# 生き物っておもしろい…！ こんにちは。心理学者のじんぺいです。 今回は、古藤先生、桑形博士の古藤博先生との対談アーカイブをお送りします。 すみません、ちょっと上げるのが遅くなってしまったんですけども、 昨日、とても楽しいお話を1時間聞かせていただきました。 研究の分野は全く違うし、 本当に全く違うんですよね。 だけど、聞ける。聞ける。楽しく聞ける。 とても興味深い話を連発で浴びせてもらって、 知的好奇心というか、 自分はそんなに昆虫を愛で育った感じではないんですけども、 やっぱり興味ありますよね。 生き物というだけで、 ジェネラルにいろんな人に刺さるお話があるんじゃないかなと感じましたね。 特にクワガタもそうですけど、 アブラムシの話とかアリの話とか、 面白いですよね。そんな生き物いるのかっていうね。 まずそこから始まるこの研究の話っていうので、 いいんじゃないかなと思っております。 もう少し専門的な話になると、 この遺伝子がこの、 例えば、 カワガタで言うと大顎の大きさに関わっていて、 みたいな話ももちろんそういうの部分ですよ。 習ってないし、 そのあたりの教養がないので深まっていくことはできないんですけど、 だけど、 触りはその生き物への探求心というか好奇心みたいなところから始まり、 ちょっと研究の入り口ぐらいに立ってみるっていうのはすごく、 異分野でもできるなというふうに改めて感じたお話だったかなと思っていますし、 最後の方は自分の心理学の美とか文化比較の話とかもちょっとだけ投げかけさせてもらって、 なんか話せば話すほど、 これやってみてもいいんじゃないかなと思えてくるような研究トピックも生まれかけていたりしたのかなと思っています。 ぜひ聞いてもらえると嬉しいですし、 本編でも何度か告知されていますが、 後藤先生まだクラウドファンディング継続中でございますので、 声援からでもご支援いただけるととっても楽しいんじゃないかなと思っております。 よろしくお願いします。 後藤先生ありがとうございました。 # 後藤先生のクラウドファンディングへのご支援よろしくお願いいたします！ はい、というわけで今日はですね、対談、アカデミストの対談として、後藤先生に来ていただきました。 本当に初めましてになりますし、ちょっと分野も違うんですけども、色々と素人ながらに聞かせていただければと思っております。 今日はよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 では簡単に後藤先生の自己紹介といいますか、研究の紹介といいますか、あとクラウドファンディングのページも今貼っておるんですが、 簡単にプロジェクトの説明などしていただいてもよろしいですか。 はい、わかりました。皆さんこんばんは。静岡大学の後藤と申します。 今回クラウドファンディング、アカデミストさんでクラウドファンディングに挑戦中でして、幸い皆さんからご支援いただいて、目標金額は達成しました。 どういうプロジェクトを行っているかといいますと、僕はクワガタムシの研究をしておりまして、クワガタムシの格好良さの源を解明したいという風に銘打ってやってます。 そして、具体的にこの研究によりはクワガタムシに関するいろいろなテーマというのは僕は研究テーマを持っていて、それらに使用していただいて、その結果というのを皆さんに還元したい。 研究成果というものをシェアして、皆さんとワクワク感を共有したいという趣旨でやっております。こんな感じでいいですかね。 もうバッチリです。ありがとうございます。 ありがとうございます。 いろいろ聞きたくて、どこから行こうかというところなんですけど、内容を入っていく前に、おとといの綾辻先生との対談を聞かせていただいて。 ありがとうございます。 すごい面白かったです。よかったら皆さんあっちを見てほしいというか、動画だくし、スライド資料とかも交えてなので、やっぱりクワガタ実際に見ながらだとすごくまた違うというか、格好良さを見ながら見てたんですけど。 その中で、海外学進でアメリカに行かれていたと。 はいはい、行ってました。 僕今まさに海外学進1年目で。 そうなんですね。 お疲れ様です。 大先輩だと思って。 当時の話とか聞いてみたいなと思ったんですよね。 はいはい、何でも聞いてください。 アメリカですよね。 はい、アメリカです。 大変でした。 大変なことと大変じゃないことがやっぱりありますよね。 やっぱ掃除というとやっぱり大変というか、やっぱり日本とは違うところっていうのは多かったですね。多分皆さんそうだと思いますけど。 特に何かどういうところが? 僕が一番大変だなと思ったのは、友達がいないことですね。 そうなんだよね。 なんかこう日本だと気軽にやっぱご飯に行ける友達っていたりするじゃないですか。 そうですね。 やっぱそういう気軽にご飯行ける友達がいないっていうのが、こんなにも辛いとはっていうのがありますね。 じゃあ時間あるじゃないですかね。 日本人とかアジアの方とかあんまりいないような環境でしたか? 僕は全くいないわけではなかったんですけども、特に最初はせっかくアメリカ来たんだから日本人と吊るまないようにしようと思ってたんですよ。 それはあんまり良くなかったですね。 当初から僕のボスは、日本人コミュニティに入りなさいっていうことを言っていて。 なるほど。 結局僕は最初はせっかくアメリカ来たんだしって思ってたんですけど、日本人コミュニティに入って月に1回でいいんですよ別に。 月に1回ご飯のために行けることで随分KOLは改善しましたね。 なるほど。 その時もクワガタを研究しに来ましたって言っていたんですか? そうですね。僕が行ったところはわりと昆虫の形態形成、どういう風に昆虫が自分の姿形を作っているかっていう、発生学って分野なんですが。 そういうところをやっているラボだったんで、クワガタでっていう。 クワガタでも大学院の頃から共同研究を始めていて、それもありましたね。 そういうところっていろんな昆虫をやっている人が集まるものなんですか?本当に全然想像できなくて。 どうでしょうね。僕はクワガタやっているのは僕だけだったんですけど、そこの研究室はいわゆる農学部みたいなところにあったんで、 ラボの半分の人は農薬に絡む、いわゆる害虫の防御とかに関する研究をやっていて、その半分が角がある小金虫の仲間を使って、角形成、角がどうやってできるかみたいな研究をやってましたね。 結構近そうですね、太田先生も。 近いです。だからもともと大学院の頃から知っていた研究グループでしたね。 なるほど。本当に想像できなくて、すごいでもかっこよくないですか?自分はクワガタをやっているってもう分かりやすいし、皆さんそういう自己紹介されるのかなと思って、それぞれがそれこそ小金虫を私はやってますから。 それってすごいいいなっていう、ファーストコンタクトとしてはめちゃくちゃ一般の方を含めていいんだろうなって思いながら。 そうですね、割と僕らは生物をやっていて、特に変わった生物をやっていたりすると、材料の方でまず覚えてもらえるんですよね。 僕もゴトウって名前を覚えられる前に、三浦先生っていう先生のところにいたんですけど、三浦先生のところのクワガタをやっている子みたいな感じでまず覚える。 名前は知られなくても何をやっているかは。多分どの業界もある程度そうじゃないですかね。名前よりもまず研究内容の方を覚えられませんかね。 そうですね。僕は博士論文、俳句の研究をしていたので、ずっと俳句のやつだというふうには思いました。 そうですね、結構ボスとかもそういうのは大事というか、一つ看板といいますか、あった方が特にキャリアの初期はいいんじゃないかということで言ってもらっていたので。 なるほど、クワガタはいいね。 そうですね。そんな感じでクワガタで名前を打ったというか、最初にそれから覚えてもらえますね。いろんな人いますよ。 それこそもう本当にずっと材料名でいまだに呼ばれているような人も結構いますね。 後藤先生だから18年でしたっけ?もう20年近くクワガタばっかりやってきたっていうお話。 皆さんはそうですか?変わらないですか?途中で。 僕はね結構レアだと思います。やっぱり変えずにやるっていうのはなかなか環境が難しかったりして、 やっぱり例えば僕の場合ずっと好きな自分で研究テーマを決められるような立場で研究してこれましたけど、やっぱりポジションによってはこの研究やってくださいっていうことが多いわけで。 ずっと学生の頃からずっと同じ材料でやってるっていう人は多くはないですね。結構珍しい。特に実験生物学だと珍しいんじゃないかなって思います。 その中でも本当にこの例えば1日数時間この研究に費やす時間があって、もう本当にクワガタのことばっかりやってるんですか?それともサブテーマでいろいろとやってるのはやってるんですか? 今はもう学生がたくさんいるので、そうなるともうそれぞれの、僕自身が実験するってことはかなり減ってまして、大体もう学生の指導をするっていう方に移ってきましたね。そうなるとクワガタ以外のテーマを持ってる学生というのもいます。 そうですか。想像できないのは続くけど、例えば今回もアカデミストで資金調達をして、そういったお金はだから学生さんの研究にどんどん使われていくっていう。 まさにそうです。やっぱりラボ持つようになるとお金を取るのは学生のためというか、結局そこで資金がないと実験も進まないし、学会連れて行こうにも料金を出すこともできないって風になってしまうので、それは避けたいなという。 これは本当にでも、僕も大学院の時のボスは、基本的に何でもやらせてくれたは言い過ぎですけど、課金引いたらお金をいただいてたので、そのボスの存在は大きかったなと思うし。 頭悩ませることとかもありますか。 お金ですか。 お金系は。 やっぱりずっと考えてると言いますか。それこそ今ちょうど課金日の結果が来月公表なので、多分皆さんドキドキされてると思いますよ。 そうですよね。 そういった中で、今回アカデミストなわけで、僕もそういうご縁がないと小後藤先生とお話できるってことにはならなかったわけだと思うんですけど、クラウドハンディング初めてです。 初めてです。初めてです。 どういう経緯でこういう方法を見つけたのかとか、やろうと思ったのか、ちょっと改めて聞かせてもらっていいですか。 やっぱり、一個はどんどん今メジャーになってきて、それこそ京都大の山中先生とかもやってらっしゃいますし、一つの方法としてクラウドハンディングがあるっていうのは、前々からというか、引けても引きじゃないじゃないですか。 そうですね。 いつかやりたいなと思ってたんですよ。僕は特に一般向けというか、一般にも馴染みが深い生物を研究していて、割と一般向けが良い研究をしてるなと思っていて。 だから結構一般向けの講演とかにも呼ばれる機会がすごく多くて、僕自身もそういう活動がすごい好きで、いつかアカデミストでやりたいなっていうのはずっとありましたね。 どうですか、実際にやってみて。 やっぱりすごい良かったですね。当然活動資金がもらえそうというか達成したんで多分もらえるんですけど、ご支援いただいてできるっていうのもありますし、思った以上に基礎科学を応援してくれる方がこんなにいるんだなっていうのはすごい励みになりますね。 特に僕の場合驚いたのが、結構クワガタ飼育を趣味にしている人ってたくさんいますし、専門店とかもあるんですよ。実はそういう業界なんですよ。 クワガタの専門ですか。 クワガタ専門店があります。 そうなんだ、あるんだ。 東京だったら何店舗もありますし、静岡でも2店舗ありますね。 だからもう実はね、かなり知る人ぞ知る趣味ですね。 そういうクワガタ飼育を趣味にしている人っていうのがかなり支援してくださいまして、それはとても励みになりますね。 ショップやってる方も、特にショップやってる方は大口の支援たくさんしてくださって、それはもうこんなに応援してもらえるんだっていうふうに思って、それはすごい嬉しかったですね。 ちょっとね、本当に内容に行く前にガバのことからたくさん聞いてもらった気がするんですけど、僕もアカデミストでクラウドファンディングさせてもらってて、月学生なのでそこはだいぶ特色が違うと思うんですけど、 俳句の研究とかもしていて、言ったら分かりやすいって分かりやすいのは一緒じゃないですか。俳句やってるんだって。 その俳句の美を解明したいって言ったら、俳句やってる人から応援してもらえそうな感じもしなくはないじゃないですか。 全然それが当たってなくて、今のところ。だから本当にヒントがあるんだろうなと思うし、そこに違いがあるのかアプローチの仕方なのか、どうですかね。 もともと後藤先生って、クワ型界隈って言いますか、でも知ってる方が多かったって感じなんですかね。 多分それなりに研究のこと、クワ型のある程度はみんな知ってるかな。あと僕は割とツイッターも長いことやってて、フォロワーもそれなりの数がいるので。 フォローしてくださってる方、クワ型好きな、それこそクワ型を趣味で買ってらっしゃる方ってのが結構フォローしてくれてるので。 ツイッターやっててクワ型買ってる人はだいたい知ってるんじゃないかなと思いますね。 柴藤さんと対談されてた時も、ちょっとだけ見させてもらったんですけど、クワ型をアイコンにしてる人がすごいたくさん。 そうそう、多分そういうことです。 そんなにいるんだと思うし、見た目からしては強力なバックアップを受けていると思って見てました。 そうなんですよ。 クワ型飼育関連業界って市場規模が、新規は定かではないんですが100億円ぐらいって言われていて。 100億円ってかなりの規模なんですよ。プロレスと同じくらいの規模なんで。 すごいですね。 結構デカい市場を持ってる。ペットの中だと犬猫が圧倒的なんですけど、犬猫鳥に次ぐぐらいの市場規模を持ってますね。 実は結構いるんですよ。 いやー、面白いですね。 平津先生との対談でも話されて、ちょっと話題に上がってたとこあると思うんですけど、 カブトムシとはやっぱり違うのかというか、カブトムシはそんなに人気ないんですか? やっぱり、それは難しいんですが、日本に限って言うとクワ型の方が好きって方が多いですね。 なんでなんだろう。 僕はよく、それこそプロレス的に言うんですけど、カブトムシって臭くて下品っていう風に僕はよく言うんですが、 あんまり洗練されてないんですよ。日本のカブトムシって。 どういうこと? 臭くて下品っていうのが本当にまさにその通りだと僕は思ってるんですが、 割と飼っててもずっと餌食って、ずっとおしっこしてるみたいな。 で、もうメスと見たらすぐにこう香味をするみたいな感じで。 しかもかつ、結構短命なんですよね。日本のカブトムシって。 そういうのが、僕は半分クワ型派として誇張していますけど。 大金少ながらでも本当にそれはあるんじゃないかなと。 面白い。ヒール役としてのカブトが。 僕はクワ型派なんで、ぜひカブトをサポートするカブトムシ研究者の方もいるともっと盛り上がるんですけど。 楽しそう、それ。 あとは少し真面目な話をすると、多分クワ型の方が種類が多いんですよ。 それぞれのバリエーションを楽しむ。 クワ型の人がカブトムシ好きな人って、プラモデル集めてる感覚なんじゃないかなと僕は思っていて。 そうなるといろんな種類を飾りたいじゃないですか。 というのがあるから、形も多様だし、同じ種類の中でもサイズごとにかなり形って変わるので。 そのあたりがクワ型の方が人気がある理由かな。 カブトムシ、でかい個体も小さい個体もあんまり角の形は変わらないので。 そのあたりバリエーションがたくさんあるっていうのも魅力なんじゃないかなと思ってますね、僕は。 その話を聞くと、お一人のそれこそクワ型愛好家の方がいろんな種類を一つの家というか、飼っていることが多いんですか。 そうです。ほとんどの場合そうです。一種類しか飼ってない人っていうのは本当にあれだと思います。 犬とか猫とかペットとも違うような感じがしますね。 あんまり深く愛情をかけているっていうよりかは、もうちょっとコレクション、本当にプラモデルみたいに思っている人が多いんじゃないかなって僕は思ってますね。 多分生き物として愛情をかけている方もいらっしゃるとは思うんですけども。 いや面白いですね。全く考えたことなかったことをずっと聞いてます。 本当ですか。普通考えないですよね。 なかなかね。でもやっぱり虫は本当にあんまり得意じゃないけど、でもクワ型とかカブトならみたいな風に思ってたけど、 ちょっと解像度も僕今の話だけでやや上がってきて、カブトってそうなんだって思って。だから生態も結構違うわけですよね。おしっこたくさんしてとかって。別にクワ型も一緒じゃないのって思っちゃってましたけど。 なんかクワ型の方が、なんていうんですかね。慎み深いというか、上品というか。 研究者のバイアスかかってないですよね。 かかってますかかってますかかってますけど。 なんかなんだろうな。 多分カブトの方が寿命も短いし、多分野外だと本当にすぐに死んでしまうんですよ。おそらく。 そうなんだ。 なんかその必死さというか、どんよくさが多分カブトは強くて、多分それこそ今夜限りの命っていう風に毎晩過ごしてると思うんですよね。 なのでそのメスとかエサとかに対してすごい動揺力だし。 その人が僕がよく下品ていう。 クワ型の方が特にコクワ型とかオクワ型みたいな、何年も生きるようなやつって結構臆病で。 割と野外でもすぐにささっとどっかに隠れてしまったり。 みたいな感じですね。 結構その辺りは見てて違うかなっていう。 カブトの方がガツガツしてますね。少しいい言い方をすると。 なるほどなるほど。 面白いですね。それ聞くとカブトとクワ型って割と対比で隠されるけど、むしろカブトってちょっとセミっぽいなって思ったんですけど。 セミってすぐ死んだったりするじゃないですか。 はいはいはいはい。 なんかおしっこすごいするイメージがありますね。 やっぱりたくさん食べるというか、本当に活動してる期間はカブトは短いので。 面白いですね。 あと気になったのは、日本ではっておっしゃったじゃないですか。 はいはい。 ってことは、日本人のパーソナリティともちょっと臆病で、ひんがあってみたいなのの方が好きになる。 けどちょっとガツガツしてて、短い命に全てをかけるみたいなのを好きな国もあるんじゃないかというか。 どうなんですかね。そもそも虫をこんなに飼うって文化、日本ぐらいでしかないので。 そうなんですか。 今ヨーロッパですよね。 今ドイツです。 ヨーロッパで虫売ってるとか多分見たことないし、多分ヨーロッパ人の虫の解像度すこぶり低いじゃないですか。 確かに。 そもそも虫が少ないんでしょう。ヨーロッパ。 そうですね。 そうなんですよ。ヨーロッパってヨーロッパ北米もですけど、そもそも虫が少ない場所なんですよ。種類も少ないし。 そういうこともあって、そもそも虫を飼うなんていう文化もないですね。 だから好きとか嫌いとかじゃなくて、そもそもそういうよくわかんない生き物でしかないっていう扱いじゃないですかね。 すごくね、その話もすっごい面白くて。 あれはどうなんですか。北米わかりました。確かにすごい乾燥してるし寒いし、虫もこんなに種類多くないのもわかるんですけど、 例えばフィリピンとか、もっともっと虫いそうなところとかって変われないですか。 やっぱり東南アジア行くと多少虫がもう少し身近にはなるんですけど、あんまり飼うところまでは行かないかな。 東アジアでは結構ある文化で、それこそ中国とかだと鳴く虫を夜店で売るみたいな文化がもともとあって。 だから東アジアの方がまだそういう文化がありますね。 日本でクワガタとかカブトムシとか飼育自体が盛んなんですけど、韓国とか中国とかでも多少日本初の文化が受け入れられていてクワガタ専門店があったりしますね。 なるほど。アニミズムといいますか、小さな命にもしっかりと性を見出してみたいなのが関係していたら面白いなと思って。 多分東アジアの方がやっぱりその神話性はあるんじゃないですかね。 ありそうですよね。 と思いますね。多分欧米の人は虫って泥から生まれた下等な生き物だとしか多分思ってないですよ。多分劣等的な。 そうですよね。 それに比べると全然東アジアの人の方が虫に対する神話性っていうのはありますね。 そうですよね。めちゃくちゃ面白いですね。本当に知らない話ばっかりで。今ちょっとお便りも届いておりますが。 そうですか。すごい。 かぶととクワガタ。角と顎の違い。ちゃんとこれ角と顎って言い分けてるの? そうですね。ぜひ広まってほしいですね。 初級じゃないというか。一定のラインは超えてる方ですね。 そうですね。クワガタの顎を角と呼ばせない。日本国民みんながあれを角と呼ばない世界というのを目指してますね。僕は。 すごい。クワガタリテラシーがちょっと上がってくる感じ。 ぜひ皆さんにあれは。一般の講演とかだと僕絶対これ言いますね。今日はこれだけ覚えてってくださいっていうので。 ああ、そうだ。 これは角じゃないって言って。 いい。面白いですね。それも。 かっこよさは形だけでなく生態性格も含めてなんですね。 ああ、確かに。僕はそうだと思ってますね。 今回はクラウドファンディングのプロジェクトにもかっこよさって入ってるから。 そこをちょっとやっぱり。 クワガタと顎との違いだけで30分ぐらい話してしまったんですけど。ちょっと研究の内容も含めて発揮していきたいなと思っております。 はいはい。どうぞどうぞ。 どうですか。かっこよさの源を明かすためにいろんな研究を走らせていくと思うんですけど。 紹介できるものってあったりしますか。 やっぱり例えば一番うちの研究室で分かりやすいのは、大顎をどうやって作ってるかっていう仕組みですね。 どんな虫にも大顎ってあるんですよ。基本的に昆虫だったら必ず大顎を持っていて、物を食べるときに使ってるんですけども。 クワガタはそれを巨大、しかもオスだけで巨大化して武器にしている。 どうやって大顎だけを大きくするのかとか、どうやってそもそもそこだけでたくさん細胞分裂を起こすのかとか、そういう仕組みっていうのを研究してますね。 まだ分かってないことが多いんですか。 基本的によく分かってないですね。 ほぼクワガタの実験、いわゆる実験生物学、何か答えに手を加えて何が起こるかを見ようみたいな、実験ベースでやってる人って僕しかいないので。 そうなんですね。 そうですそうです。 クワガタの実験生物学で特に発生ですね、形ができる仕組みとかをやってる人っていうのは本当に僕だけです。 じゃあ世界的に論文とかを探してみようと思っても、だいたい後藤先生の論文がひとつじゃないですか。 ほぼ僕のしか出てこないはずですね。 そっか、でもその中でも大顎がなぜそんなに大きくなったかっていうのが分かってない。 そうですね。やっぱり僕一人でやってると限界があるので。 もちろん全く分かってないわけではなくて、例えば栄養に応答して大きくなるんですけど、その時に働くホルモンはこれだよとか。 オスとメスで全然大顎の発達度合いが異なるんですけど、それをその差を生んでる遺伝子はこれだよとか、そういうことはだんだん分かりつつありますけど。 でもじゃあなんで大顎だけであんなに細胞増殖起こるのかなとかまだ分かんないですね。 うわーそうなんだ。 結局どっかだけで細胞増殖を起こすっていう仕組みがほぼ間違いなくあるはずなんですけど。 じゃあ何がやってるのかとかは分からないですね。 YouTubeの対談でもそういう一部が大きくなるっていうのは顔型だけじゃないと。 例えばヒリの首とか。 そうそうそうそう。 胴の鼻もそうです。 そうですそうです。 そうなった時にそういう研究を参照する。 まさにおっしゃる通りで。 基本的にはそういう研究を参照します。 同じ仕組みでは説明できないですか? 多分そんなに大きくは変わらないんですよ。 っていうのは我々生物って、例えば我々もそうだけど、どっちが頭側でどっちがお尻側かって。 どんな生物にもあるじゃないですか。頭とお尻。 口と肛門。 物が入る方と出る方っていう軸があるんですけど。 その軸を決めるような仕組みっていうのは、本当にミミズから我々まで大体一緒なんですよ。 そうすると、場所をざっくり決めるような遺伝子っていうのはある。 他の虫なんかを考えてみても、この辺が頭だよとか、この辺がお腹の先端側だよとか、そういう場所の情報を与えるような遺伝子っていうのがあって。 多分それが関係はしてるだろうとは思ってるんですけども。 なんかすんなりいかないんですよね。多分これだろうな、どうせこれに決まってんだろうみたいなやつはあったんですけど、なんか違って。 もうやられている中で失敗もされてきたという感じなんですね。 失敗というか予想が外れたってことは。 予想外れる方がちょっと面白いというか。 どうせこれだろうってやつがもしもそうだと、やっぱりそれだったねってなると、他の生き物でよく分かっていることだねって感じになるんで。 予想通りでもちょっと面白くないというか、発見としては弱いというか。 多少予想と異なるものの方が発見としては面白いですね。 専門外の人に説明するのは本当に難しいと思うんですけど、一回目星をつけてたところが違った後に、今度攻めるところって、どういう思考プロセスで。 いい質問ですね。 気になるんですけど、多分ちょっと分かるかどうか自信ないっていう難しい。 よく聞かれることでもあるんですけども、他の生き物を参考にして、この辺りの遺伝子関係してるんじゃないかなっていうのが、当たりをつける方法もあるんですけども。 もう1個の方法は、注目している場所でたくさん使われているような遺伝子をとりあえず探してみる。 ある程度働きが分かっている遺伝子に当たりをつけてやる方法と、どういう遺伝子がそこでめっちゃ使われてるかなっていうところから攻めていく方法、スクリーニングっていう方法なんですけど。 なるほど。 電車を試したから、今は校舎で。 そうですね。 面白い。攻め方がいろいろあるのすごいいいですね。 そうですね。発生生物学の王道なんですよね。 日本柱ですね。他の生物で分かっているような遺伝子とか経路とかに狙いを定めるって方法と、発現病ベース、使われている度合いから大規模にスクリーニングするっていうのは、本当にそれはもう日本柱ですね。発生生物学の。 ちょっとその話引き出せてよかった。 だとすると、新しい興味を持ったのが、発生生物学をやってる方々って、ジェネラルに、いろんな生き物に対等するルールみたいなのを見つけたいっていう欲求ってあるんですか。 おそらくそれは生物学者に限らず、自然科学者はみんな持っていると思いますね。 万物に共通するような仕組みとか法則、それから適用範囲が広ければ広いほど評価されるんですよ。 そうなった時に、今の進め方っていうのは、やっぱりクワガタのベースで論文は書くけども、最後にインプリケーション的に他の生物にもっていうふうな書き方をするって感じですか。 やっぱりそういうことが多いですね。 やっぱり論文書くときも、本音としては僕がクワガタ好きで、クワガタのことを知りたいからやってるっていうのが本音ではあっても、論文書くとき、特に何でやるのっていうところに関しては、生物学の大きな問題でこういうのがあってねっていうところから入りますね。 それこそクワガタだったら、どっか一箇所だけが極端に大きくなるっていうのは生物一般で見られるような現象ですよね。 っていうところからイントロでは入りますね。 なるほど。面白い。ちょっとマニアックな話になってしまいましたけど、研究者としてはとっても相通じるところが。 僕は自然科学ではないけども、やっぱり俳句の美しさみたいなのが何で起こるかみたいなのが気になるっていうところもあるけど、 今は書道とかいけばなとか、あんまり題材に限らず、美って何だろうってことも。実験心理学なので、統計も最後使うので、そういう意味ではちょっとだけ自然科学に寄っているところもなくはないと思うんですけど、 そういったときにやっぱり普遍的な、書道とかいけばなとか、俳句に共通する美の法則みたいなのってないのかなっていうのはちょっと気になりますよね。 やっぱりその共通性ですよね。 面白いですね。なるほど。大顎がなぜっていう話もちょっと方向性としてはあると思うんですけど、同じ種でも住む環境によって全然違うみたいな話もありましたよね。 はい。育つ環境によってですね。 あれもすごい面白いので、ちょっとだけ聞かせてもらっていいですか。 はい。我々もそうなんですけども、子供の頃に食べるものってとても成長に大事じゃないですか。 そこで、たくさん人もそうですけども、ちゃんと栄養をとれたら大きく育つし、そうじゃなかったらフルサイズにはなかなか育たない。 それはセイバーの人もそうだし、ほとんどの生き物がそうなんですけども、クワガタの場合それが相当ドラスティックに変わって、 同じ種類でも幼虫の頃の環境次第で、それこそ体サイズで言うと、単純な長さでも4倍とか5倍とか変わりますし。 4倍5倍。 重さにしたらもっと変わるかなって感じで、変化幅がすごい大きい生物なんですよね。 さらにクワガタの場合面白いのは、大きい個体と小さい個体比べたときに、大きい個体は小さい個体の相似形ではないんですよね。 単純に拡大したものではなくて、プロポーションも変わるんですよ。 なぜだ。 そこが面白いところで、たくさん餌やってでかくなるってのはわかるんですけども、プロポーションまで変わってしまうっていう。 プロポーションが変わるってことは、体の中でどこを成長させるかっていう、エネルギー配分が変わってしまってるってことなんですよね。 確かに。 そのメカニズムとかは研究してますね。 クワガタがドラスティックっていう話なんですけど、それは人間に考えても、もちろん国が違えば身長高い低いはあるけど、どう考えても4倍5倍にならないっていうのは確かにドラスティックさはわかるんですけど、 虫界隈でもドラスティックって感じなんですか? そうですね。虫の中でもその差が大きいような部類ですね。 ただそういう例ってたくさん昆虫の場合あって、栄養以外でも、例えば季節ガタってご存知じゃないかな。 同じ種類の蝶とかガでも、夏に出てくるやつと春に出てくるやつで模様が違うってことが結構あるんですよ。 他にもバッタの層変異っていう、バッタって特に砂漠飛びバッタみたいな群れるようなバッタって、孤独な環境で育った場合、1匹だけで育った場合と群れで育った場合で姿形が全然変わるんですよね。行動も変わるし。 みたいなことが結構いろんな昆虫でありますね。 あとよく知られてるのは何だろうな。 アブラムシとかもそうかな。アブラムシってすごい混み合った環境で育つと羽生やすんですよ。 混み合った環境だと羽生やす? 羽を生やしますね。つまり、あんまり混み合ってない環境だと羽生やさないやつが出てきて、その場でどんどん卵を産む。 だんだん混み合ってくると羽が生えた個体っていうのが出てきて、そっちは飛んでいって他のところに卵を産む。 何それ?何それ? アブラムシってすごくて、全部メスだから全部クローンなんですよ。 いやー知らなかった。もう知らないことが2分くらいの間でどんどんぶち込まれてますけど。 だから遺伝的には同じ。 なんなら兄弟姉妹よりも近い。クローンにもかかわらず羽があったりなかったりみたいな、全然異なる姿になる。 みたいなことが結構いろんな昆虫でもありますし、脊髄動物でも結構ありますね。 そうですね。 当然人もたくさん食べれば発育は良くなるし、 逆に子供の頃に栄養失調に一回なったりするとその影響ってすごい長引いたりするんですけども、 やっぱり子供の頃の栄養が不十分だとあんまり発達に悪影響があったりしますよね。 結構栄養に依存していろんなものが変わるっていうのは、生物は普通によく持っている性質なんですよね。 その中でもクワガタは栄養だから分かりやすいけど、込み合いとか温度とかで変わってしまうのは面白いですよね。 めちゃくちゃ面白いですね。 クワガタは本当に基本的には食べ物にフォーカスして研究されていくんですか? 同じ種類の中の栄養応答性だったらやっぱり食べ物ですね。 多分温度とかも多少は関与していると僕は思っているんですけど、 やっぱり影響が大きいものの方が研究しやすいんで、 多分温度の影響を見ようと思うと、栄養の影響っていうのをかなり揃えないといけないので、 そうすると栄養の影響がでかすぎるんですよね。 面白いですね。 油主にだいぶ持っていかれそうなぐらい、 本当ですか? 込み合ったら跳ね入るがすごすぎて。 僕出身の研究室がそういう現象を扱う研究室で、 専門的には表現型仮想性って言うんですけど、 表現型、いわゆる生物の姿とか見た目っていうのが、 環境の範囲によって異なるような現象とか、応答する性質のことを言うんですけど、 だから僕はクワ型でしたけど、油主やってる。 油主の羽の生えたり生えなかったりをやってる先輩とか、 あとアリとかシロアリ。 アリもシロアリもいわゆる女王がいるじゃないですか。 でも女王、アリは少しややこしいんですけど、 シロアリに関しては働きアリも兵隊アリも女王アリもみんな兄弟姉妹なんですよ。 でもあるものは女王になって卵をすごい産むのに、 あるものは全く卵を産むことができない。 あるものは兵隊アリっていうモルフになって、 頭大きくして、顎大きくして、戦うに特化したようなモルフになるんですよね。 なんで? そうそう。そのなんでもやってたんですよ。 なんでっていうのをやる研究室だったんで。 めっちゃ面白いですね。 で、え? クローンですよね。 アブラムシはクローンですね。 アブラムシは完全にクローンですし、 シロアリなんかも同じコロニーの兄弟姉妹です。 ちょっとすごく気になるんですが、 ちょっと一旦アブラムシの話はするて。 そうですね。 最後すみません。15分くらいになってきたので、 せっかくなのでかっこいいみたいなところをちょっとだけ考えて終わりたいなと思ってるんですが、 ちょっと今日の話にもあった、 僕ドイツに来てる理由でもあるんですけど、 日本人とドイツ人の美意識が違うんじゃないかみたいなことが結構気になってる。 ドイツ人だけじゃなくて今ですけど、 例えばホントバカネテレビで言うと、 わびさびっていう言葉があって、 日本人だとかけた茶碗とかでもいいなって。 ちょっとそういう文化がちょっとずつ西洋とかにも輸出されてきて、 そういうふうに言う人は確かにいるけども、 実際問題どうなんだみたいなことを、 いろんなちょっと日本っぽい芸術、さっき言ったようないけばなとか、 語学とかを使ってやりたいなと思っていて、 例えばちょっと仮説というか、 一発クエスチョン的に考えるとすると、 クワガタをかっこいいって思って、 日本人ほど思わないっていう。 まずその企画をしたら結構面白そうだなって思ったりする。 だから何が言いたいかというと、 動物的にその形がかっこいいって思ってるんじゃなくて、 私たちはそういうクワガタとかを小さい時から見て育ってきてる、 いろんな教育なのか、教育とは言わないかなっていう風なので、 美意識みたいなものが育ってきて、 クワガタがかっこいいってなってるだけなのかみたいな、 ちょっと気になっている、気になりました。 なるほど、確かに。 確かになんでこんなに日本人、虫好きなのかっていうのは、 教育の問題なのか、そもそも文化の問題なのか、 確かに気になりますよね。 やっぱり虫キング世代なんで、我々は。 そうですね、確かに。 ああいうのを見ると、どうしてもかっこいいというか、 もうみんなかっこいいって言ってるし、 しかもこれでゲームするんでしょみたいな、 戦うんでしょっていう感じとかは結構大きいような気もしてるし、 さっきも言ったように、ドイツでそんなアニメとかが流行るわけもなく、 でも、人間という生物として、 そういう造形にかっこよさを感じ得る可能性もなくはないですよね、 ということとかをちょっと今日考えてました。 本当でもそれは面白いというか、 文化か。 やっぱり、 文化、そうですね。 かなり。 それこそ日本だと、 それこそたまに外に集中講義に行ったときなんかは、 そういう話もするんですけども、 かなりいろんなところに昆虫モチーフのものってあるじゃないですか、 キャラクターもそうだし。 うん、確かに。 それこそ仮面ライダーとかね。 ポケモンもそもそもの発案が虫捕りをイメージしてるはずなので。 ああ、そっかそっか。 やっぱりそういう文化の影響は明らかにありますよね。 確かにね。 メダロット世代のメダロット、ごめんなさい、僕わかんないですけど。 これはジェネレーションですか? メダロットは僕より少し下だと思いますね。 ポケモンが流行って、その後に若干2番戦士を狙った感じ。 メダロット、カブトムシ、クワガタなのかな? 僕もあんまりよくわかんないです。 確かにちょっと、 カブトムシってクワガタですよね、メインの。 ああ、なるほど。知らなかった。 あとだから文化もそうだし、明らかにあるのは性差ですよね。 ああ、性差はありますね。 それはね、子供をできると多分痛感しますよ。 子供含めば言ったら、恐竜とパトカーと虫ですよ。 たくさんあるもん。男の子の服装には。 それってだから、服を着てるから好きになるんですか? いや、あれは多分、かなり誠徳的な何かなんじゃないかなって思いますね。 誠徳的な方? じゃないかなっていう。 どうなんでしょうね、それはちょっとは。 あと確かに海外でどうかっていうのは気になりますよね。 気になります。お便りも来てます。 小さい頃虫捕りで遊べたドイツもそうですか? 知らないです。 多分遊ばないんじゃないかと思うんですよ。 だって公園行って虫捕り網持ってる子供見たことなくないですか? 見たことないです。 でも日本だったら、お休みの日に公園行ったら必ずと言っていいほど いますよ。 います。いるじゃないですか。 多分そもそも虫捕り網なんて売ってないんですよね、ヨーロッパだったら。 売ってないと思う。 ホームセンターで虫捕り網が売ってる日本は異常な国です。 確かに。 ちょっとこれはね、研究してみても面白いかもしれないなと思って。 虫。 カブトムシやクワガタムシそのあたりは。 そうですよね。 その一方で犬とか猫とか飼ってる人は多分日本より多い。 日本より多いは言い過ぎかな。 でもドイツでもたくさん散歩してる人見るので。 そうですね。そのイメージはあります。 動物と一緒にいるっていうことに対しては 共通してるはずなんだけども。 さっきもちょっとチラッと話ありましたけど宗教的なバックグラウンドとかも限ってそうですよね。 じゃないかなって僕は勝手に思ってますね。 ちょっとこれは やりたいなちょっと。 僕ら実験をするときっていろいろやり方があるんですけど 手っ取り早く画像刺激とかを使ってオンラインで実験してしまうっていうデータ集めることが多い。 簡単に言うとクワガタの写真をパソコンに見せて どれくらいかっこいいと思いますかっていうのを本当主観的に0点から100点でつけるみたいな。 それをたまに条件分けをする。 顎の大きさを違うもので調べたりとか色を変えたりとかわからないですけど。 そういうことをしたときにどうですか。やっぱり実物使ってほしいみたいなのありますか。 なんかね前そんなアンケートしたことあった気がしますね確かに。 なんかどっかの大学の確か海外の大学だったと思いますけど それのアンケートにご協力くださいまのみたいなのを答えたことがあって その時はイラストで書かれてましたね。 やっぱりその大きさとか派手さとかにどのくらい惹かれるかみたいなデータを取ってたんだと思うんですけど。 まあそこで実物を使える。僕としては使ってほしいですけど。 それがどのくらい結果に影響を及ぼすかですよね。 実物であっても模型であってもメインの結果が変わらないってことであれば別にいいはずだし。 やっぱりそれは結果にどのくらい影響を与え得るかで決めるべきなんじゃないですかね。 そうですね。画像でできるんだったら結構手軽にできそうだし。 面白いなと思っちゃったな。 今の聞いたのは結構やっぱり絵画を使ったりとか視覚芸術を使うときとかも パソコンのデジタル上でモナリザを見るのと使ってモナリザを見るのって全然違うじゃないかっていう批判を受けながら この分野で結構発表を今まではとりあえずしてきたんですけど この数年はやっぱりそれこそ美術館でデータを取ったりとか 音楽にしてもMP3で聴かせるんじゃなくてコンサートホールで行ったところでデータを取ろうよみたいな動きにちょっとずつなってきたんで アクア型研究も最初は画像でいいんでしょうけど いずれは実物で評価をしろとか言われたら面白いなって感じです。 ありがとうございます。 そういうので分野も違えばテーマも全く違うんですけど ややカッコよさという言葉を使っていた後藤先生のプロジェクトを見て ちょっとここは聞いてみたいなと思ったところが強くあり 今日はそういう自分の今思ってたこととかも先生に聞いてもらえて嬉しかったなって それはよかったです。 ありがとうございます。 最後5分ぐらいなんですけど改めてクラウドファンディングをやっておりますというところで ぜひ聞いてくださっている方にはご支援をいただきたいなという風に ちょっとこれあまりにもすごい勢いで それも最後聞こうかな 勢いがすごかったじゃないですか すごかったですねありがたい限りですね ちょっと僕も勉強したいですね クラウドファンディングやっぱ難しいなと思います本当に あれですか支援してくださった多くの人はもう 藤先生も面識もないような方だったんですか 多分僕のことを一方的に知ってた方はそれなりにいたと思うんですが お会いしたことがない人はほとんどでしたね なるほど 僕この間自分今支援してくださっている 調べたときは160人ぐらいの方に支援してもらってて そのときに知らない人が7人とかしかいなかったんですよね そんな感じなんですね その割合なんですよ基本的には知り合いというか 特に別に研究もやってないけど じゃあお前がやるんだったらよく分からないけど出してやるよみたいな人に 頭を下げるみたいな感じのことが圧倒的に多かったので 例えばそれこそYahooニュースに載ってみたいな話もあったんですけど そこから支援につながるってすごいなって思ったんですよ そうですね僕もすごいなと思いました こんな支援してもらえるんだっていう風に 僕もちょっと驚きましたね 何だと思いますかそのパワーというか最後支援まで持っていった 何なんですかね それはよく僕も分からないとしか言えないんですが なんでなんですかね 一つはクラファンのページ準備するときに それは本心でもあるんですけど みんなでワクワクしながら進めたいなっていうのがあって 単に研究しますお金くださいってだけじゃなくて 一緒にこの成果を楽しみましょうっていう風に発信したし リターンもそれに即した内容で研究レポートとか オンラインのサイエンスカフェとか 一緒にこの成果を還元して一緒に楽しみましょうっていうのを 全面に押し出したし 実際僕はすごいやりたかったので それはちょっとあるかな そうなるとやっぱりクワガタ好きな人は ちょっと支援してみようかな 5000円の支援プランだと研究レポートが送られてくるなら ちょっと入ってみようかなっていうのはあったかもしれませんね すごいですね 後藤先生が研究することによって 例えばクワガタ愛好家の人とかには 何かが返ってくるって思わせる 思わせる何かがあったんでしょうね なったのかな その辺は僕にはちょっと分からないですけども そう思ってくださった方がある程度いらっしゃったのかも なかなか真似できることではないかなと思うんですけど 本当に一連の盛り上がりって言っても 盛り上がりを見させてもらって クラファーをやっている研究者としては 勉強させてもらいたいなと思って見てました ありがとうございます ちょっと1時間ぐらい 本当に雑多に僕の興味に赴くように聞いてしまって やや後藤先生に研究内容の多分なところもあったかもしれませんが 個人的には楽しく聞かせていただきました よかったです 最後一言 今日の感想プラスクラファーの 改めての紹介していただいて 締めたいなと思いますのでよろしくお願いします ありがとうございます 皆さんも夜お忙しいながら この夜遅くまでありがとうございます 繰り返しになりますけど 今こうやってクラウドファンディングやって クワガタ研究を進めています これも同じ 最初に話したことと同じなんですけども 特定のテーマというよりも クワガタ主義の研究テーマを色々と研究室で進めていて それらを進めるのに使わせていただく予定なので ぜひ趣旨にご賛同いただける方は ご支援をお願いしますという感じです 僕今回この座りさん 初めて全く面識もなくて 結構多分屋の方だということで どういう風になるのかなと思ったんですが 楽しくトークさせていただきまして 本当にありがとうございました 聞いているリスナーの皆さんも楽しめていただけたようなら幸いです こんな感じです ありがとうございます 素敵な言葉もいただきまして とても楽しかったです 皆さんぜひ支援してください 支援からできるんですね 僕も本当に幸運でしたけど クワガタ 街以外じゃなくても気軽に 入っていただけるプロジェクトなのかなと思いますので 皆さんぜひよろしくお願いします よろしくお願いします 今日は夜遅くにありがとうございました とても楽しかったです ありがとうございました 失礼します どうもありがとうございました