# オープニング みなさん、おはようございます。 公認人力士の佐々木です。 子どもや大人の発達障害支援を専門にしていたり、 デザインやアートの力を使って、 知的障害や自閉症の方々の多様な形での社会参加、 そうしたものをクロスチームという団体のみなさんと一緒に 考えたり、活動をしたりしています。 さて、今日は5月の21日、火曜日ですね。 みなさんもいかがお過ごしでしょうか。 今日は、2週間に1回、ゲストに出ていただいている 自閉症eサービスの中山清先生をお招きして、 2人でいろんなテーマを設けながら話をしていますので、 どうぞお付き合いいただけたらと思います。 それでは、次のチャプターからになりますので、どうぞ。 # どうして支援がチグハグになるのか？ はい、ということで今日もゲストにJHOYサービスの中山清先生をお招きしてますので、中山先生よろしくお願いします。 おはようございます。 お願いします。 頑張りましょう。 もうなんか締めの挨拶みたいになってる。 まあ夕方なんで。 いやいや、もうこれからですから。 はい、どうぞ。 はい、今日も先生と何話をしようかなと思ってたんですけど、 僕ら今年の10月に一緒に仙台でトレーニングセミナーっていうのをやるじゃないですか。 それ以外にも東京とかでも一緒に先生とトレーニングセミナーを今年実施させていただくんですけど、 ああいうのをやってたり、あとは普段の現場見てても思うのって、アセスメントが大事だってどこでも言われるじゃないですか。 そのアセスメントが大事だって重要性はおそらく割と前よりも浸透してきてるんじゃないか、言葉としては浸透してきてる気がしていて、 だけどその情報をどう支援に生かすかみたいなことで、そこが今度結構難しさを感じてる方が多いんじゃないかなと思ってて、 例えばどんなことがよく現場であるかっていうと、目の前の利用者の方が文字読めませんって分かってる。 文字読めるんですかって聞いて読めませんって分かってる。 でもスケジュールとか手順書には文字が結構書かれてたりとかすると、そこってちょっと矛盾があったりとか、 言葉の指示って分かるんですかって聞くと、普段座ってとか食べましょうとかご飯するのは分かりますって分かってるのに、 すっごい長く説明をしてたりとか。 だからその辺のこと、皆さんその方がどんな方かっていうのは把握してるんですけど、 それを支援にするってなった時には結構矛盾があって、指摘されて初めてああそうかみたいになっちゃうことがあって、 アセスメントして持ってる情報をどう支援に生かすのかっていうのが結構難しいとこがあるかなと思ってて、 っていうのが僕の実感なんですね。 先生とかはどうですか、その辺の難しさを感じてる人っていらっしゃると思うんですけど、 どういうふうにその時はアドバイスをしたりとか考えていったり。 結局はその場で確認できたら一番いいんでしょうけどね。 やっぱり字読めないねとか、別な言葉かけしてみたら全然チンポンカンポンなっちゃうみたいなのは、 確認ができればいいんでしょうけど、中にはやっぱり期待してるんですかね。 字が読めた方がいいとか、字が読めないといけないとか、読んでもらいたいとか、 そういう期待が背景にはあるような気がしますね。 なるほど、そうするとその方が今できることで組み立てというのは、 こっちが無意識かもしれないですけど、こっちはしてほしいこととか、 できたらいいだろうなという価値観みたいなのが多少優先されてたりとか。 やっぱり中にはやっぱり難しいことをさせたいという人がいますよね。 計算問題とかね。 例えば2-3とかそういうのを意味でやれたとしたら、今度は繰り上がりだとかっていって、 5-8とかやり始めると途端に5-2が分からなくなっちゃう。 でもそれができた方がいいみたいな。 そうですね。 こういう難しい方向にどんどんレベルアップさせたいという思いが中にはいますよね。 それはなんでなんですかね。 教育とか専長とか、そういう価値観というか、教えたいとか身に付けさせたいみたいなことが、 それがいいことだと思っているんじゃないですかね。 でもやっぱりあれですもんね。 そのあたりって今聞いてて思ったので、 それが別に領域とか支援の効果判定には全く使えないと思うんですけど、 でも言いやすいですもんね。 何かができるようになったっていうのって。 できた方がいい。 名前が書けれるようになった方がいいとか。 そうですね。 教育系の先生方はそういう思いが強いんでしょうね。 教えたいし身に付けさせたい。 一方で福祉系の人たちはすごいこの人できないから解除するとか、 お世話するとか、 この人は難しいからそっとしておきますみたいな。 だからアセスメントが必要なんですよね。 ちょうどいいところに確認しないといけないんだけど、 この人はこういう人だとか、 この人はこうやってもらえないと困るみたいな。 支援者側の思いが強いっていうのもあるんでしょうね。 そうしてどちらもでもきっと思い込みっていうのがあるのかもしれないですね。 そうですね。思い込みっていうものもあるし、 価値観ですよね。 そうですね。 あの辺は難しいですよね。その価値観。その人の価値観なので。 そうなんですね。 そうですね。 やっぱり自衛省から考えるとか、自衛省の人の立場に立って考えてみるっていう、 そういう練習はしないといけないんでしょうね。 相手はどう思ってるんだろうね。この人はどう考えてるかとか。 どうやって練習していくんですか、それは。 それはどうですかね。 いつも、多分佐々木さんもやってると思うんですけど、 こうかもしれないみたいな。 そうです。 あんまり断定しないじゃないですか。 しないです。かもしれないっていつも言います。 この人はこうかもしれないけど、もしかしたらそうじゃないかもしれないみたいな。 こっちの見立てをいつも保留しておくみたいな。 それでやっぱり確認して、やっぱりそうかとか。 意外とできたねとか。 ちょっとずつ積み上げていけばいいんでしょうけど。 そうですね。 そこの作業がこうスポロけちゃってるんでしょうかね。 でもやっぱり見ててもちょっと語弊があるかもしれないですけど、 そしてそういう人少数なのかもしれないですけど、 やっぱり断定的に言う方の方が支持されたりするんですかね。 なんかね、すごい説得力がある。 あるような感じがしちゃう。 でも迷ってる方からしたらきっとそうですよね。 そうね、はっきり言ってくれた方がね。 僕らがするのってAかもしれないしBかもしれないしCかもしれないし、 結局やる側迷うので、 はっきりこうって決めてもらえる方がやりやすいんでしょうね。 カードを使った方がいいなって。 カードを使った方がいいかなみたいな。 でもやる前から分かんないじゃないですか。 それがいいなんて。 そう、そんな一発で分かるってすごいなって思うんですけど、 実は分かってない。 だからその辺がなんかいつも難しいなと思ってて、 いろんな自閉症支援のいろんな、 先生たちEサービスもすごいいっぱいセミナーやってくださって、 たぶん裾野がかなり広がってきたなと思うんですよね。 アイディアとか基本的な支援も含めて。 一方で裾野が広がってきたんですけど、 支援はこうあるべきだみたいな風にちょっと固くなっている人たちも 一部いらっしゃるなとは思っていて。 マニュアルチックな考えというかね、 当てはめようとするっていうのが実は落とし穴みたいな。 そう思います。 マニュアル化はできないじゃないですか。 何をやってはいるんでしょうね。 そうですね。 だけどあんまり遠回りしたくないからね、 割と気にやっていきたいっていうのはあるんですけど。 Eサービスのプログラム、研修のプログラムはほとんど説明できますからね。 説明をばっかりやってるんですよ。 そういう観察するとか、見立てるとか考えるとかっていうのは あんまり言語化されてないんですよね、スタッフのことが。 なるほど。 だからみんな頭の中で思い込んじゃって、こうだ、ああだって。 見つけてるところから話が始まるんで、 実際支援を組み立てようと思うと全然違ってたりとかしてね。 すり合わない。 そうですよね。 ちょっと一旦チャプター区切りますね。 # 楽に暮らせる、そこから学びを 実際現場では、自衛省の特性から考えていくというのはすごく大事だと思うんですけども、 やっぱり自衛省特性考えたら、特に意味がわからないままに形だけ覚えちゃう方っていらっしゃるじゃないですか。 それが結構パターン的になっていっちゃって、例えば握手を教えられたらいろんな人にも握手をして回るとか、 関係性の意味とかタイミングとかそういうのはあまりパターンでやっちゃってて、 あとよくあるのは挨拶ですかね。いろんな方に挨拶を教えられて、 すれ違う方みんなに挨拶したりとか、僕実際いたのは、 報告、自衛学校で報告をすごく教えられてて、 作業終わるごとに先生にできましたと報告をいくんですけど、 でもこれが今度生活介護の事業所に移られたときに、 常に教室のルームの部屋の中にスタッフの方が近くにいるとは限らないので、 でもそれが染み付いているので、一つ終わるごとに施設中を探し回る方がいらっしゃって、 できましたって言って、すごくかえって混乱しちゃってて、それをどうしていくか。 でもそこで現場の方々も応じないとかってやってたんですけど、 もうイライラしちゃうんですよ、本人からすると。 今までこうしなさいと教えられてきたことを、急に何かできるようになったら、 やらなくていいですみたいに言われちゃう感じで。 やりすぎちゃって。 そういうのでも現場でよくあるじゃないですか。 そういうのをまた、不都合なければいいんですけど、 不都合あればやっぱりどこかでは修正していかなきゃいけないと思うんですけど、 でもなかなか難しいなと思うこともあるんですね。 さらにそれを注意したりとか、修正させようとするから支援者側が、 余計注意を向けちゃうんですよね。 もう言いません。 なるほど。 それを強化しちゃうんですよね。 そうですね。 そういう時は結構、これかなりケースプライケースだと思うんですけど、 例えばさっきのみんなに挨拶してもらっちゃうとか、 そういう時って先生だったらどういうとこから確認していったりとかします? どうですかね。 あんまり今の生活とか、できれば将来の生活も考えるんですけど、 あんまり必要ないことは教えないんですよね。 実際のその人の生活にとって、優先順位みたいな話になるんですけど、 挨拶しなくても自分で課題を取ってきた人から、 終わったらちゃんと片付けてくれたらいいんで、 そこに人を絡めるっていう必要はあんまりないんだと思うんですけどね。 彼が自衛省だってみんなが分かってていいんですけど、 そういう難しいことからやろうとするんで、どうしても。 それで余計ややこしくなってますよね。 だから三つ組って本当によくできてるっていうか、 社会性とかコミュニケーションとかイマジネーションが苦手なんで、 難しいんですよね。 その難しいところから何かアプローチをしようとするので、 意外うまくいかないですね。 結局やっぱりそこの難しいという前提に立って、 そのままでいいんだって思うよりも、 そこをなんとかしなきゃっていうふうに どっかできたとも思っちゃうのかも。 できないこととか苦手なことをなんとかさせたいっていうのがあるんですね。 自衛省の差がみたいな。 そうですね。 もちろんそれはできないことよりも、できたことがあるに越したことはないと思うんですけど、 苦手って言ったときに、ちょっと頑張ればできる苦手とかじゃないじゃないですか。 だから医学的な診断として認められるわけですから。 だからそこって根本的に能力的に難しいという領域だと思うので、 そこのところがむしろあんまりちゃんと伝わってなかったりだとか、 伝わってても、やっぱりっていうところもあるのか。 やっぱり頑張ろうとかね。やっぱりできた方がいいですとか。 だからやっぱり自衛省の難しいところとか困難なところをやっぱり軽く見ちゃってるんですよね。 ああ、まあ確かにそうですね。 これぐらいでできるだろうみたいな。これぐらいでやれるんじゃないかみたいな。 そうですよね。 相当難しいですよね。 そうですよね。 でもまた難しくしてるのはそれでできる方もいるじゃないですか。 頑張ってね。 頑張って。 たまたまできてるし。 いや、そうですそうです。だからそれってあくまでその一人っていうことですから、 その人ができたから他の自衛省の方とか他のあった省会の方もできるとやっぱり限らないと思うので。 だからそのところが。 本当は本人たちが言ってくれたら一番わかる。 そうですね。 そこもかわいそうにうまく言えないから、本当はやりたくないとか本当は嫌だったとか。 そうですね。いらっしゃったりしますよね。 高規模の子どもたちとかでボソッと言ってくれたりするので、なんでこんなことやるんですかと。 なるほど。 そうだよね。 そうですよね。 なんかそこが今聞いて難しいなと思ったのが、これはまた自衛省特性があるがゆえになんですけど、 もうやりたくない、やめたいのに、でもやめられないっていう方っているじゃないですか。 そうですよね。 例えば特定のDVD見てて、明らかにこれ見てるときイライラしてるってわかってるのに、でも毎回そのDVD選ぶとか。 そうですよね。 その辺が結構こう。 困ってしまう。 そうですね。そこも結構さっきのパターンみたいになってて、変えられない、やめられないみたいなのがあったりすると、 結構生活しづらくなっちゃうなとかと思ったりはするので。 やっぱりスキルとかそういうことよりも、もう楽に暮らすっていうほうがいいと思うんですよね。 楽に暮らすっていいですね。 楽に暮らせるっていうのがまずあって、そこから学習が始まっていくと思うんだけど。 なるほど。 まだこう余裕がないとかワクワクしていないところで、あれやんなさい、これやんなさいっていう。 確かに。 ことをやってそうですよね。だから積み上がらない。 うんうん。 変なことばっかりに学んじゃって。 確かにそうですね。 確かにその余裕がない中で新しいことをするって、誰でも難しいですもんね。 僕らだって、中山先生も余談ですけど、縄跳びされてるじゃないですか。 ん? 縄跳び。 縄跳び? でもそれって、余裕がないときってできないじゃないですか。 それはできない。 もう全然時間もないし、体力的にも余裕がないとかって時って難しいし、僕とかもそうですけど。 そうすると結局やめちゃったりとか、続かないみたいな。 続かないですよ。 やっぱり余裕がない。 僕らのスタッフが、生活レシーブが崩れてるんですとかっていう話があって、 よく会社の方がしてる子がいてね、 10時、11時くらいには寝てもらわないといけないんですよとか言って、生活記録表とか付けさせようとするんだけど、 いや、そんな難しいんじゃない? いや、そうですよね。 成人の方ですけどね、成人で。 いや、難しいですよね。 僕も成人とかだと、10時に寝ないんですってよく相談受けるんですけど、 寝ないんじゃない?って思ったりしてるんですよ。 僕らも、例えば自分と同じくらいの歳だと、 じゃあ皆さん10時に寝ないですよね?って話とかをしたりして。 今日からあなたが10時に寝ろうとかね。 難しい。 それでちゃんと寝たかどうか記録付けろとかって。 難しいですよね。 厳しいじゃないですかね、とかって話をしたんですけど、 自分だったらどうかみたいな。 いや、そうですよね。 そういうのを考えたりとか。 こうなってほしいみたいな話をしたりとか。 結局やっぱりそこの行動を変えようとしちゃうんですよね、その表面的にあるところを。 行動を変えたいんですよ。 だから行動って別に結果として変わるものであって、 最初からそれがダメですとか、こうしなさいってなかなか難しいですよね。 うまくだけでは難しいし。 楽に暮らしてて、だからプレセミなんかでも、 最初から課題とかやらないんですよね。 最初は本人がゆっくり過ごしてもらうっていうのから、 入らないといけないんだと思うんですよ。 それをいきなり課題やりましょうみたいなところから入るから、 ずれちゃうときがありますかね。 僕なんかずいぶんもう10年くらい前だったかもしれないですけど、 三浦先生の話聞いて、あ、そうかと思ったのがまさに今の話で、 どっから汲み立っていくかってなったときに、 すごく今は大変な人だったんですけども、 まずは本人がリラックスできる場所から作っていこうよって話をして、 そこを起点に活動行ったりとかしていって、 っていう風にしていったらいいんじゃないっていうのをアドバイスされているのを聞いた。 なるほどとそのときは。 やっぱり安心できる場所とか。 ずっと暇そうにしているのをやるって言ったらやってくださいね。 やっぱりそこの安心できる場所をまずは作ってっていうところから、 起点となる場所をまずは作るっていうのが。 こういうベースがまずは必要かなっていうのが今日の結論ですね。 なるほど、ありがとうございます。 ちょうど時間ぴったりです。 ベースを作るっていうのが今日のキーワードですね。 ありがとうございます。 はい、じゃあ先生今日もありがとうございました。 また次回またよろしくお願いします。 はい、ありがとうございます。 ありがとうございます。 はい。 # コメント返し（自閉症eサービスはこちら↓） みなさんいかがだったでしょうか。 普段一人で話しているよりも、誰かと話をしている方が、 ちょっと違った視点での内容も聞けるかなと思うので、 またお楽しみいただけたらと思います。 それでは最後、コメント返しのコーナーをしていきたいと思います。 まずはアルミさんからですね、 マイナスをプラスにいって、される側になってみて、 なんて嫌な感じなんだと驚いたことがあります。 自分で自分の等身大以上を求めて失敗するのとはまた違った、 自分がみっともなく恥ずかしい小さな自分になったかのような気持ちでした。 普段の生活ではなかなかないんですが、 中途障害や私たち先天性の障害を抱えて生きてみようとすると、 一度は経験するような気がします。 手札が少なくても生きられるんですよね、本当は。 マイナスのある姿も人間らしさだと今では感じています。 お話をどうもありがとうございました、とコメントをいただきました。 アルミさんもいつもありがとうございます。 こうして実際に当事者の方がどんな風に感じているんだろうかということを、 僕らそこに携わる人たちというのはもっともっと知る必要があるし、 それを知るためには何が必要かというと、 話を聞くということが大事になってくると思うんですよね。 つい僕らは良かれと思って、自分だけの価値観で、 これができた方がいいんじゃないかとか、 こうすべきなんじゃないかとかと思ったりするんですよね。 それの大抵の多くは、ご本人にとってできたらどうかということじゃなくて、 周りから見てできたらいいことだったりとか、 それが当事者の方にとってはおせっかいみたいなことってあったりするんじゃないかなと思うんですよね。 ですからアルミさんが書いてくださったように、 やはり嫌な感じがしちゃうというのは当然あると思いますし、 自分が頑張りたくて頑張っているということは、 また納得してやっていることですから違うと思うんですけど、 自分にとってそこまで必要性を感じていないことをさせられているという感覚になると、 何のために相談しているんだろうとか、何のために支援を求めたんだろうって、 よくわからなくなっちゃうことってあるんじゃないかなと思うんですよね。 だけども手札が少なくても生きられるんですって書いてくださったように、 でもそれって本当にその通りで、 意外と周りの人たちができたらいいって思っていることができなくたって、 そんなに困らないことってあるかもしれないですし、 全部自分でできないとしてもそこに対してヘルプを求めたりだとか、 サポートを求めたりすることによって困りすぎないということはやっていけるんじゃないかなと思っているんですよね。 人間誰も完璧な人なんていないわけですから、 マイナスのある姿も人間らしいというふうに感じてくださっていて、 それも本当にその通りだなと思います。 でももしかするとそんなふうに思えるまでにはいろんな葛藤があって、 そうしたいろんな葛藤や経験があったからこそ今思えているのかもしれないんですけれども、 でも当事者の方がそんなふうに思えているんだっていう発信だったりとか、 そういったご経験自体にすごく僕は意味があると思うので、 またぜひこれからもお気づきになった点を教えていただけたら嬉しいなと思っています。 ありがとうございます。 そして甲ちゃん母さんからですね、 できないことがあっても困ってなかったら別にやれるようになる必要もないですね。 頑張らせることで本人が辛くなったりするなら余計に無理することないですねとコメントいただき、 それに対してZさんから甲ちゃん母さんのおっしゃる通りだと思いました。 以前の私は多少大変でもできることが増えた方が長男も嬉しいだろうと頑張らせていました。 でもすごく大変な思いをしてできるようになっても、 結局のところ本人はできた嬉しさよりもしんどさの方が大きかったりして、 また私から見てこれができないと不都合でしょうということが、 本人の価値観では不都合でなかったりすると、 お互いになんで頑張らせたり頑張ったりしているのか分からなくなって、 親子関係が悪くなるだけだったり、 本人の気持ちが一番とコメントをいただきました。 甲ちゃん母さんもZさんもありがとうございました。 以前確か甲ちゃん母さんはお子さんの文字に興味があるんだけれども、 書き順を指摘されちゃうんだみたいなことがあって、 それに対して僕もちょっとコメントをさせていただいたんですけれども、 別に書き順が違うからって困るのは誰かというと結局周りなんですよね。 周りが正しい書き順じゃないから困るというだけで、 本人としては別にそこに困り感ってなかったりするんじゃないかなと思うんですよね。 そこで周りのこうあるべきというのに合わせようとする結果、 なんか窮屈になっちゃったりだとか、 今日の本編でもあったみたいに楽しい暮らしにならない、楽な暮らしにならないということがあって、 本来だったら楽な暮らしだったはずなのに、 それを楽じゃなくしたのは周りっていうことって厳しいようですけれども、 あったりするわけなんですよね。 ですから、頑張らなくていいって別に僕は思っているわけじゃないんですけれども、 頑張る方向性っていうのがあると思うんですよね。 その時に自分が納得して頑張りたくて頑張っているのか、 別に自分はモチベーションもないしやりたくもないんだけど、 させられているのか、これ全然やっぱり違うと思うんですよね。 だからそこのところがとても大事だろうなと思いますし、 あとはZさんが書いてくださったように、 本人の気持ちが一番、親子関係が悪くなるだけだったりと書いてくださっていて、 僕もよく話すことの一つに、 どんな人が言ったことでも、どんな有名な人が言ったことだったりしても、 親子関係を悪くしてまでやらなきゃいけないことっていうのは、 正直ないんじゃないかなって思ったりするんですね。 やっぱり親子関係っていうのが悪くなってくると、 当たり前ですけれども、お互いに心地のいい生活っていう風にはならないでしょうし、 あとは大人がなんとかサポートしたいと思っても、 お子さんの方がそれを全く受け付けないってことって本当にあるんですよね。 そうなっていくうちに問題がどんどん複雑になっていってしまって、 なかなかどこから手を付けていったらいいんだろう、 どこから考えていったらいいんだろうって本当に悩むことってあったりするんですね。 ただ、一方でそのことっていうのは、 親御さんがお子さんの言うことを全部聞いた方がいいですよっていうことでもないんですよね。 やっぱり親御さんは親御さんの考えが当然あるでしょうし、 そして全てを受け入れて、自分のことをいろんなことを犠牲にする親がいい親なわけじゃないと、 僕は思ってもいるんですよね。 でも、だからといってビシバシなんかやらせたらいいかっていうことはそういうことでもない。 大事なことっていうのは、やっぱり本人の気持ちが一番っていう風に、 本人はどう思ってるんだろうかなっていうことを考えて、 そこでやり取りをして、お互いの合意点を見出していく。 一緒に作戦を考えていく。 そういったやり取りをしていくっていうことが、結局は大事なんじゃないかななんて僕は思うんですよね。 なので、こっちはこう思うんだけど、そっちはどう思うっていうことを確認しながら進めていくっていうことが大事なんですよね。 だから、こっちの意見は別に言っちゃいけないわけでもないし、 心配なことがあれば、こっちはこういうことを心配してるんだけどどうかっていうことを確認していく、 投げかけていくっていうこともやってもいいんだろうなと思いますし、 やっぱりこっちから見てる視点、こっちが考えてる視点と、 本人が見たり考えたりしてる視点ってまた違いますから、 そこをお互いに知るっていうところがまずは大事なのかななんて思っています。 お二人とも本当にありがとうございました。またこれからも応援しています。 ということで、今日の放送は以上になります。 今日は普段よりちょっと長めの放送でしたけれども、皆さん聞いていただきありがとうございました。 また今日も一日が皆さんにとって穏やかなものでありますように。 それではまた明日の放送でお会いしましょう。 それでは。