、 二人同時には取ってないですけど、 確かその研究は、 例えば一見行動自体は、 うまく、うまくというか、 あまり変わらないみたいです。 定型発達と言われてる人と、 自閉症の人。 ただ、ちょっとプライングかもしれないけど、 脳を見てと、 現実はあったりはする。 そうなんだ。 パフォーマンスではそんなに差がないんだ。 タッピングだとそんなに出づらいのかもしれないですけど。 面白いけどね、その事実がすでに。 出そうだけど、だって。 個人差があるのは正直で、 確かに無茶苦茶な人もいる。 ただただリズム感がないみたいなことなのかな。 リズム感もない。 もしかしたら自閉の特性もあるかもしれない。 中には発達性協調運動の障害もあるので。 それが出る人と出ない人ってのは多分、 そこはまた、 コス構成と言いますか。 なるほど。 なので、 なかなか普通に、 線形の関係には行かないかなと。 コミュニケーションがちょっと苦手だから、 協調タスク下手みたいな関係は、 単純にはならないのかもしれない。 なるほどね。 相手がすごい、 合わせるプロフェッショナルみたいな人とかだったら。 だから2人でやるってなった時は、 パフォーマンスは1人のせいにならない? ただ、あ、でも鋭い、 ご指摘。 ちょっと古い研究であって、 社会性を見る質問集を、 相手に合わせることが重い相手のことを考えてとか、 自閉傾向とはちょっと違う尺度だったんですけど、 その社会性に関する尺度に、 2人、ペアの実験で、 足を振るのかな。 お互いの足を見て、 映像だと見やすいけど、 すみません、ラジオの音だけはちょっと。 逆椅子。 足でやってて。 足を相手の動きに合わせるみたいなタスク。 そのときに、 社会性の特性に差があったほうがうまくいく。 要は、一方の人が社会性高くて、もう一方の人は社会性低いみたいな。 どういうふうにうまくいくの? 同じ、 シュミットっていう94年ぐらいのフリップっていうけど、 差があったほうがうまくいく。 類似してたほうが。 なぜかっていうと、 社会性が高い人のほうが合わせる。 そういう人はむしろ自分の。 好き放題やるというか。 ある意味うまくいく。 役割としてははっきりしてる。 リーダーフォロワー関係が築けてるっていう可能性はある。 これもいろいろと、 社会の文脈によっていろいろ変わると。 二重共感理論の問題っていう、 自衛省などの特性が似てれば、 相手に帰属するんじゃなくて、 二人の間で問題に。 それによってどう、 コミュニケーションの質とかが。 っていう考えもあるから、 まだそこは決着ついてないかなと。 面白いね。 二人とも角に合わせようとするのは確かに結構、 普段のコミュニケーションとかでもきつい気がするかな。 二人とも合わせなきゃ合わせなきゃっていう、 うまくいかない場合もあるし、 どっちも突っ走っちゃう場合も、 うまくいかないしみたいな。 そうだね。 もっと社会で高い人は、 それも時代に合わせるって人はいるし。 それも確かに想像できるね。 突っ走りにリードしなきゃなっていうと、 フォローにならなきゃっていうのは、 これはむしろ一番理想なのかもしれないですけど。 確かに。 多いな。 結局はまだ質問紙とかで測ってるから、 どう効くかによって、 いろいろと結果も変わってきちゃうっていうのはあるので、 難しいところであるんだけど。 いいテーマですね、これは。 なんかいろんな人が興味持ってくれそう。 コミュニケーションとかっていうのを入り口にすると、 こんだけハイパースキャニングっていう発表を聞くと、 今これは何をやっているんだろうっていう。 確かに。 名前はなんかちょっと。 脳の話なんて一人の脳のこと聞くだけでも大変なのに、 二人の動機とかって言われると。 難しいって思うけども。 ハイパースキャンプは難しいです。 それを学部の時から二人分取ってたんだね。 学部の時からやってた。 結構何年前くらいだったかな。 7、8年。もっと前、10年とか前か。 10年まではいかないかな。 ほぼ10年。 そのときぐらい、 ハイパースキャニングとかって流行りだしてるのはいつぐらいなの。 最近がもっとピークなのかな。 そうだね。 もともとは、 60年代が初めてサイエンスに載った論文で、 双子のノウハウを取るみたいな。 それは虫の知らせみたいな怪しい感じのまとめ方してたけど、 そこから全然出なくて。 2002年の論文で、 MRIで二人同時に取るみたいな。 そんな早くからだったんだ。 そこで初めてハイパースキャニングって言葉が出てきたのかな。 そこからもまだちらほら出るぐらいで、 日本でも2010年になる前ぐらいからやり始めてたらしくて、 2010年で僕の今のボスの人が、 プロスワンでノウハウのハイパースキャニングを出して、 そこから指数関数的に出始めた。 2010年代が境目で出始めて、 今だと年何百本って感じになってますね。 元ボスもやってた? 当時は、元のボスは専門ではなかったかな。 一通りの計測計をやってたり、 どちらかというと運動制御だったり、 応用だとリハビリテーションをやっていた先生だったので、 僕がやってるようなテーマはやってなかった。 持ち込んでった? こういうのやるみたいでやってみたいですみたいな。 これ半々ぐらいで。 実は当時、新学術領域のシロロジっていう分野があったんだけど、 そこの研究で、 2人のノウハウなりノウのオシエーションの動機を、 リアルタイムでフィードバックするっていうプロジェクトを、 前のボスがテーマとして通して、 それがあるから、それを軸にやってみるみたいな。 という提案をいただいて。 フィードバックして、いわゆるニューロフィードバックっていう。 自分のノウ活動を何かしらわかりやすいように見せて、 目標を決めて、 この蕎麦になってるお花が咲くようにどうにか頑張ってくださいみたいな。 それが実はノウにとってはいい状態。 アルファーハが高くなるっていうのと同期にするみたいな。 それを2人の同期バージョンにして、 動機を高めるように頑張ってくださいみたいな。 そういうシステムを作ろうっていう。 面白いね。 やってましたね。 なんかそういう。 今もそのテーマやってるわけじゃない? それがすごいなって思った。 紙一重というか、一期一会というか。 今ここまで繋がってるなって。 ボスがそういう助成金とかがなかったら、 そうなってないかなとか思うしね。 たまたまの連続ではある。 興味深い。 テーマを持ってると知らずに相談はしたと思う。 こういうコミュニケーションをより良くするみたいな研究をしたいですとか。 急にメールしたと思う。 いいねー。 いいねー。 面談しましょうってなった覚えがありますね。 相当もう9年くらい前ですけど。 どうしようかな。 ニューヨークから上昇そうだなって思うんだけど。 それはどうですか? 喋れるというか。 あんまり。 これは別に論文にはしてなくて。 いつの間にか違うチーム。 他の国の人が論文にしてた。 でも面白い。 もうちょっとだけ話すと、 要は2人の脳活動の状態を、 同期かな。 シンクロを見せると。 例えば手を握手したら上がるのかとか。 どういうインタラクションをしたら脳が高まる状態になるかっていうのを見ることも、 調べるのにも適してるし。 人数を増やして会議してるときに。 リアルタイムである必要があるか置いといて、 そういうフィードバックにも使えたり。 結構応用も効くようなシステムであるから。 もっと形にできたらよかったけど。 それが来たら時間がかかってしまった。 そのときは同期を見せるというのは、 波形を見せちゃうってこと? もうちょっと工夫をして。 まずはシンプルにボーグラフ、ゲージみたいな。 一定の点線で引いてあって、 一定ラインを越えるように頑張ってくださいみたいな。 やってみたよ。楽しそう。 ただいろいろと難しいところは、細かい話はいろいろあるんだけど。 でもあるのかな。 最近そういうのも増えてきてるから、 もっと形になったのは多分あると思う。 個人的興味で調べてみたいなと思いますけども。 優斗の研究聞きたいよね。 その後どうですか? 博士課程でやった研究でもいいし、今やってるのでもいいし。 なんかこれは、しゃべってないと。 いえいえ。 僕のせっかくなんで、こうやって話すと。 学部の研究からやる課題は変わってなくて、 タッピングはずっとやってて。 修士以降はチャンネル数が、学部のときは8チャンネルぐらい。 ノウハウってチャンネル数、電極をつける数で、 どれだけ精度がとれるか。 チャンネル数をもうちょっと増やして、29チャンネルか。 もう一度、ある程度とって。 それが修士、あと博士でやって。 課題自体は、タッピングの安定性とかを見て、 タッピングって、リズムを早くやってくださいって言われるほど、 安定するのは難しいんで。 そうだね。 それが、あえて早くやってくださいって教示をして、 むしろ強調を狂わせることで、 2人のノウハウ同期がどう変わるかっていうのを見て。 結果として興味深かったのは、 うまくいってないけど、むしろお互いのノウハウは同期する傾向にあった。 おー。面白いね。 安定してうまくいってるかと言って同期するわけじゃなくて、 むしろエフォートというか、 より相手と、今合ってないから、どうにか修正しなきゃみたいな。 データ見ると結構不安定なんですよ。 早くタッピングしてくださいっていう条件は、 ファスト条件と言いますか、 ファストでタッピングしてください条件っていうのが一番ゆっくり、 ちょうどいいリズムぐらいのリズムよりかは結構同期は高まって、 実際、ビヘイビアンの指標とノウハウ同期の指標の相関にとっても、 そういう傾向にはある。 面白い。 これは、必ずしもうまくいってるからじゃあ同期するわっていうことじゃなくて、 自分のインタラクションしている人はどう風に コミュニケーションに対して関わっていくかっていう、 その部分まで見ないと、 同期っていうのは解消できない。 面白いね。 いくつかちょっと言いたいことがあって。 言いたいこと。 なんかちょっと苦労を共にするのがいいんだろうかって。 ちょっと現実に戻りたくなるけど一回。 パートナーとかでも、 ドイツとかに来て苦難がいっぱいあるんだけど、 その苦難っていうのが、 タッピングがすごく早くなってる、課題がすごく難しくなってる状態なのかなとか思うと、 確かにあのときは我々もっと同期してたとかって思い出してる。 審査的だなって思います。 なるほどね。 確かに。 相手のことをより考え、対人場面だったのより。 言葉通じない外国人と喋るときは、 相手がどういう反応するかを予測する。 もしかしたらそういう状況っていうのは、 二人同期するかもしれない。 知らない。 片方だけっていうか迫りますけどね。 まあそうだね。確かにそうだね。 相手は、それの場合はどうかっていうところまではちょっとまだね、 分かってないので。 同じ目標に向かってるみたいな感じなのかな。 もっと部活とかで、 次のライバルと戦うときみたいな感じなのかな。 そういう場面も、 共通の目標があるっていうのは一つ。 同期する。 難しいところが、単に思うだけで同期するのか。 あるいは、持ってないことの実際のビヘイビーは伴わないといけないのかっていう。 その辺が結構難しくて。 実験レベルで考えると、 究極的には同じ刺激を目で見たら、 渦巻いてる画像とか、二人同じような脳活動になるんじゃないか。 だからそれを同期計算したら、それで同期してましたって言うけど、 本当にインタラクションも由来の同期なのか。 部活の例とかも、 現実場面複雑だからその辺が難しい。 そこは切り分けていかないと、 インタラクションに必要な指標というか、 同期っていうのは必要なのかっていう。 そこが特にフレッションとして持ってる。 本当に脳の同期っていうのは、 コミュニケーション・インタラクションに必要なのか。 それがもう一個聞きたかったことで。 同期してるのは良いことなのか? 成績とはあんまり関係してないとかって言われると。 それはまさしく、今取り組んでるというかね。 なかなかみんないい回答できる人は、 いないんじゃないかって僕は思ってて。 ハイパースキャンをいろいろやっている人は増えてきてるけど、 単に現象を報告する人がまだ多くて。 確かにいろいろケース。 そういう社会的インタラクションをしたら、 こういう同期が見られるっていうのは、 データ蓄積するのはすごく大事な一方で、 じゃあ本当に必要なのかとか、 その同期が起こるメカニズムだよね。 そこがどうなってるかっていうところまで 踏み込めてないっていうのが現状で。 最近それを踏まえてやっているのが、 今の仕事にもなるんだけど、 今日は外部からの入力によって脳を同期させる。 インタラクション関係なく同期させて、 同期させたらインタラクションの課題やらせて 成績が良くなるのかとか。 そうすることで、今まではインタラクションと脳の同期っていう 相関関係しか見てなかったのが、 脳の同期を変えることで操作することで インタラクションはどうなるかっていう因果。 脳の同期の原因でビヘビーはどうなるかっていう結果。 そこが明確になるんじゃないかっていう。 のを最近はやってて、具体的には脳。 2人の脳に電極を張って電気を流すと。 いやー怖い。 怖がる人はいますね。 リスナーさんの声を題名してみます。 電気とか流さないでください。 いやいやいや。安全性はね。 ビヘビーには通ってます。 なんかTDCSみたいなのとは違う。 TDCSとかもそうで。 僕が今やってるのはTACSっていう。 ACS? ACSですね。交流電気。 サイン波を入れてる。 波ですね。波を入れてて。 DCSは直流電流。 なんか交流のほうが安全っぽいな。 そういうことではないと思うんですけど。 こっちも大事ですよ。 何が違うんですか?興味で聞いてたんですけど。 同期においてはどう違うかっていうのは、まだ分かってない部分はあるんですけど。 直流のほうがリズムがあるんで。 神経活動もリズムというか波形なんで、その波形に対して、 例えばアルファ10Hz程度の交流電気を与えると、 ノウハウもアルファ帯域での活動が高まるというか。 波が増えるノウハウに。 そういう危険があるので、周波数に対してアプローチが流のほうができる。 直流だとそれがないんで、たぶん脳活動、興奮抑制とかって操作だけになってくる。 その点は違う。厳密な脳内基盤がどうなってるかまではちょっと大変なんで説明する。 そういう違いがあって、動機は波形があって計算できるんで、 入力するものを波形でやったほうが都合が良かったりもするので。 今回は直流でもいいと思うんですけど、アプローチとしては。 面白いですね。 それはもう言ってもいいやつですか? アーカイブには出てますね。 アーカイブってあれですね。プリント。もう読めるやつ。 事前に。今とあるジャーナルに出してるところで。 なので、ゆくゆく公表はしていくかなと思うんですけど。 何かしら刺激すると。これもタッピングやらせてるんですけど。 タッピングのパフォーマンスというか何かちょっと変わるんですよ。 ちょっと含みがあるね。 電気当てて2人に当てたらうまくいってほしいけどね。 単純な結果ではなかったので。 これが難しいんだよな。 やっぱりうまくいかないですね。研究って。 うまくいかないな。そうなんだよな。 なんかしさはできるかなと思いつつ。 これまたね。どっから喋ろうかなと。 そうだね。私らはまた喋りたいね。 そっかそっか。 ニュートがずっと持っているコミュニケーションをより良くっていう大テーマにおいてはどうですか。 今どれくらい生きていることがありますか。 そこは詰めるつもりはないんだけど。 聞いてみたい。 同期したら良くなるとか、そういうことを言いたいとかではなくて、 やっぱり完全に相手のことを理解するのは無理だと思って。 分かろうとするっていう、 エンゲージというか、 試みというか態度は変えられる。 分かろうとするとか、相手のことを理解しようとするという、 そういった気持ちっていうのが、 もしかしたら脳の同期とかを見て分かるかもしれないなとは思ってはいるので、 同期したら完璧に相手のことが分かるとかではなく、 そういったコミュニケーションに対して積極的になるというかね。 やっぱり苦手は苦手のままでいいと思うし、 それは特性だから。 ただどう付き合っていくかっていうのは避けては通れないんで。 人は生まれたときからインタラクションっていうのは、 コミュニケーションっていうのは避けては通れないものだと思うので、 ただそれをどう折り合いつけていくかっていうところが、 心理学的にも神経科学的にも、 主見を示しながらどうやっていけば向き合っていけばいいかっていうのを、 みんなに提示できるといいかなって思っておりまして、 引き続き研究したいなと思ってますね。 いいね。 どうやったらそれを示せるかっていうのをちょっと考えたくなったよね。 そうね。 今日はあんまり聞けなかったけども、 ユウトが自閉症の話がちらっと出てきたけども、 ああいうことをやってるのって、そういうことだったんだなって思った。 いろいろ興味はそこから広がっていき、 自閉症のこととかもコミュニケーション研究すると出てくるし、 そういった特性の方、それは同期を見たりはしないんですけど、 一方でコミュニケーション研究って、 二人を同時に見りゃいいってわけでもなく、 一人の方もどうなってるのかって同時に見ることで、 社会にだけ帰属するんじゃなくて、 自分個人でどういうふうにレジリエンスというか、 その辺も大事だと思うので、 個人の脳内とかも特徴を見たりもしてると。 確かに。 感じですね。 それは、そういうこともやってるなって思ってたから、 結構繋がった気がする。 いろいろやってることが。 意見ばっかり言えるっていう場合もある。 それはぜひ。 すごい興味ある人多そうだから、 発信とかしてほしいけど、ポッドキャストとかどうですか。 すぐ勧誘しちゃう。 一家坊主でね。 そうなの? 裏向けばノートとかに投稿しようとか。 方針が滞る。 コミュニケーションを良くしたい脳科学者とかって言ったら、 めっちゃ需要あるもんね。 話聞かせてくださいって。 インフルエンサーから言われたから。 ちょっと発信していきたいけどね。 ちょっと自分が行動しないとね。 全然それは、それこそ好きっていうか、僕が好きだくなってるけど、 向きは向きがありそうだから全然いいと思う。 やれることはね。 言うとは、そういう発信とか全然関係なく、 今後も研究者をやっていくっていう感じなんですか。 その道に迷いはあまりないですか。 まず今のところはね。 研究をしつつ、いろいろといろんな人と。 自分は人間科学出身だから人間のことなら結構かなり興味は。 人間に関わることはほぼ。 関係ないことはなんだっていうふうになってくるけど。 人に興味はあるので、比較的何でも興味は持つ。 研究はしつつ、いろんなもっと違う分野の人ともやったり。 研究。 とりあえずは研究かな。 教員免許も持ってる? 教員免許持ってる。 持ってるよね。 そういう教育応用というか。 興味はある。 ならば大学の教員になってくるけど、 高校とかに戻るとかはないかなと。 研究もできて教育もできる環境ってやっぱり大学なのかなとは。 大学の教員とかも考えてはいつつも。 流れるがままみたいな話もありますからね。 我々は将来はなかなかわかんないですけど、楽しんでやっていきましょう。 研究など。 楽しくやっていくのが大事なんでね。 今は楽しいですね。 よかった。 モントリオールはいい感じ? モントリオールは夏、秋は住みやすい。 これから死ぬほど寒くなる? 死ぬほどごっかんが待ってる。 マイナス10とか? 20は行く。 効くには40も行く場合もあるらしい。 そこはやばい。 家から出ないでください。 それは本当に生命の危機を感じるんで。 でもマイナス20は全然行くから。 むちゃくちゃ。 それが3月ぐらいまで。 日照時間とかは? もう結構短くなる? 短くなる。 逆に夏は長いけど。 長いけどだよね。 サマータイムが終わっちゃうんで、より長くなる。 来週サマータイム終わるの? 11月の1日かな。 アメリカと一緒か。 アメリカと一緒かもね。 ドイツとかヨーロッパは25日。 今週末? そういう違いがあるらしいです。 終わっちゃうんだって。 モントリオールってカナダだったら結構南のほうじゃん。 最後の最後に突然して申し訳ないけど。 本当に遠くないんかなって思って。 この上のほうのエドモントンってどうなってるんやろ? 確かに比較的モントリオールは… 南だよね。 北の中の南というか。 そうだよね。 言うて寒い。 知らなかった。 寒い意味でいいよね。 そうだね。 風邪ひかないように。 ハンブルクもそこまでじゃないけど。 マイナス10くらいは。 まあまあ寒くて。 日本含めも寒くなるからね。 カナダ、ドイツだけじゃなくて日本にいる皆さんも風邪ひかないように。 こんな感じで大体1時間ぐらいで終わりたいんですけど。 最後言うとこから感想など。 告知とかありますか? 告知とかあります。 こうやって改めてしゃべるっていうのは、 会ったのがたぶん日本の認知科学会っていう。 去年か。 去年で初めて会って、今年も会ってみたいな。 いろいろしゃべって、こういうしゃべる機会があって楽しかったっていうかね。 嬉しい。 いやいやいや。活躍はよく見てたから。 ご縁ですね。 さっきやったとは言わない方がいい? さっきこれ撮る前に。 まあまあこれから始めましょうっていうね。 内容はあれだけど、一緒にやるかもしれないよっていう話とかもあるんでね。 引き続き発信もしていきたいなとは思いますね。 あと、告知。 今日話した内容。 本を2年前くらい出してて。 え?知らなかった? 知らなかった。 自分に書いてあるね。 来た来た来た。 アウのメカニズムを科学する。 そうそうそうそう。 しかも2冊? 2章盤で1冊、若手の人中心に筆記をして。 2章盤は僕、脳の話。 これ今日の話も内容も入ってるんで。 よければ。 これ一般の方でも読みやすいですか? かわいい。 高校生や大学生とかも見やすいようにっていうコンセプトでは書いてるんで。 ボードショーに限らず他のショーの先生方のショーもめっちゃ面白いんで。 概要欄に貼っておきます。 チェックしてみてください。 Kindleはなさそうな感じだね。 ありがとうございます。 また来てくれるということで。 最後の電流流す研究が出た時とか、 我々の研究がもし世に出たりとかしたら喋りましょう。 ぜひ。 また。 嬉しいな。 じゃあありがとうございました。 モッツリオーム大の古原さんでした。 ありがとうございました。 ありがとうございました。