# オープニング 皆さんおはようございます。公認心理師の佐々木です。 子どもや大人の発達障害支援を専門にしていたり、デザインやアートの力を使って、 不適障害や自閉症の方々の多様な形での社会参加、 そうしたものをクロスチームという団体の皆さんと一緒に考えたり、活動をしたりしています。 さて、今日は4月25日、木曜日ですね。皆様いかがお過ごしいでしょうか。 昨日は横浜は雨が降っていたんですけれども、今日はまた天気が良くなって気温もグーッと上がるみたいなんですね。 いろんな地域で寒暖差が激しいんじゃないかなと思いますけれども、皆さん体調などどうぞ気をつけてお過ごしください。 今日はですね、2週間に1回、大阪を拠点に活動しておられる自閉症eサービスというところがあるんですけれども、 そこの中山清先生ですね。僕は普段、横浜発達クリニックでも一緒に働いたりしているんですけれども、 もう学生時代の頃からいろんなことを教えてもらっている、僕のとても大好きな先生の一人です。 2週間に1回大体出ていただいて、雑談みたいな形をしているんですけれども、 今日も2人でいろんなことを雑談していますので、興味あればまた聞いていただけたらなと思っています。 それではどうぞ。 # トレーナーズ・トレーニングとは？/組織的な支援が必要 今日はまたゲストに自閉症医師サービスの中山清先生をお招きいただいております。 中山先生、今日もよろしくお願いします。 ご味方しております。 2週間ぶりですかね。 2週間ぶりです。またやってきました。 よろしくお願いします。 今回僕のスケジュールの都合でいつも月曜日だったんですけど、ちょっと曜日ずらしてもらって。 全然大丈夫ですよ、収録の方はね。 ありがとうございます。 先生は、この週末は自閉症医師サービスでトレーナーズトレーニングとかってやったんですけど、詳しくは全然分かってなくて。 毎年この時期に年度始めに集まって、各地域の医サービスのトレーナーレベルというか、中心の人たちが集まって、 今年度のプログラムであったり、それからレジュメとかワークシートのみんな共通で使っているので、ちょっと確認をする、そういう2日間にしていますね。 40人くらい集まりましたね。 そんなに集まらないですね。 かなりそう、みんな。 いろんな地域にありますから、各所から来たりするとそのくらいになりますもんね。 そうですね。 僕は秋田の人たちもいましたし、今回はインドの方が知り合いから連れてきて、ちょうど見学に行きたいって言って。 子どもたちの支援のソフトを作っている方が、日本でもこういうシステムというかアプリがあると使い勝手どうですかっていうような、ちょっとそういう聞き取りカテラセールスに来てくれました。 医サービスとうとう国際的になってきましたね。 思いっきりドメスティックな感じなんですけどね。 そうか、そうなんですね。 やっぱり人数も多いでしょうし、いろんなエリアによってですから、割とその辺のクオリティーコントロールも兼ねての。 そうですね。それぞれ独自でローカルプログラムはやっていくんですけど、あんまりバラつきが多くて、同じ医サービスでなんでこっちの人とこっちの人で話が違うんだみたいな。 そういうことは避けたいなと思うんですよね。 確かにそうですね。 僕も今年、それこそ医サービスの全国プログラムの。 そうですね。評価の話をね、さらさら期間にしていただくんですけど。 あとはJ社医サービス東北の方で、なんかもう一つローカルプログラムが割り当たっていて、J社の人の性の話を。 あれ面白そうだなと思って。 今から何話そうと思いながら。 すごいなと思って、そういう話が佐々木さんできるんだなと思って。 いやいやいや。でも先生もそういうでも、あれじゃないですか、僕らって別にそれが専門じゃないですけど、 それが専門じゃないというのは、性のことだけ別にやるわけじゃないとしても、実際普段関わりの中でそういう相談とかってやっぱりあったりするじゃないですか。 そうですね。結局はもう自分の経験したこととかね、相談とかを伝えるしかないんですけどね。 僕もそれを話すしかなくって、だから性のこと全般とかを話せって言われるとちょっと難しいんですけど。 そうですね。 自分が経験してきたこととかを少しお話しできることがあればと思ってお引き受けしてはいるんですけど。 でもいろんなところであれですね、いろんなテーマの話があって。 そうですね。いろんな現場のニードルに応えるということと、なおかつやっぱり中心のテーマは外さないようにということ。 要するに事業所の理解をちゃんとしましょうっていう、そこの確認なんでしょうけどね。 すごいですね。いっぱい集まってだから、みんなでそれできっと。飲み会とかもきっとやってるんですもんね、その後。 そうなんですけど、そっちの方が大変で。 そっちの方が大変なんですか。 みんなそっちのために来るみたいな人も若干いましたけどね。昼間の勉強会は来ないで、夜に参加するみたいな。 そうなんですか。 日程の都合があって。 それこそちょうど静岡の山本さん、前日会ってました僕静岡で。 そうですか。 明日大阪、6時いくら新幹線で行くんです。 そうですそうです。みんなZoomでは色々やり取りするんですけど、直接会うのはね、最近難しくなってきて。 そうやって集まれたら、それはありがたいですね。 またやっぱりちょっと違いますね。Zoomだいぶ慣れましたけど、また直接会いするとまた少し。 そうですね。改めてやっぱり一周合というかね、集まるっていうのは大事ですよね。 そうですよね。 他のお話で聞いたら、やっぱりZoomでの伝達レベルっていうのは、直接会うより3割ぐらいになっちゃうみたいな。 そんなに落ちるんですか。 どんどん落ちるっていう話も聞きましたよ。 そうなんですか。 ええ。 その辺はもうメリットでメリットありますからね。 そうですね。先生もそうですけど、僕も公演とかをさせていただいたりするときにZoomに慣れてきちゃって、移動がないじゃないですか、Zoomだと。 そうですそうです。 それはそれでかなり楽だなと思いながら。 ええ。 そうなんですよね。Zoomで受講された人たちが今度現場でどんな感じで使っているのかなとか、活かしているのかなというのがちょっと興味がありますけどね。 確かに。どうされているんですかね。 結局は直接支援が仕事なんで、そこにどう活かされているのかというのが大事かなと思いますけどね。 僕はいつも思うんですけど、各現場から熱心な方が勉強されるわけじゃないですか。でも結局現場で大事なのって、いかに組織的にやっていくかって結構大事だなと思っていて。 そうすると一人だけ勉強しても、その人がよっぽど現場の中で吸収力があれば組織的になっていくんでしょうけど、そうじゃなかったりするとなかなか難しいな、難しい思いをされている方が多いんだろうなと思いながら。 そうですね。 今僕、中核的人材養成研修という国立のぞみの方の仕事でやってるんですけど、やっぱり2つ柱があって、1つがチームで取り組むということと、それから現場で実践してもらう。 PECAをちゃんと展開してもらうというのが、それをどうやって研修で組み組むかというのがちょっと大きなテーマにはなってますね。 そうですよね。でも結局それをやっていくって、その組織の上の人たちがよっぽど理解がないと難しいですよね。 中核的人材の編集では、上司も参加しなさいみたいな。 いいですね。じゃないと変わらないですからね。 そうなんですよね。孤立させないようにしないといけないですね。熱心な人たちは。 そうなんですよね。結局熱心な人がやっぱり、熱心だから1人でもやっちゃうので、孤立しちゃうんですよね。 それと考えたら、eサービスの今のトレーナーの人たちって、みんな最初孤立してました。 そんなこと言っていいですか。みんな孤立して。今聞いてる人でイヤイヤになって。 仕方ないから横に手繋がろうかみたいなね。ちょっとお互い連絡取ろうよみたいな。そんな感じでできてきた経験もありますけどね。 それでもやっぱり現場で味方がいないとしても、現場外にいるとまた違いますよね。もうちょっと踏ん張ろうかなって。 そうですね。そういうやりとりするチャンネルが多い方がいいですね。 職場の中でもいいし、外でもいいでしょうけど。やっぱり1人で悩んでるとだんだんに詰まっていくっていうのは共通ですかね。 そうですよね。ちょっと一旦次のチャプター連れますね。 # 多様な繋がりで、多様な情報を じゃあ先生、そうやっていろんな仲間の人がちょっとずつ出てきて eサービスもそれこそこの前40人も集まって でもそれってあくまでまだまだ一部の人たちで もっともっとメンバーが各地域にいるんだろうなと思うんですけれども 今度先生あれですよね、eサービスの今度 またいつも中山先生に出ていただいてますけれども 今度あの前野さんって あ、ラジオですね ね、ラジオこれ出ていただくことになって 佐々木さんのラジオに今度ゲストで 前野さんという今全国ネットのディレクターをしてもらっている 前野さんもあちこちいろんなところで登場されるんで そうですよね 実際どんな人かラジオで聞いてもらったらいいんじゃないですか でも僕も喋ったときない あ、そうですか そうなんです 前野さんの情報って僕の中では 去年秋田で中山先生と あとeサービスの真舟君と僕とで トレーニングセミナー行ったじゃないですか3人で その時に連日3人で飲んでたんですけど その時に前野さんってこういう人でねっていう いろんな情報が話が出たのは覚えてます そうですね あちこちに首を入れたり突っ込んだり そんな人ですけどね 僕もだから今度お話しさせていただくのは初めてなので とっても楽しみでは 本当に全然気にしない人ですから 遠慮なしですから 僕もこうやってeサービスの皆さんとご縁いただいているので そんなeサービスの皆さんとも こういうボイシーとか使ったりして ちょっと交流とかできたら嬉しいなと思っては 結構みんな近いところで仕事してるなと思いますよね かもしれないですね 知り合いみたいなところではね そうですね いろんなところで繋がってる人たちはきっといらっしゃるでしょうし 前野さんは一番最初は入所施設の職員やってらっしゃって その後ちょっと違う分野というか 工事の中で移動があったりして ちょっと疎遠になったんですけど 今は滋賀の方で居宅っていうか いわゆる行動援護とかヘルパーの仕事をやってらっしゃるんですけど そこで自転車の方といろいろ付き合いがあって またeサービスと関係ができて 一緒にやろうと今やるんですね 次回だからまた2週間後ですかね またでもお話を伺いできるの楽しみに そうですね 京都滋賀では5月に 加藤先生と本田先生のイベントがありまして 前野さんがいろいろ下準備してくれて 楽しみですけどね ありがとうございます 僕もメールでのやり取りっていうのはあったりするんですけど 直接のやり取りは初めてなので それは楽しみにしているので またその時よろしくお願いします なんかいろんな話を聞けるのは面白いので そうですね いろいろ 最近ちょっと僕らの中で話題になっているのが スポーツをいろいろ支援してるんですよ 自衛署の方のスポーツっていうのは はいはい ボッチャっていう ボッチャはいはい ボッチャを全国レベルの自衛署の方がいらっしゃるとか そうなんですか それをガイドしたりとか そういうガイドの中でいろいろ出会ったりとかして 自衛署の人のスポーツの支援って なかなかみんなで確認する機会ないよねみたいな話をしているんです マラソンやってる人とか 水泳をガンガンやってる人とかいるんですけど みんなそれぞれでやってらっしゃるんで みんなどうしてるのかなとか そういうスポーツに頑張ってやるようになったり 確かにそうですね 個人スポーツやってる方多いですよね 水泳とかマラソンとか あとはそのあたりが あと浄波とか いいですね浄波ね サーフィンとかやってますよ サーフィンも来ますね お父さんがサーフィンが好きで 小さい頃から自衛署の子供がサーフィンやってるっていう そうなんですね あとは何だっけ 横浜マリノスとか Fマリノスがサッカーが昔から 自衛署っていうのは知的障害の方っていう風に歌って サッカーそれでやってたりしますね なんかそういうのが 多分学校時代はね いろんなそういう学校中心に あるいは地域のスイミングクラブとかで あるのかもしれないけど 大人になってスポーツって なかなか継続しづらいんですよね やっぱり特に大人になってくると やっぱり皆さん 年齢上がってきてもらって 今度体重が増えてきちゃってとかすると あとやっぱりどうしても 学校以外って良くも悪くも運動があるので 成人するとありともう動かない 動かないって感じがするので ご自宅と お母さんやお父さんもね そんなに毎回毎回付き合えないっていうのがあって そうですね その辺は確かに なんかそれこそ去年かな ティーチの50周年の話が聞いた時に やっぱりまだまだ明らかになってないけど 自衛署の人たちの一番 どうやらちょっと老化が早いようだみたいな話が 経験的にもそう思いますよ その中のまだ仮説段階なんだけど 僕らほどアクティブじゃないっていうのがあって そういうのは結構関係してくるかもしれない やっぱりちょっとそこのアクティブな活動を どう支援していくかが課題だと思って 今ちょうどそこは調査していくな みたいな話はされてたと思うんですけどね 学校時代はなんかもう無理やり頑張らせてるような人もあって マラソンとかね 無理やり走らされてきたからもういいですみたいな人もいるんで その辺を小さい頃からどうやって 作っていくっていうかね 支援すればいいかっていうのがテーマになるかなと思うんですね 小さい頃から嫌にならない範囲で ある程度習慣化していくといいんだろうなとは そうですね楽しみとか だんだんスキルは上がっていくんでみんな そういうのっていいモデルを紹介したいなと思って それはいいですね 次に前野さんそういう方とお付き合いしてますから そういう話前野さんに聞きたいですね ぜひ僕も聞きたいなと思って楽しみにしてます それはでもいいですね 自分だけでいろいろ考えたりするとどうしても 情報も偏ったのしか入ってこなかったり 限られた情報しか入ってこなかったりするので いろんな人とお話しさせていただくと いろんな情報にアクセスできるので すごくありがたいなと思いますね そうですね まだまだいろんな切り口があるなと思って いろんな人と話しすると そうですよね 刺激になりますね 中山先生ともそうなんですか? いやもうそうですよ そうなんですか?何でもしてそうだから いやいやいや すぐなんか凝り固まっちゃうんで こんなのもあるんだって いや中山先生僕の中では 凝り固まると一番遠遠い人だなと思ってるんで 一番なんか柔軟というか 結構風邪打ってますよ 本当ですか? 先生見るたびに僕は思いますよ そうですか なんか自分がすごく 視野が狭かったなとか いやいや と思うので まあでもこういう自衛省の仕事をする中で 出会いとかお付き合いが増えていって ありがたいなと思いますし そうやってちょっと あっちはこんなことやってるんだなとか この人はこうやって現場でやってるなみたいなのが なんか糧になりますね そうですよね だからきっとそういうこう 自分にとってそういう糧になるような方とか ちょっともう一踏ん張り頑張ろうかなと思える方と そういう繋がりをやっぱりどう作っていくかって すごく大事なことだなと思う そうですね なんかインサービスのトレーナーの人たちは みんななんかそういう経験してきてるんじゃないかな って思いますね だからこそ多分そこをきっと皆さんも今熱心に やられてるとこではあるわけですもんね ネットワーク作りみたいなひとつテーマになってると思うので 分かりました ありがとうございます 今度じゃあ次回 前野さんと中野先生の自衛省とスポーツ どんな人かちょっと させてもらっていいかなと思うんで またよろしくお願いします はい はいじゃあすいません 中野さん今日はありがとうございました ありがとうございます またお願いします はい # コメント返し はい、みなさまいかがだったでしょうか。 また、4月はこれで仲間センサー終わりなんですけれども、 5月にまた出ていただく予定になっているので、 そしてその時には、またJ.SHOEサービスの他の仲間の方にも出ていただく予定になっていますので、 ぜひお楽しみにしていただけたら嬉しいなと思っています。 それでは、ここからですね、コメントコーナーです。 では、まずは、昨日の放送ですね。 本田特別支援学校を辞めていきたい、それってどういうことなんだろうということについてお話しした回ですね。 まずは、あやなんさんからですね、気になっていた話題でしたので取り上げていただきありがとうございます。 私も自分の考えを深掘りするきっかけとなりましたし、佐々木先生と同意見です。 また、コメント返しの感触とかありますかという保護者へのお尋ねは気をつけないといけないと改めて気づかされました。 いつも気づきをありがとうございますとコメントをいただきました。 こちらこそいつも聞いていただいて、またこうしてコメントまでありがとうございます。 昨日の話題は結構、僕だけじゃなくて、割とXとか見ていると話題になっていたものだなと思っていて、 いつも割と神奈川県というのは、良くない方向で話題になることが多くて、 1年ぐらい前ですかね、1年ぐらい前も神奈川県というのはJ所支援のかなり方向性を間違ってやってきているなというのは結構全国から指摘されたりだとか、 なかなか良い実践をしているところもあるんですけれども、実はそうじゃない実践もすごく多くて、これは全国どの地域もそうかもしれないんですけれども、 ただそんなに良い実践をしていないところの方が割とクローズアップされるというのが僕の実感ではあって、そこが何だかなといつもボヤボヤとするところではあるんですよね。 昨日話したみたいに、ただ混ぜたらいいわけじゃないし、もっともっと有識者たちの声だったり、現場の声だったり、良い実践をしている方々の声をやっぱりもっと取り入れていってほしいなと思ったりしていて、 よく悪くも悪目立ちをしてしまうというのがあって、いろいろ違った方向に話が行かないといいなと思っていますし、そのために自分ができることって何かあるかというと、 一つは啓発を兼ねた情報発信でもあるでしょうし、あとは実際そうしたことを訴えていくというのが一つできることなんじゃないかなと思っています。 またよろしくお願いします。 そして平行三さんですね。 佐々木先生、いつもありがとうございます。映画は一例と存じますが、一つ一つがそれぞれの方の特性に合わせた成功体験を積み重ねてこそ、それがどこでどのように可能なのかだと感じます。 それぞれの方が生活する場所で、周囲の人や物との環境も踏まえ、丁寧に考えていきたいことだなとも思います。 また発信自体が美化されることは懸念します。私は先生に応援していただく言葉を頂戴することがありがたく感謝しかございませんが、 目の前の現実とはほとろくさいほど必死で向き合っています。現実とかけ離れた議論にならないことを願います。 ということでコメントをいただきました。いつもありがとうございます。 本当に平田さんがおっしゃっている通りで、実際現場というのは本当に理想的な話だけじゃ語れないし、本当に大変なことってあるんですよね。 ですから平田さんもいろんな活動をしていただいて、どれも本当にこう、今年なんか啓発で本当に素晴らしい活動をされましたけれども、 そこだけ切り取ってみるとすごいな、いいなと思う方いらっしゃるかもしれないんですが、そこに至るまで、そしてその後も本当にいろんなご苦労とか、 なんでこんな思いしなきゃいけないんだろうとか、すごい悔しい思いをしたり、いろんな葛藤を抱えながら時にもしかするともう嫌だなって思っちゃうことって決して少なくないと思うんですよね。 いろんな発信するということってやっぱりそういうリスクも当然抱えることになるので、決して楽なことじゃないと思うんですよね。 僕らみたいな立場は、でもそれも含めての僕は仕事だと思っているので、だから専門家として少なくとも自分が言っていることが正しいかどうか分かりませんけれども、 これは違うなということはやっぱり言わないようにしなきゃいけないし、違うなということに関してはちゃんと声を上げていかなきゃいけないと思っているんですね。 でも親御さんたちは決してそうじゃないですよね。情報発信したくてしているわけじゃないし、いろんな方々とのやり取りをしたくてしているわけじゃなかったりするんですよね。 でもそういった現実というのはちゃんと知ってほしいなと思いますし、あまり変な空中性にならないといいなと僕自身も思っています。 なのでそのあたりはなかなか周りの人から理解してもらえないところでもあるかもしれないですけれども、 でもきっとそこのあたり分かって力になってくださる方もいらっしゃると思いますから、また一緒に頑張っていきましょう。これからも応援しています。 そして、こうちゃん母さんからですね、コメント返しありがとうございます。 確かにどんなタイミングで泣いちゃうか、どんな感じで起こるか、家での対策とか伝えてみようと思います。ということでコメントありがとうございました。 そうですね。やっぱり実際、僕らみたいな信者の立場がひたして偉いわけじゃないし、知識が多いわけでもないし、対応が別にうまいわけでもないし、やっぱりそんなもんなんだと思うんですよね。 親御さんたちからすると、ええ?と思うかもしれないですけれども、実際にはやっぱり親御さんから教えてもらうことって本当に多いですね。 ですから、ご家庭での様子っていうのはやっぱりお伝えしていただいたりだとか、実際ご家庭でのうまくいっている対応とか、ちょっとこれはうまくいかないかもとか、あるいはこれやると失敗しますよっていうのは言い方はちょっと気を付けたりするんですけれども、そういったことも含めて現場の人とやり取りしていくといいのかなと思っています。これからも応援しています。 そして、小西遥香さんですね。 ごちゃませは当たり前にというような理念や理想を聞くと意地悪かもしれませんが、みんな違ってみんないいと範囲にいっているように感じます。 いいとか悪いとかの前に、まずみんな違うという当たり前のことをもっと具体的に知ること、そしてそれぞれを尊重するという人が増えていけば、自ずと多くの人が生きやすい世の中になるのではと感じます。 とても難しいことだと思いますが。 そういう意味でも佐々木先生がおっしゃるように啓発って本当に大事ですねとコメントをいただきました。小西さんもいつもありがとうございます。 本当そうなんですよね。 今ってインクルーシブルとかダイバーシティとか、ある意味ブームみたいなものがあって、 みなさんその言葉は知っているし、あとはすごく僕も意地悪な言い方をするとパフォーマンス的にやられることもあるかもしれないなと思ったりするんですよね。 でもその中でただ一緒にすることで、絶対生まれるまたネガティブな要素ってあると思うんですよね。 もちろんそれはどんなに工夫しても生まれるのかもしれないですけれども、 でも明らかに予想がつくんだったらやっぱりそれはしないし、あとはそうしたことが起きにくいようにどうしていくのか、 それを考えるのが周りの仕事だと思うんですよね。 ですからそのためには小西さんおっしゃるように、みんなそれぞれ違いがあるんだよね、それに優劣はないよねっていうことを伝えると同時に、 違いがあるからそこに支援必要なんだよっていうこともやっぱり伝えていってほしいなと思うんですよね。 どうしても話が美化されちゃったりすると、いやいやみんな違っていいんです、それぞれ個性です、みんな受け入れてくださいみたいになっちゃうんですけれども、 いやそうじゃないですよね、優劣があるわけじゃない、それぞれ違いがある、それぞれ個性がある、それはその通り。 だけどもそれゆえに学びにくいことがあったりだとか、それゆえにその場に居づらいことがあったりするので、 だからそこに必要な工夫をみんなでしていきましょうねって。 こういうこともセットで話していかないと、僕はダメなんじゃないかなと思ったりしていて、 そういったことは僕ら自身もっともっと考えなきゃいけないし、そういったことも踏まえてまた発信していきたいなと思っていますので、 またこれからもよろしくお願いいたします。 ということで以上、今日のコメントコーナーでした。 皆さん今日も聞いていただきありがとうございます。 また今日も一日が皆さんにとって穏やかな時間がありますように、また明日の放送でお会いしましょう。 それでは。