# まだまだ話を聞きたい…！ 皆さんこんにちは、心理学者のじんぺいです。 本日はヒマラボの森田さんとの対談のアーカイブをお送りしたいと思います。 1時間ほど話すと言っていたんですが、大幅にオーバーしまして、 たくさんヒマラボの活動のお話であるとか、 あとは自分のコミュニティ、似ているようで似ていないところもあるなと、 その整理も今日できてすごく楽しかったですね。 さらにシティーズンサイエンス界隈と言いますか、 一応その界隈を作るつもりは全くないと思います。 森田さんもそういうのはあまり求めていないかなと思うんですけど、 でもこの一緒に頑張る方々、先輩方の名前もたくさん出てきたんですが、 その一員になれているというのはすごくうれしいなと思った時間だったし、 課題もたくさんあるので、もっともっといいコミュニティ、 そして社会への波及効果というとちょっと大きいかもしれないんですが、 でも頑張っていきたいなというふうに思いました。 まだ1時間超話しても半分も聞けてないみたいな感じだったのかなと思うので、 後編またいい頃合いにできたらと思っております。 森田さん聞いていただいてありがとうございました。 聞いてくださった皆さんもありがとうございます。 アーカイブぜひ楽しんでください。 # ヒマラボのきっかけ、活動、そして、AI時代、最高の趣味「研究」 はい、というわけで始まりました。 改めまして、みなさんお集まりいただきありがとうございます。 今日は対談でスペシャルゲストを 来ていただいておりますひまラボの森田。 森田先生と呼ばない方がいいって言ってましたよね。 ちょっとこれから先、呼び方問題。 森田さんでいいんじゃないかなと思います。 森田さんです。 ひまラボさんと呼んでもいいというふうに書かれてましたね。 確かに、ひまラボさんでも大丈夫です。 とりあえず今日は森田さんと呼ばせていただきます。 森田さんです。自己紹介をいただいてもよろしいでしょうか。 分かりました。 一般社団法人ひまラボというところで代表理事をしておりまして、 福岡大学の小学部で教員もやっておりまして、 そちらでは経営学も教えつつ、 小学部の下にシチズンサイエンス研究センターというものを立ち上げまして、 そこのセンター長もしております。よろしくお願いします。 お願いします。肩書がいっぱいあり、 どこから聞きたいかというところなんですが、 今日はひまラボの話を聞きたいなと思ってて、 なぜ森田さんと話すことになったかということを 簡単に僕から説明させていただきたいんですけど、 ひまラボの話はこの後聞くとして、 まず自分も研究を、 研究者だけじゃない人たちとやっていきたいなというふうに思っているし、 僕は森田さんよりよっぽど気づくのが遅かったんですが、 やっぱりAIの時代になっていると。 研究者という仕事がこの後どうなっていくんだろうということを思っている一方で、 研究という営みに関しては趣味としてか何かわからないけども、 楽しいから続いていくだろうというふうに思っていると。 この中でせっかくだったら一緒に楽しんでくれる仲間がいた方がいいんじゃないのかなと思って コミュニティを去年の9月ぐらいに立ち上げたところで、 まだ1年も経ってないんですけど、そういう背景があります。 ヒマラボさんは本当にそれが2017年でしたっけ。 そうですね。2017年ぐらいに始めましたね。 ちょっと大先輩なわけですよ。 森田さんはいつからそういう発想になり、なぜやろうと思ったかとか、 これまでの8年ぐらいの歩みを一気に聞いてしまいたいなと思って頂きました。 ありがとうございます。僕にとってもすごくいい機会で、 いつも自分でやりながらも、いつか自分をちょっと、 研究対象とまでは言いませんけど、いろんな形で深掘ってもらったりとか、 できるといいなと思いながらやってたところもありますので、 非常にありがたいなと改めて思っております。 研究したりしてないですか。ヒマラボの活動を。 自分で当事者研究みたいな感じですか。 これが意外と割と実践と割り切ってやってるところもあってですね。 恥ずかしいんですかね。自分で自分のことを書くのが。ちょっと分かりませんけど。 なんかもったいない気がしますね。 そうですよね。自分でまとめたほうがいいなとはいつも思ってるので、 機会があったら本とか小さい本とかにしてもいいのかなとかね。そういうのは思いますね。 ヒマラボの話に入る前に前を聞くのがいいんですけど、 僕らはまだアイマイトというコミュニティで今心理学の中心にやってるんですが、 まだ1年も経ってないんですけど、とりあえず即席残しておきたい欲が僕の中で多分あるのか。 今度学会発表しますよ。アイマイトという取り組みの。 素晴らしいですね。 どういうふうに資金を集めてとか、アカデミストでクラウドファンディングでやっててとか、 どういう人が中にいてとか、どういうプロセスで研究っぽいことをしてるのみたいなことを、 1年も経たずに言っちゃいたくなるっていう。 いやいやいや。 遠ほずさなんですけど。 いいと思いますよ。そこのパワーがですね。僕いつもHPとMPがゼロになってしまうので。 なんかちょっとちょっぴりノート書いて終わるとか、そんなもんになってますね。 なんか森田さん自身じゃなくても、ひまわり棒で関わってる方とか入ってくれたらすごい、 研究者にも多分すごい参考になるというか、そんなふうに研究って広げていけるのかみたいなこともあるだろうし、 一般の方にも興味を持ってもらえそうだなと思いながら、今ちょっと引っかかってしまいました。 確かに確かに。ちょっと残さんとですね。 本当にアカデミストさんも柴藤さんとかもそうですし、 パワードリサーチって、蝶類学のリサーチしてる市民研究とかもされてるNPOさんとかですね。 それから他の方もいろいろ、僕を残そうとしてくれるんですよ。 こういうとこで喋ってくださいみたいな話とか、ひまわり棒っていうのがあってね、 NPOのホームページに書いてくれたりとかしてて、ちょっと頑張りますね、そこはね。 残してください。本当に学術のためにもお願いします。 分かりました。ちょっと頑張ります。 生意気を言ってしまいましたが、そういう先輩なわけなんですが、どうでしょう。 2017年とかその前の話から聞いてみてもいいですか。 もうどっからでも全然大丈夫です。 だから2017年ってどうなんですか。 AIの話とかすでに書いてましたよね、立ち上げのスライドとか。 確かに確かに。最初ですね、書いてて。 今ほどの発展とかは予測はもちろんできないですけど、 AIとロボットが定期的に見たら絶対に出てくるっていうのは分かってた中で、 それは暇が増えるよなというのはなんとなくですね、分かると。 で、割とこう、暇が増えてくると、 どっちかというとそうですね、AIによって研究が代替されるっていうような感じではなくて、 AIとロボット出てくると暇がいっぱい出てくると。 暇な大人っていうのは大体若い人が頑張ったりすると叩いてくるから、 子どもが生まれたのがきっかけだっていうふうに書いたりもしましたけど、 子どもたちとかが少なくて、大人が多いのが少子高齢化ですよね。 だから日本をはじめとしていろんなエリアでそういうことが起きてくると。 それは僕にとっては好奇心強い存在が少なくて、 暇で叩きたい人たちが増えるみたいな、 そういう形になっていくのが少子高齢化だなと思ったので、 暇な時間にそういうやりたいことある人を攻撃するみたいな社会はやっぱり嫌だから、 暇な時間にみんな自分の好奇心をもっと育てたほうがいいよみたいな感じで、 大人の好奇心もやっぱり育てないとなと思ったっていうのが、 一番最初のきっかけですね。 その文脈にAIとかが入ってきてたっていう感じですかね。 なるほど。 当時ってAIとかロボットで暇増えるみたいなのって、 そんなこと考えてた人って周りにいたんですか。 いや、どうかな。 多分、落ち谷洋一さんとかがグーッと出てきてたタイミングだと思うんですけどね。 タイミングとしては。 あと、少子高齢化は人手が足りなくなるから、 やっぱりロボットとかコンピューターで支えようみたいな、 そういう話もよくされてたなと思ってましたし、 ちょうどテック系の企業もそういうAIがとか、 そういうのをちょっとずつ話し始めたり、 Amazonなんかも、倉庫の中はロボットを使ってやり始めたり、 そういうタイミングでしたもんね。 人手不足をちょっとロボットとかテクノロジーでみたいな文脈もあったので、 これがずっと進んだら、 暇ももしかしたら増えるかなぐらいの感覚ですね。 なんか僕の中で、森田さんも点検の前に行くすぎて。 いやいや、そんなことはないです。 僕がアイマイトっていうのを作った後に暇ロボさんのことを知って、 森田さんにそれこそ設立の時のこととかの、 いろんなところでノートとか読ませていただいてるとかして、 2017年、めちゃくちゃハテナ。 あれを、すごくないですかね。 この感動を伝えたいんですけど、なかなか難しい。 曖昧な感じで。 そうそう。 すごいどやれるレベルの、なんか先見の明の、 すごいものを発掘しちゃったみたいな、2017年の記事これみたいな感動を伝えたいんだけどな。 ちょっと難しい。 結構びっくりぽいね、まずは。 でも、まさにそういう時代の流れに敏感になってっていうよりはですね、 やっぱり子どもがポンと生まれるとですね、 何とかしなきゃいけないなって、そこで初めて思うわけですね。 もうちょっと社会良くした方がいいよなとかですね、 思うようになったのがあるので、僕としても偶然スイッチがパチンと入るみたいなところはあって、 すごく、今話すとすごく論理的に、ある種理屈があるように聞こえますけど、 結構衝動の方が強いですね。 これやった方がいいのではみたいな感じでしたね。 いいですね。 いやーまさにですね、なんか自分も今年大石が生まれたので、 なんかこのタイミングで森田さんと話すの、めちゃくちゃ嬉しいですね。 やっぱり変わらずにいろいろと。 そうでしたね。 いやいやおめでとうございます、改めてですけれども。 いい社会作っていきたいですね、確かに。 そうですね、日本にいるとっていうのもありますけどね、 どうしても経営学とか、一応会社員もやりましたけど、ビジネスとかある程度見てると、 やっぱり日本の一番大事な資源は好奇心だよなと思うわけですよね。 面白いもの作ったり、過剰なほどに深掘ってみたり、 エンタメとか漫画とかコンテンツとかもそうですけど、 短歌とか俳句とかもそうだと思うんですけど、 異様なこだわりを見せて蓄積を、 しかもずっとやっていくみたいなところがあるので、 ノーベル賞取る人もね、こういう島国だけどいっぱい出てくるとかもそうだと思うんですけど、 それを邪魔するようになると、この国は一体よくよく考えると、 何で食ってきゃよくなるんだ、みたいな感じになるんですよね。 そういう目を育てなきゃいけないし、目をつぶしちゃいけないって感じですね。 好奇心を育てられる社会っていうよりは、 やっぱり既存されないみたいな感じですかね。 割と好奇心を自分で何とかして育てられるみたいな、 あんまり教育的な観点って僕は持ってなくて、 でも何となく育つものっていう感じがしているので、 せめて潰さないようにしなきゃいけないよな、みたいな。 そういうイメージの言葉の表現ですね。 既存されないっていうのは。 いいですね。 子供がそれで言ったら一番ですよね。 大人よりよっぽど好奇心に駆動されてきてるっていう。 まさにまさに。 あのまま大人になってくれって思いますよね。 いやいやいや、そうなんですよね。 無数にいろんな実験を日常生活の中で繰り返し続けていて、 もうまさに研究者じゃん、みたいな。 神奇性の面はあれですけどね。 科学者って言ったらいいんかな。 科学的活動をずっとやってるよな、みたいな。 衝動に任せ、みたいな。 いいんじゃないか、みたいな感じですよね。 好奇心を既存されない社会っていうのはすごく素敵だなと思うんですけど、 これをそういう社会になってたらいいなってなったときに、 まずどういうことを考えたんですか。 何をしたらこの社会に近づくだろうっていう。 そうですよね。 本当に2017年みたいな段階で言うと、 こんなこと考えてるんですけど、みたいなので、 とりあえず知り合いにいっぱいそういう話をシンプルにしたみたいなのはありますよね。 自分が興味あることあったら深めてみるっていうのは、 深めてみるゼミみたいなのを一緒にやりませんか、みたいなので、 初めて言ったんですけど。 だからまずはシンプルにこういうふうになったらいいと思ってるんですよねっていうのは、 とりあえず話すみたいなところからやっていくっていうのがあるのはありましたけどね。 それで、まず自分も深めたいものあって、みたいな人が集まってきてくれるわけですね。 4,5人とか10人ぐらい来てくれたりもして、 そういう人とまずプロトタイプっぽく、 本当にそんなでも深めるとかできるのかなとか思ってましたけど、 目の前でどんどん論文読んで深めてみたりとか、 自分で試して深めてみたりとか、いろんな人が出てくるのを目の当たりにするとですね、 これはもしかしたらある程度できるのかもみたいな、 確信でいたものはちょっとまた持ったりっていう感じだったので、 そうですね、ちょっとあの、なんていうか、 そういう社会を作るための5ステップがあって、みたいな体系ができてるものではないんですけど、 まず身近な人とそういう場を作って楽しむみたいなところがあるっていうのがいいのかなとは思ってますね。 なるほど。 そうですね、スタートはそうですよね。 そこから始まりの、なんかあの展開はいろいろあったと思うんですが、 はいはい。 どうですか、これまでやってこられた中で、これはうまくいったぞというか、 うまくいったとかって思ってもいいんですけど、 これはちょっといいのできたなみたいなことって何かあったりしますか。 そうですね。 例えば2017年に始めましたよね。 でも一番わかりやすい、研究みたいな文脈にちょっと沿ったところで言うと、 僕はヒマラボっていうのを、高校大卒以上を大学院未満みたいに位置づけてたんですね、ポジションで言うと。 これ一緒です。 で、それはなんか大学でもあんまり価値ないからオルタナティブすぐ作りたいとか、 そういうもんでもなかったんですね、僕の中ではですね。 だからこういうふうに自分の好奇心を深めて、 結果的にやっぱり今いる研究者の人もリスペクトされたらいいなと思いましたし、 じゃあ大学に行きたいみたいな人とかが出たらいいなとかも思ってたので、 なのでなんかこう、曖昧とはすごいなと思うんですけど、 ヒマラボの中では研究成果出そうみたいな感じはあんまりやってなかったみたいなところがあって、 論文の読み方とかを教えるからいっぱい自分の興味に従って読んでみてみたいな。 まとめていったら研究計画書みたいなものはできるかもなみたいな感じなので、 それを持って大学院に行ってくれたりしたら嬉しいですみたいな、 そういうノリで最初始めてたんですね。 なので、もしかしたらここからこれを起点にして博士号を取る人いるかもみたいな感じで思ってたんですね。 一番研究っぽい話で言うとですね。 それで2017年に始めたんですけど、 2020年か2021年くらいに博士号を取る人が出てしまったのですね。 早い。 で、なんか取れてしまったみたいなのがちょっとあって、 その経緯も結構面白かったのが、 最初は自分の仕事に活かしたいみたいな感じで、 組織の研究みたいなのを始めた人がいたんですね。経営コンサルの人で。 で、働く場のブランドみたいなものを研究したいみたいな。 意外とそれは日本では研究されてなくてみたいな。 外国の文献ばっかり頑張って読んでたんですね。 何本も読んでは、月に一回やるような集まりの中で、 これが分かりました、あれが分かりました、面白いですねみたいな感じでやってたんですよ。 ずっと先行研究溜まってきて、 その方はどっちかというとそれを仕事に活かそうと思って半分はやってたんですね。 それを横で見てたその人の奥さんがいて、 奥さんがちょうど子供を産まれて産休入りますみたいな。 で、たぶん2人ぐらい、たぶん出産するだろうみたいなのもあって、 3年ぐらい時間が育休で作れるので、 産休育休の間にドクター取りに行くとか言って、その奥さんが言い始めて、 それが旦那さんがひまわラボでずっとまとめてた先行研究とかを、 今度は旦那さんと奥さんで一緒にまとめ始めて、 それで研究計画書を書いて、奥さんは終始まで持ってたので、 博士号に研究計画でポンと行って、 3年でドクター取る人が出てきて、 もう何かやってみたいからやってみようみたいなレベルから、 博士号取れたなみたいなのが一番わかりやすい、 研究っぽい典型事例だったりしますね。 もう一つは学部生でも、僕小学部に今いるんですけど、 本当は人文学部とかに行きたかったんだけど、 文学勉強して仕事あんのかみたいなこととかを親御さんとかに言われて、 ちょっと仕方ないから小学部に来ましたみたいな子もいるんですよね。 そういうことかに本当は何やりたいのとか言うと、 そういう文学のことを本当はやりたかったとかですね。 それから社会学っぽいことが本当はやりたかったとか言われるんですね。 で、そういうふうに必要理さんとも以前お話しさせてもらったのが、 安倍くんっていう学生がいるんですけれども、 彼はそこで、僕は小学部の夜間部にいるんだけれども、 実はクイズ研究とかもクイズ研究会とかにいて、 脱出ゲームとかが何が面白いのか研究したいみたいなので持ってきてくれて、 で、学部の2年生ぐらいからですね、小学部だったんだけど、 脱出ゲームの研究をずっとしてて、暇な子でですね。 そこで卒業して、ちょっと2年ぐらい社会事務をするんですけど、 やっぱ大学院行きますっていう感じで、 シリアスレジャーっていう真剣な趣味ですね、 研究をしたいって言って、今大学院に戻ってきてくれてですね。 で、就寝も去年とって今年からドクターやってみたいな感じなので、 そういうもともとあった暇な子の位置づけ、 こうなったらいいなみたいなのが割とうまく進んだ例っていうのは、 そういうのが典型例としてはありますね。 森田さんのそこでの役割ってどんな感じですか? フィードバックをするみたいな感じなんですか? 役割は、一番最初は論文の読み方みたいなのを教えたりしますね。 ざっくりとしたインストラクションみたいなのはやって、 あとはとりあえずその人が好奇心を持ってやってるので、 楽しそうにプレゼンしてくれるんですよね。 それをいいですねとひたすら言っているみたいな感じですかね。 いつ次やりましょうみたいな感じで、 設定だけちょっとやってみたいな感じですね。 その辺が僕の役割だったような気もしますね。 これがいいですよね。 いいですねって言ってくれる人が必要なんですよ。 嬉しい。 そうですよね。 それがやっぱり好奇心とかを育てますよね。 そっか。 現実問題として、 今、ベーシックインカムとかそういう世界線になったら、 確かに脱出ゲームの研究でいいなって思ったりするんですけど、 それこそ文学部行ってとか人文学部行って、 知っていけるのかみたいな、 他の考えもよく分かるなと思っているんですけど、 その時にどうなんですか。 とりあえず月に研究をそれでもさせてるのか、 なんて言ったらいいんだろうな。 ちょっと難しいんですけど。 どうですか。 なんて言ったらいいですか。 そういうことですね。 バランスと言いますか。 はいはいはい。 大学院に入る研究計画書を作るみたいな、 アウトプットイメージの場合は、 わりとまずどんどん論文読んで、 これが分かりましたっていうのをどんどん作って、 問いを育てていくみたいな感じですよね、 イメージ。 歩いてここから研究したそうだなってなったら、 こういう大学院でこういう先生いるから、 みたいなんで接続したりとかですね。 こういう先生とかこういう分野があるよみたいに接続して、 そこからはそっちで専門的に指導を受けた方がいいんじゃないですかとか、 そういうのはやっぱりやってましたね。 ただただダイヤ研究者みたいに深めましょうみたいなのは、 そこまでヒマラボでは多くはやってなかったかなと思いますね。 それでも何かちょっと立ち位置が新しいなと思う一方で、 別に何か何ですかね、 URAみたいな申請書をよくするために、 添削してくれるみたいなことではないわけじゃないですか。 まあまあそうですね。 研究計画書をバッチリ作るとかですね。 そういうとこまでじゃないですね。 面白いですよね。 どうやって来た人たちはヒマラボさんを見つけて、 何かちょっとジョインしてみようってなるんですかね。 最初の3年ぐらいはやっぱり人伝えとか多かったですね。 フェイスブックとかで書いてみたりすると、 ちょっと興味あるんでみたいな感じで言ってくれたりとかするので、 あんまり拡散的に広く知らせてランダムに集めるとかは、 そんなに多くはやってなかったですね。 なかなか今も自分もちょっとずつ咀嚼しながら聞いてるんですが、 これ結構理解するの難しくないですか。 新しい概念すぎて。 そうですね。 多分僕は大学の教員みたいなポジションで一個はやってるっていうのと、 一緒に研究しませんかぐらいのノリで多分言ってたので、 面白そうぐらいの感じだったような気もしますし、 割となんか僕もそれ以前に地域といろいろ連携して、 学生を教育するとかもやってたり、 やってたので、 あんまり大学の先生っぽい人ではないみたいなのは、 SNS上では分かってもらってたのはあると思いますね。 なるほどね。 すごい厳しいことをやるのではみたいな、 そういう感じではあまり受け止められてなくて、 また新しい企画の一つぐらいの感じでやってるんじゃないかなと思われてたと思いますね。 集まってくる研究したいみたいな欲求は、 衝撃に関わることじゃなくてもいいってことですよね。 もちろんもちろん。 でもさすがに自然科学みたいなことまでいくと、 ちょっと無理って感じなんですか。 いわゆる実験系みたいな感じですね。 そうですね。 どこまで話したらいいんだろう。 いろいろいてですね。 情報系の人とかはいましたね。 理系だと。 なるほど。 情報系の人もいたし、 ITとかは確かにいましたね。 やっぱり人文社会学よりのものが確かに多かったかなとは思いますね。 そうですよね。 僕のバックグラウンドがですね、 もともと修士まで理系で、 僕の農学部にいたのでですね、もともと。 兄弟ですよね、確か。 そうです。農学研究科で。 農学研究科だったんですって言ったら、 農業経済とかされてたんですかとか言われるんですね。 確かに今との関わりで言うと。 文系だったんでしょうみたいな感じで言われるんですけど、 バリバリ博弈来て実験してたみたいな人だったので。 そうですよね。そっか。 だからそういう分野っていうのは、 大体こんな風に研究するようになってももちろん分かってたっていうのもありますし、 そこから会社員もちょっと挟みつつ、 そこから今の小学とか系学の方のドクターをとっているので、 割と薄くですね、自然科学から人文社会学、 薄くまた入れて。 割と最初に、これもたまたまですけど、 最初に赴任したのが短期大学だったんですよ。 女子短期大学で。 女子短期大学になると、 もともと英語科とかですね、 そういうところが発展している方が多いんですけど、 教育学の先生が多いんですよ。 僕が入った短大も、 教育学とか学習科学とか認知科学の先生が結構いて、 そういう先生と短期大学の学生をどう育てるかみたいな、 キャリア教育みたいなやつですね。 とかを一緒に研究してくれませんかみたいなので、 やったりもするのです。 そうすると、学習科学とか教育学とか、 そういうもののおさほみたいなのも、 そこで教えてもらったりして、 僕が計画的なバックグラウンドで短期大学に入ると、 やっぱり2年ですぐ就職しなきゃダメですね、短大だとですね。 確かに。 入学直後からキャリア教育に入ってくださいみたいな感じになるんですよ。 そうなると、地域の人と一緒に商品作りましたとか、 ちょっと喫茶店借りて1日店舗作ってみましたとか、 そういうものをどんどん入れて欲しいと言われてくるので、 そうなると、マーケティングリサーチとかですね、 最近のデザイン志向みたいな形で商品を考えてみるとか、 そういうふうにやらないと新しさがなかなか出ないもんで、 それでちょっとだけデザイン領域のことも学ばせてもらったりとかしてたので、 薄くいろんな分野を経験してきてるのが、 受けるときにあんまり怖くないっていうんですかね。 はい、はい、はい、みたいな、それやりたいのね、みたいな感じで受けれるので、 そういうバックグラウンドみたいなのが、 今みたいに俗人的ですけど、現実的には効いてるかなって思ったりもしますね。 うわー、なんかその、 大分さんって兄弟の宮野さんわかりますか、宮野先生。 わかります、わかります、はい。 宮野さんも全く違う研究を、 研究されてての、今なんか哲学とか学問とか研究して、 何か似たようなものを感じるというか、何なんですかね、 僕結構、理解しがたいその、 理解しがたい、確かに。 理解しがたい、いやだって、農学で兄弟でしかも、 中島では農学を研究されてた方ですよね。 そうです、そうです、そうです。 もうそっちで行きたくないですか、だって。 いやまあね、そうですよね。 そこがなんかすげえなって思う、 なんていうんですかね、執着の無さと言いますか。 執着の無さってそうもないんですけど、確かに。 それがこの森田さんの、 誰でもウェルカムみたいな柔軟性とか、 宮野さんも同じような感じを僕は感じるんですけど、 訳隔てないというか、この人は博士とってるからとか、 何の研究者だからとか、まるまる学会の人だからとか、 ないじゃないですか。 確かに、確かに、ないですよね。 学問するってそんな感じじゃないよとか、 宮野先生もおっしゃいますもんね。 それともさっきのさんは。 そこがいいですよね。 かっけえなって思います、森田さんも宮野さんも。 ある意味、自分でも致命的だなとは思ってたんですよ。 若干飽き性なとこもあったりするので、 横に広げたくなるんですよ。 わかる、それは。 好奇心の軸が横に広がっていくものと、 縦に深くなっていくものって、 2方向がもしあるとした場合に、 横に横に広げようとしてしまうっていうんですかね。 縦に深くさせていくタイミングで、 多分ひつわりさんとかも、 心理学ベースでされてるとは思うんですけれども、 コミュニティとか作ってくると、 コミュニティの作り方ってどうしたらいいんだろうとか、 ちょっと横に広がったりしますよね。 めっちゃしますね。 だからそのときに、 いやいやでも僕の軸ここだからって、 僕あまり慣れないんですよね。 そのまま横にピューって広がっていっちゃうので、 何の専門なんですかみたいな感じになっては、 そうだよなと反省するみたいな感じのときもあるんですけど、 もう横なら横でちょっと行き切るかと思って、 いろいろバーッと広げてたら、 シーズンサイエンスっていうのがあってねみたいな感じで、 ひまわりラボとかできるようになってきたみたいなのはあるので、 致命的だなと思いながらも、 もうそういう人だから仕方ないかと思いながら生きてるっていうのは、 ちょっとありますね正直ですね。 そうっすよね。 自分も一応心理学っていう軸はまだあると思うんですけど、 テーマで言ったら割とめちゃくちゃで、 芸術の研究はずっとしてはいるんですけど、 質は広いですね。 サウナの研究したりとか、投資の研究したりとか、 ポッドキャストの研究したりとか、 いろいろしてて、 何だろう、そうですよね。 まだまだ僕はキャリアの、 APAもPPAなので、 たまにまだ悩みますよね。 研究室って深く行くものだみたいな感覚がなくはないので、 横に広げてる時間を、 深く行くところに投下したらどうなるのか、 みたいなことはいつも、 ちょっと森戸さんも似たような感じを感じてるんですけど、 何とかやろうとしたんですけど、 結構無理というか、横に行くしかないみたいな。 しゃーないですよね、興味がない。 どっちに行っちゃうんだからしゃーないみたいな感覚に、 もうなってきてますね。 そんな感じですよ、でも。 励みにはなってます、今の話は僕にとっては。 なんとかそうやって生きてる人もいるんだと。 僕は宮野先生が見て、いいじゃんみたいな。 別に極端にそれでめっちゃ論文書いてるとかでもないんだけれども、 本とかね、うまくいい感じのアウトリーチとかいっぱいされてるなと思うんですけれども、 そういう学問する形っていうのは、 いろんなものがあるやろうみたいな感じで進められてるのを見ると、 やっぱり勇気はね、もらえたりとか、 まあいいかみたいな感じにはちょっとね、 ちょっとぐらいいいかみたいな。 それでいきり散らかしたいわけでもないので、 それでいきり散らかしてる間はいいかみたいな感じですよね。 なるほどね。 いいですね、宮野さんに勇気をもらっている、 森田さんから僕は勇気をもらい、 みゃくみゃくと、という背中を見ながら育っていく、 後輩みたいなのができていく。 勝手に僕が線を切ってしまいましたが。 系譜を。 系譜をちょっと切ってしまいましたが。 いやいやいや、 ちょっとあれですけど、 宮野先生はでもあれですね、 100人論文みたいなのをコロナの時に、 オンラインでやってらっしゃった時にも、 ちょっとだけ話したこともあって、 その時もやっぱり楽しくなったらもう、 あかんよみたいな感じでは言われてて、 つまりなんか俺の領域はここだからって無理してそれを、 頑張ろうとするみたいにすると、 たぶんしんどいと思うから、 みたいな感じでやっぱり言われたりもしたので、 そういうふうにちょっと言ってもらえたりすると、 気持ち悪いタイプラックになりましたね。 そうですよね。 ありがとうございます。 これまでの活動の代表的なところというか、 もちろん他にもね、 無数にいろいろやってあるとは思うんですけど、 いよいよ今日も第二にしてますけど、 AI時代みたいになってきた時に、 自分の思い出が8年ぐらい前から、 もっと前から思い描いていた社会に近づきつつ、 あるなというふうに思っていて、 どうですか?見たかった世界に近づいてそうですか? 今ですね。そうだな。 どうなんだろう。 難しいな。でも近づいてるような気はしてて、 いわゆるN高生とかも見ててもそうですけどね、 すごい若い世代がどんどん高校生の頃から、 すごい研究するみたいな子も、 どんどん可視化されてきてたりしますし、 だから僕から見たら、 ひつわりさんみたいなアイマイトが、 すごくぐっと1年ぐらいっておっしゃってましたけど、 ぐっと成長するみたいなこと、 それからコミュニティサイエンスって言われたりもしますけどね、 そういうコミュニティの中から、 本当に研究成果として生まれてくるみたいなのを、 結構目の当たりにすると、 やっぱりそういう世界になっていってるなという感覚はやっぱりありますし、 わりとシチズンサイエンスとかもそうなんですけど、 そうやってテクノロジーの進展もあって、 いろんな研究に対する情報へのアクセス性ですね。 オープンサイエンスって言われたりもしますけど、 アクセス性もどんどん高まってくる。 だんだんみんながある種コロナとかも通ったことで、 ディスコードとかスラックとか、 いろんなグループの中でコミュニケーションを取るみたいな、 距離も超えて共同するみたいなことも、 これは予想までは知ってなくはないか。 でもそういうこともスムーズにできるようになってきたと。 昔僕Facebookグループとかでちょっとやったりもしてたので、 それと比べると格段にUXとかUIもいいものがですね、 今は出てきてるので、 よりスムーズな滑らかになって進展してるっていう感じはするので、 そこは思い描いたのに近いようなことは進んでるなっていうのが、 それが半分ぐらいって感じです。僕の中ではですね。 もう半分は? もう半分はヒマラボを、 いろんな人と研究するっていうのを2017年からやってたんですけど、 2020年ぐらいで一回やめるんですよ、僕の。 そうなんだ。忘れちゃった。 そこでですね、2020年ぐらいになったときに、 ヒマラボって結構難しいですよねって言われたんですよ。 そう思います。 難しいっていうのは、やってることのハードルがめっちゃ高いって言われるようになってきて、 すごく優秀な人じゃないとできないんですよね、みたいな感じになってきたんですね。 なるほどと、一旦こうなったんだって思ったんですよ、そのときにですね。 2017年はコロナ前なんでみんなで集まって、論文読んで発表してみたいな感じでやったりもしてて、 博士を取る人も出てくるぐらい、研究計画みたいなのも立つような感じにはなってきて、 それがそれでいいなと思ってて、 コロナになって、それでオンラインでしかやりようがなくなりましたよね。 オンラインでしかやれなかったことを逆手にとって、東京の人とか海外にいる人とかも、 たまに参加してもらうみたいなこともやってたんですね。 確かに話の内容とかはちょっと難しい内容も増えたかもな、みたいな感覚も。 面白かったんですけど、あったんですね。 それであるときに、ヒマラボって面白そうだなって思うんだけど、 結構、さっき言った通りですね、レベル高いこと分かんないとダメなんですよね、みたいな感じで言われるようになってきて、 そのタイミングで、これはいいんだけど、 社会みたいなものを作っていきたいっていうときに、 ここの延長でうまくいくんかみたいなので、一回ちょっとやめたことがありましたね。 うまく改善していけんのか、みたいなのがちょっと僕の中には分かんなくて、 それはもちろん今みたいにディスコードがあるとか、そんなのじゃなかったのもありますけどね、 そうか、みたいな、難しいなと思って、ちょっと一回止めとこうと思ってですね。 それまではヒマラボ研究員制度とかやってされて、何人かずつ来てもらってやってたんですけど、 ちょっとそういうのを一回やめましたね。 その辺が、オープンサイエンスとか増えて、研究部とかいろんなものが生まれてきて、 非常にレベルの高いっていうんですかね、 サッカーとかで言ったらプロになる手前の高校生みたいな、 高校サッカー選手権みたいなレベルで出てくるような子たちはいっぱいやっぱり可視化されたり、 そういう子が活躍するみたいな場面は増えてきたけれども、 サッカーのメタファーで言うと、上がワールドカップで一番下が草サッカーみたいな感じで考えたときに、 この一番下の底辺みたいなところって広がってんのかな、みたいなのがちょっとやっぱり考えるようになってきて、 下の横幅の底辺と上がワールドカップで、草サッカーの幅とワールドカップで三角形が作れると思うんですけれども、 研究はちょっと広がったけど、まだまだこの三角形の幅がすごい遅い三角形っていうんですかね、 底辺が広がりきってないな、みたいなところで、 中レベルみたいな中級者みたいな人たちはいっぱい作れる気もするけど、難しいって言われちゃうんだな、みたいな、 ちっちゃい好奇心じゃダメなんですよね、みたいな感じになってきたりもしてて、 そっちじゃないんだよな、僕は、みたいな感じになってしまってたので、そこまだちょっとうまくしきらんなっていう感じですかね、今だとですね。 だからちょっと2021年ぐらいから全然違うことをやり始めたっていうのがありまして。 ちょっとすごく刺さってますね、勝手に。 そういうのも、今僕らも論文一緒に書いたりとかやってるんですが、 データ分析が既にできる人とか、修士語を持ってる人います。 ある程度も論文の読み方も分かりますっていう人がいます。 一方で、研究のこと全然わからないけど面白そうっていう人がいますと、 グラデーションがすごくいいなっていうところで、個人的にはもうどの人も役割があるだろうなと思うし、 役割っていうちょっと固い言い方じゃなくても、それこそそれぞれのこの何か不思議というか、 研究のアイディアというか種みたいなものを見つけるところにおいては、 もう誰しも同じというかと思ってるんですが、 やっぱり進めていく上で、ちょっとこれハードル高くないって思っちゃう。 自分自身も思うし、多分そういう声も聞こえなくはないというか、 ちょっと皆さんすごすぎるのでみたいな。 ちょっと言われ始めてるなっていうのが、 これもしかして野田さんたどってきた道のやつかっていうのを今聞けるから。 近いかもしれませんね。 僕の場合、論文書くとこまでできてないので、 それはあいまいとすごいなっていつも思ってるんですけど、 確かにググッとちょっとですね、ハードル上がることはあるなと思ってて。 最近結構裾の広く参加者募れるタイプのシリーズサイエンスですね。 市民科学みたいなことをやってる人にずっと話を聞かせてもらうっていう場をちょっと作ったりもしてるんですけど、 その中ですごく印象的だったのは、いっぱいデータとして撮った写真があって、 その写真を目視で見ないとわからないデータだから、市民の人にこのデータって何?みたいなのを聞いて、 左向いてますとか、右向いてますみたいに分析に参加してもらうっていうプロジェクトがあったんですね。 それのデータをずっと取ってた人は、最初はそういう宇宙の分野でしたけど、宇宙の分野にめっちゃ詳しくて、 すごく科学したいみたいな人がそういうデータ分析に加わってくれるもんだと思ってたらしいんですけれども、 割と簡単な作業だったんですね。簡単な作業だったので、レベル高くやりたい人はそういうのから離脱したらしいんですけれども、 全く宇宙とか科学とかよく分かんないけども、まずこのデータは左向いてるか右向いてるかみたいな、 すごく簡単なところから入ってた、ゲームっぽくて面白いかもみたいなのに入ってきた人たちが、すごく科学に貢献したいみたいな気持ちとか、 宇宙への関心がぐーって高い層に変わっていったらしいんですよ。 面白いですね。 ほぼ無関心層みたいな人だったらしいんですね。 4つぐらいに分けてて、宇宙ファンとかライト層とか、さっきのコア層みたいなのと、ほぼ無関心層みたいな、 ゲームとして楽しいぐらいで来てくれそうかな、みたいな層で分けたときに、 ゲームとしてぐらいに考えてた層が、すごくコア層みたいな発想にぐーっと寄ってって、 宇宙科学の研究者と会えますみたいなイベントをすると、そういう人たちがいっぱい来てくれたりとかしてたらしいんですよ。 レイヤーがきっとあるんでしょうね。 こういうふうにちょっとシンプルなところから入りたい系のプロジェクトみたいなのとか、 これを卒業したらもう一段階上にあるみたいな、 上手く層を作っていくっていうのはやっぱりちょっと必要かな、みたいなのが最近ちょっと感じるところがあって、 それが小学校、中学校みたいな感じであっているのかな、ちょっとよくわかりませんけれども、 高校サッカー、JFL、J3、J2みたいな感じで、 ある程度もうちょっとやりたかったら少し上があるみたいなのがなだらかに増えてくると、 こういうのが社会とか文化っぽくなっていくのかなっていうイメージはあるんですね。 上から、ピラミッドがあったときの上半分みたいなところはだいぶ充実してきてるなみたいなのが最近の感想で、 もうちょっと下になだらかに作っていくってところに、 例えば高校の探究学習とか、夏焼さんが自由研究とか、地域の公民館使ってなんかやるとか、 そういうのがもうちょい開拓しようがありそうだな、みたいなのは最近よく感じますね。 本当ですね。面白いですね。確かに僕らも曖昧とあって、 この間森田さんと一緒にあった測り屋さんたちのプロジェクトとかも、 あれだったらさらに自分たちよりも、多分それぞれが自立してプロジェクト作ってる点では、 多分曖昧とよりもさらに研究に寄ってるというか、そういう整理をしていくと確かに。 どうなんですかね。それって一つのコミュニティで、例えば初心者から入ってもらって大丈夫ですよ、 で、徐々にステップアップしてってやっていくのがいいのか、それともまずは暇ラボさんに行っていただいて、 次に論文書きたいってなったら曖昧と来てもらったりとか、 測り屋さんに行ってもらったりみたいなふうなほうが現実的なのかね。 どうなんですかね。サッカーのメタファーで言ったら日本サッカー協会みたいなのがあって、 全体を統括して見取り図みたいなのがちゃんと生まれてるみたいなのは、それは一個のやり方だと思うんですけど、 なのでそういうのもあるかもなと思ってたり、そうじゃなくて緩いネットワークっていうんですかね。 今、うちの研究センターのほうだと、研究員の人が今シリーズサイエンスのプラットフォームみたいなのも作ってはくり始めてくれてるんですけど、 一覧化されてるっていうんですかね。ここでデータ分析とかデータ収集ぐらいのところのプロジェクトはやったから、 今度は曖昧とっていうところで論文を書くところまでやってみたいなとかですね。 あかり屋さんのところでやってみたいなとか、そういう緩い地図みたいなのがプラットフォーム的なのはあるといいのかなと思うことはあったりもするので、 そういうのがあったらいいかな。曖昧とさんとかあかり屋さんのところはやっぱりちゃんと論文まで書き切るみたいなですね。 ところまでをやるのって結構ハードル高いなと思ってたんですけど、すごい上手にされてるので、 このレイヤーがパチッと生まれたな、ちゃんとあるぞっていうのを示せたなみたいな感じを僕は遠くから勝手に見てて、 大学とか研究所とかと薄く横に並ぶみたいな感じで、 市民参加方でもオープンにできるみたいなのが、つまりちゃんとアカデミックな成果として出せる場っていうのがちゃんとあるというところがあるので、 そこが、それはすごく意味があるんだと。つまりいい感じにレイヤーが生まれてきてると。 さらにN高の研究部とかもそういうのに関わってきたりもするので、ちょっとずつ層がうまく作られてきてる気がしてて、 文化っぽくなってくるかも、社会っぽいものができつつあるかもみたいな感じだったりするので、任せたみたいな感じで勝手に見てるだけなんだ。 そんな感じですね。 あとそこに今、アイマイトさんだとアカデミストさんとかもうまく活用されてるのもありますけど、 うまくお金がどういうふうに入ってくるかとかね、そっちの循環とかも考えたときにもさっきのプラットフォームっぽいものがあるとですね、 プラットフォーム自体を支援してくださいとか、そういう感じでやることもできそうだなと思いますし、 最近企業とも資金サイエンスの話とかする機会、やっぱり僕小学部なので増えてて、 例えばですけど、資金サイエンスでバイオームっていう会社があってですね、バイオームっていう会社は生き物をずっと集める資金サイエンスとかをやるんですけども、 バイオームさんのすごいところって、やっぱり市民の人が協力してくれるので、家の中にいる虫とか取ってくれるんですよ。 雲がいたとか、庭に飛んできた蝶々とか写真撮ってくれるんですね。 この人の家の中とか庭とかですね、研究者入っていけないんですよ。 だから、私有地ですね。私有地の中のデータって資金サイエンスじゃないとなかなか取れないんですね。 で、そういうものを結構企業の方が欲しがること多くて、みたいな話とかやっぱりあって。 なので、なんかそういう、例えばマーケティングリサーチとかですね、自社の商品を買ってくれたと。 例えばエンタメとかでグッズをいっぱい買ってくれたりすると。 それ、どんな風に飾られてるのかとか。何年前に売れたグッズは未だに飾られてて、これ最近売ったはずのグッズやけど、もう捨てられてるとか。 そういうのって、家の中でグッズ飾ってるとこ、ちょっと写真撮って送ってくださいとかやると、すごく貴重なマーケティングデータとして得られる可能性がありますよね。 なので、割とそういう話すると、じゃあ我々がお金出してリサーチしてもらったらいいってことですかね、みたいな感じで企業が言うんですよ。 そういううまく企業の人にも入ってもらうような仕組みで、市民の人が、市民市民という言い方はあまり好きじゃないですけど、いろんな人が科学的な行為に参加してもらえるようなお金の回し方っていうんですかね。 そういうのを作っていけたりするといいなとかですね。そういうのは今ちょっと考えて、お金の回り方ですね。そういう社会とか文化とか教育的な側面とかあるんですってなると、国ももしかしたらお金をつけやすくなるかもしれませんし、財団もお金出しやすくなるかもしれないしとか、 それはここにまとまってるから、ここにボコンとつけてくれれば、みんなにうまく回しますよってこともできるかもしれないしとかですね。最近はその辺がもうちょっとできるといいよなみたいなのが残り半分っていうんですかね。この辺はまだ倫理的な側面もそうなんですけど。 それでもう半分ぐらいかなっていう感じはしますね。 面白い。アカデミストの柴藤さんと割と定期的にやり取りさせていただいて、やっぱり曖昧とみたいなものがある種なんですかね。持続可能にやっていくためには、やっぱりお金のところで、今は別に大きいこと何もしてないし、 心理学ってそこまでお金かけずにも研究できるのでっていうところがあるんですが、一方でお金ってなった時に、この企業スポンサーみたいな話がよく出るんですよね。もうなかなかどこにうまみがあるんだろうかですね。 お金を出すメリットって何か価値がないことには出さないと思うので、そこは考えて、でも今のバイオームさんの例とかめちゃくちゃわかりやすいし、それがすぐに自分たちの研究できるかというと、また考えないといけないんですけど、いいですね。そこには確かにめちゃくちゃ一緒にお金出してでもやりたいって言ってくれそうな見えましたね。 そうですね。そういうのは一つわかりやすい例として、いろんな人に科学とか研究みたいな活動に参加してもらう基盤をどう作るかって考えた時に、そういう企業にもメリットありそうな側面っていうのをうまく見せるっていうのも大事だなと思ったりする。 大学とか、日本の場合は特にそうかもしれませんけど、あんまりそういう側面を強く見せるのは好きじゃない人も多いかなと思ったりもしてるので、うまいことですね、やれるのをどうしたらいいかなと。 僕、小学部なので企業の人と話す機会は多かったりもするので、いろんな壁打ちみたいにいろんなものぶっつけてですね、強調できることないかなとかいうのは考えますね、やっぱりね。 もう1時間過ぎちゃったんですけど、最後いいですか。 僕も全然まだまだ大丈夫なので。 ちょっとねこれ、本当に最後悩み相談みたいになっちゃうんですけど、自分自身の研究テーマってメインは美しさとか美意識とか芸術とか、これってよく興味持ってもらえそうな企業さんいそうだねって言ってもらうんですよ。 はいはいはい。 確かに、エリートは美意識をなぜ鍛えるのかみたいなこととか、アート思考とか。確かにすごく道筋ありそうなんだけども、最後どこにっていうところでコラボの姿みたいなのがあんまりなんとか見えてないっていうのがあって、 エリータさんだったらどう、ちゃんとするんだろうっていうのがですね、悩み相談だし。いいのかと聞いて、そんなプロフェッショナルの中で聞いていいのかという。 いやいやいや。僕もそんな、もっとガッツリ稼ぐビジネスセンスがあったらいいのになっていつも思ったりはするんですけども。そういうのはないっていう前提でちょっとお話をしますけども、今なので僕のヒマラボっていうものは、さっきちょっと1回研究員っぽいことやめたって話もしたと思うんですけれども、 文化づくりってなったらやっぱり地域にどうやって展開するからなみたいな感じで、街の人と一緒にどうやるかっていうことももうちょっとリアルにやるっていうんですかね。興味あるかないかっていうよりは、もう電車に乗ってる向かいのおじいちゃんとか隣に座ったおばちゃんとかと一緒にやるにはどうしたらいいかって毎日通勤しながら考えるみたいな感じなんですけど。 なので、そういう活動するためのお金をどうやって取るかみたいなことは考えるんですね。そういうときに、最近昨日も企業の研修とかもしてきたんですけど、 割と、例えば1年目とか2年目、3年目みたいな人って、相手のお客さんのことを深く理解するにはどうやって聞いたらいいか分かんないとかですね。持ってきた情報を具体的なものを具体的なまま持ってくるみたいな感じですね。 こう言ってました。こういうのを求めてるって言ってましたみたいな感じで持ってきたりするので。この前に言ってたその言葉と、どんなふうな表情で言ってたのとかですね。いろんなものを組み合わせると、別にそれが欲しいって言ってるんじゃなくて、こういうことに悩んでるってこと言ってるんじゃないのみたいなこととか結構あるんですよ。 なので、割とインタビュー調査の仕方とか、アンケートの作り方とか、そういう研究のすごくプリミティブなところですね。基本みたいなところですね。だったりするので、話聞いて持ってきたデータってこうやって抽象化するんですよみたいなのを企業の人とかに話すと、それを教えてあげてくれませんかみたいな感じで言われたりするんですね。 シンプルにアンケートの作り方が分かんないとかですね。そういうのがあったりするので、すごく専門領域として貢献するみたいなものよりは、向こうが取ってるビジネスにおいてよく取りがちな人に話を聞くとか、持ってきた情報を分析して抽象化して社内に展開するとか、 そういうところをシンプルに支援してあげると、割とすぐ役に立つように感じるようで、それで活動資金みたいなのは入ってきたりもするんですよね。 ああ、なるほど。 うーん。 僕は地域でやってるんで、コミュニティを作っていくための一環ぐらいの感じでやってたんですけど、終わった後に、今日いくらですかって言われるんですよ。 ああ、なるほど。 うーん。 そういう時間にすごく価値感じるみたいなことも多いなと思ってて。 なので、それは自分の専門領域をどうやって活かすかみたいなものじゃなくてもですね、結構、研究の営みのプロセスの中に価値を感じてもらえるものって結構あるなっていうのが一つはあるなと思いますね。 もう一つはわかりやすく課題解決で、僕の理論使ったら解けます。うちで開発したシステムだったら使えます。それももちろんいいんですけれども、そういうタイプの役に立ち方とかもあるなとは思いますね。 なるほど。 電車の方でいうと、結構だから研究者は世の中にたくさんいるんだけども、森田さんに頼むってなるっていうのはもう本当にただの繋がりというかご縁が操作しているっていう感じなんですかね。 正直それはあるかもですね。今のとこはですね。あると思います。だから僕の場合は地域でこういう活動したいとか何千万いるとかじゃないんですよ。 何十万とか百万とか、もしいろいろやって入ってきたらもう一応いろんなこと結構できますよみたいな。そういうバジェットの大きさだったりもするので。 そうなると企業も数件受けるだけでそのぐらいにはうまくいけばなったりもするので、そこに身を捧げてるわけではなくて、実動何日かぐらいでもいけたりするなっていうのがありますよね。 今見てリアルな話をしてますけども。 いやそれをずかずかと聞きまくってしまって申し訳ないんですが。いやーでも、そうですよね。打財布っていうのもめっちゃいいなって思うし、このローカルの強さといいますか、 結構僕はドイツに今いて、いろんなイベントもそうですし、基本オンラインみたいなところなので、そこの強み、宮野さんの百人論文も全国あんぎゃしてるじゃないですか。 はいはいはいはい。 やっぱりこう、人と合ってって言う、京都っていうところに宮野さんだったら、年を下ろしてみたいな強さをすごいお二人からは感じますね。 いやいや、ひつわりさんに言われてわかったんですけど、宮野先生もオンラインの時期を過ごしてるじゃないですか、途中。 そうですよね。 なんかね、それはある程度できるんだけど、今度ちょっと土着でいきたいなみたいな感じになる気持ちはすごいわかるなと思いますね。 そうなんでしょうね。 もう一息、オンラインとかで参加してくる人って、そんな全国満遍なく来るとかじゃなかったりするので、意外とオンラインだけど東京からが多いとかですね。 そういうのもよくあり、リテラシー高い人がやっぱり来るなっていうのもあるので、いろんな地域行ってとか、僕の場合はある特定の地域に決めてとか、 そん中でグーッと広げてみようみたいなのは、ちょっと気持ちとしてはすごいよくわかりますね。 そうですよね。いやーいいなあ、それ。 オンラインはただひつわりさんもすごく今上手にされてると思いますけど、いろんな人が広く参加してくれて、広く応援してくれるっていう意味ではやっぱりすごく効果的だなと思いますし、 企業を巻き込むとかいう文脈では今のお話だったりしますけど、もちろんもちろんオンラインコミュニティを通じたリサーチとかサイエンスっていうのは、まだまだ可能性いっぱいあるなと思ってますね。 確かに、そうですね。 あとまあそうか、校舎の課題解決っていう、そこも考えたいけど、ちょっと。 そうですね、なんかね、まあ、そういう、たぶんひつわりさんのコミュニティとかに、そういう、もちろんビジネス寄りの方とかもいらっしゃると思うんですね、なんかね。 そうですね。 だから、そういう方が引っ張ってきてくれる感じです、僕の場合は。 うわー、なるほど。 なんか、こんなふうな感じでできそうじゃないですか、みたいな感じで言ってくれたりして、それをこう、じゃあ研修講師って感じで最初ちょっと来てくださいみたいなので、 引っ張ってくださって、まあ引っ張ってくださるならこう、ちょっと相手に会わせてやるかみたいな感じで、そうですね、ちょっと打ち合わせとかしながら内容を練っていくっていうのを何回かやってるっていうのはありますからね。 全部自分でやろうとしなくていいんじゃないかなとは思いますね。 いやー、そうですよね。そうですよね。ちょっともうなんか、いろいろとつながっていく感じがありますね。 スポンサーの話もそうですし、やっぱり一人でやってくるのも限界みたいな話もすごく最近特に出てる。 で、どういう人を巻き込んでいったらいいのかとか、どういうことをお手伝いしてもらったらいいのかみたいなのは、すごいもう喫緊の課題すぎて、 なんかその話になるかって思って刺さってますね、またね。 はい。 結果的に僕も確かに宮野先生っぽい感じのですね、動きをとってるなみたいなのは感じるんですけども、 割と若い人は確かに経験みたいなところはですね、どうしても年齢と関係したりもするので、少し浅くなることはあると思うんですけど、 感覚っていうんですかね、こっちに行った方がいいのではみたいなのは、一見僕とか、もしくは宮野先生とかの経験とはずれた感じでも、 感覚はすごい正しいなって思うことがあって、なんでそっちをやるんだろうと思う人とかも、 ひつわりさんのことではなくて他にもやっぱりいたりもするんですけど、 何年か何ヶ月かずっと見てたりすると、確かにそういう意思決定の方が合ってるわなぁみたいなこととかですね、やっぱり多かったりするので、 何となくの、曖昧とみたいな話がありますけど、何となくの感覚っていうのは、やっぱりすごい大事にして進めていただけるのがいいですし、 僕もそういうひつわりさんがどういう判断をしてやっていくのかみたいなところの方がどっちかというと、関心がありますね。 なるほど。 そうですね。だから全然自分を信じていくみたいな感じじゃないですかね。楽しくいくみたいな感じですかね。 ありがとうございます。 いやぁちょっと、ありがとうございます。 ありがとうございますってことはないんですけど。 切ないで。 そうですね。でもやっぱりそこに、そこだよなっていう自分の課題感みたいなのが見えたりします。 今日別にそれがメインじゃなかったんですけど、すいません最後、悩み解答で終わってしまいました。 とても前半の、ひまらもなぜ作ったのかっていうところもそうですし、実際の活動の話とか。 だいぶボリューミーに聞けたんじゃないかなと思いますので、またね。 そうなんですよ。僕今、2017年からの話してたんですけど、2021年からのダザイフ編っていうのがまたあるんですよ。 これはまた機会があれば、ぜひまた共有できればと思います。 2021年で一旦それをやめてっていう話で、そこから聞けてないんですけど、後編をぜひやらせてください。 すいません、またぜひ良ければと思います。 その時に僕またコミュニティあいまいともこんな感じであなたと進んでますみたいな話をしたらと思うので、 ちょっとこの間にお声を出してください。 もちろんです、もちろんです。 嬉しい。 また宮野さんもそうですけど、先輩方の森田さん含め先輩方の姿を見て、僕も頑張りたいなと思わせていただきましたので。 いやいやいや、あいまいとだいぶすごいんで。 なんかもう思うままにやっていただきたいなと思ってます。 ありがとうございます。引き続きよろしくお願いします。 もちろんです、もちろんです。 ありがとうございました。聞いてくださった皆さんもたくさん来ていただいてありがとうございます。 嬉しいです。 それでは今日は森田さんとの対談でした。ありがとうございます。 ありがとうございました。またよろしくお願いします。