# オープニング おはようございます。公認心理師の佐々木です。 子どもや大人の発達障害支援を専門にしていたり、デザインやアートの力を使って、 知的障害や重症の方々の多様な形での社会参加、そうしたものをクロスチームという団体の皆さんと一緒に考えたり活動したりしています。 今日は4月8日火曜日ですね。皆様いかがお過ごしいでしょうか。 今年度も減少eサービスの中山清志先生と定期的に一緒に収録そして配信をしていきたいなと思っていてですね。 今回は中山清志先生をゲストにお迎えして、今ちょうど発達障害啓発週間ですから、それにちなんだお話を伺っています。 この後20分ほど2人で話をしていますので、ぜひ聞いていただけたらと思います。 それでは本編どうぞ。 # これから必要なこと① はい、ということで今回もゲストに自衛省一サービスの中山清先生をお招きしていますので、中山先生今日もよろしくお願いします。 先生とはもう今年度もまた定期的に一緒にボイシーを取っていけるということで、 すみません、ありがたいなと思って、新年度も引き続きよろしくお願いします。 4月2日が世界自衛省啓発デーで、そこから日本では一週間発達生涯啓発週間ということで、 それぞれの地域でいろんな啓発にちなんだ発信活動でもされていると思うんですよね。 なので先生とも啓発にちなんだ話もちょっとできたらなと思っているんですけれども、 僕たぶん中山先生と初めてお会いしてからもう15、6年にきっとなるんじゃないかと。 まだ大学生でしたもんね、院生かな。 大学院生でした、はい。 その頃からですよね。 その頃からなのでもう15、6年経つので、あっという間なんですけれども。 その間、中山先生がずっと自衛省支援に携わらせてきている中で、 こういうところはこの10年、20年で、社会の理解とかそういうのってどうですか? 変わってきている実感ってあったりするんですか? やっぱりずいぶん、言い方どうかあれですけど、ポピュラーになりましたよね。 なるほど。 知る人ぞ知るみたいな世界からね。 自衛省とか発達障害っていうのが本当に当たり前に語られているようになってきたんじゃないかなという気がしますね。 確かに今は多くの人はその言葉を聞いたときもあるかもしれないですね。 そうですね。 ただ、そこの理解とか支援とかっていうあたりは、いろいろとモザイクというか学ぶというか、いろんな差が大きいかなという気がしますよね。 なるほど。確かにそうすると知識として、言葉として知っているということと、実際に理解とか支援ってなるとまた別ですもんね。 実際の生活場面とか、教育場面ではどうかってなると、まだまだやることがいっぱいあるんじゃないかなって思いますね。 すみません、どうですか。その実際の支援という意味でも、でもこの15年、20年では変わってきているなという感覚ってありますか? そうですね。やっぱり視覚支援というか視覚的に伝えられていけないんだっていうのは現場の皆さんもわかっているような気がしますけどね。 確かにそういうのはだいぶ人昔のよりは当たり前に使われるようになってきた言葉ではありますもんね。 昔は言い聞かせるとか多かったですからね。もう早くしなさいよとか、みんな待ってるからとかね、よく言ってましたよね、先生たちに。 そのもとでは実際の支援というのも変わってきていると思うんですけれども、先生がずっと現場で携わってきていて、課題に感じていたかといって何かあったりするもんですか? それはもういっぱいあって、視覚支援といっても一人一人に合わせるという発想が弱いですよね。 だから何でもかんでもカード使うとか、示すみたいな。それでうまくいくかっていうとそうではないので、そのあたりのうまくいかなかった時の次の手立てっていうのがまだ難しいでしょうね。 確かにそのうまくいかなかった時に、2つに分かれるなと考え方が思っていて、1つはうまくいかなかったから、じゃあ次どうしようかって考えてくださるパターンと、うまくいかない、じゃあ意味ないや、やめようってなるパターン。 まだまだ校舎の方も現実としてあるかなという気は? いや、そうです。そこのすり合わせというか、いろんな試行錯誤が弱いというかね。 でも僕なんかよく聞く通り、そういうのは理屈としては分かるんだけれども、どこで勉強したらいいかが分からない。 結構聞かれるんです。本とかもどんな本がいいかとか、そういう研修系としたらどんな研修がいいかとか、そういう場がないんだっていうふうなこと、僕はよく今でも聞くんですけど、 でも実際場がないわけじゃなくて、場は今はかなり増えてきてるなという気はするんですよね。 まさに啓発的なセミナーとか、講演会はいっぱいあるし、いろんな書物とかね、ビデオとかもいっぱいあるんで、ちょっと探せばすぐ見つかると思うんですけどね。 自衛省の理解、自衛省ってどういう障害とかどうやって関わったらいいの?みたいなのは一般的な話としては広がってると思うんですけど、 いざ現場でとか、いざお家でとか、そうやってくるとなかなかまだ難しい例がありますよね。 そうですね。そうしたときにいろんなキーワードを入れていただくのはいいんだろうなと思うんですけど、僕なんかやっぱり、 日本だと例えばティッシュプログラム研究会っていうのがあったりするんで、そういうのでキーワードを入れていただいたり、僕も東北で活動してますけれども、 そういうところに全国いろんなところから参加していただいている方もいますし、それこそキャム先生も自衛省、いいサービスってされてるじゃないですか。 僕はやっぱり最初に勉強したのが、本当に勉強になったのがティッシュのトレーニングセミナーでして、 あそこで実際に自衛省の方と関わりながらどういうふうにアセスメントをしてどうやって組み立てていくのかっていう実践的な研修というのがやっぱり一番効果的じゃないかなと思いますけどね。 そうですよね。やっぱり知識はやっぱり知識でしかないので、トレーニングセミナーとか実践になってくるのでその知識を使う場になってきますからね。 実際に試してみるというか、確認してみるというか、見直してみるという。そこのトレーニングっていうのはすごい有効ではないかなと思いますね。 そうですよね。それは先生、いいサービスでも全国いろんなところで行動してもらえるんですか? そうですね。もともとティッシュのトレーニングセミナーって5日間やるんですけど、なかなか5日間やるんですよね。 難しいよね。2日間とか3日間くらいで割とコンパクトなワークショップはよくやってるんですね。ぜひそういうのに参加してほしいなと思いますね。 そうですよね。たぶんそういう実践的なワークショップやってる場所は実は僕そんなにやっぱりまだまだ数は多くないと思っていて、いいサービスは多分総統制やってると思うんですけれども。 各地でやってるんで、集めたら10箇所くらいやってるじゃないですかね、年間。 そうですよね。僕も東北でソクス中山先生に協力していただいてやってますけど、今年も先生と一緒に福島に行って。 そうですよね。夏でしたっけ? 秋。 土日、2日。あれ何月だったっけ? 9月ですね。 あ、9月。秋か。 やっぱりあれが一番本当に中身の濃いものになるので。 本当に。協力してくれる事業者の方も大変なんですけどね、いろいろと。 そうですね。やっぱりご負担どうしてもありますからね。 だけどそこから学ぶっていうかね、当事者から学ぶっていうのも組み立てになってるなと思いますね。 そうするとあれ月、今って本当に情報はかなり増えたじゃないですか。 でもこれからやっぱり必要なのは実践的な研修の場っていうのはもっと必要になりますかね。 いやもう本当に。だから学校の先生が自衛省の子どもさんの担任を持つ時とかね、 新任職員で福祉の事業所に入って自衛省の方がいるとかね、そうなったら基本的な研修として持っておかないといけないでしょうね。 それって身体障害の人で例えば車椅子をどう動かすかとか会場をどうやるかとかね、そういうのと同じようなことだと思うんですけどね。 そうですね。やっぱりそういったのが基本的な特別なスペシャルな研修じゃなくて、誰もが一度は受けるような形になってくると。 基本モードをして学ばないといけないですよね、基本的に。 そうだと思いますね。まだまだトレスミとかワークショップってハードルが高いようなイメージもあって。 そうですね。 全然そんなことないですけどね。 そうですね。 でもこれはやっぱりこの15年、20年で中山先生の尽力もあってかなり増えたと思うんですよね、機会が。 それはすごくいいことだなぁなんて僕自身は思っていてですね。 一旦ちょっとチャプター区切りますね。 はい。 # これから必要なこと② ただそういうこう実践的な研修ワークショップとかっていうのって何がハードルになっているかって言うとやっぱり一つはコストの面が 一つハードルになっている。コストとあとはそれを実施できる人 そうなんですよ、人がね、トレーナーって呼んでるんですけどね、トレーナーができる人がなかなか少ないですよね そうですよね、でもそれこそじゃあいいトレーナーの人を呼ぼうと思ってさっき言ったみたいにコストがかかってくる そうなんですよね、僕は発達小学生支援センターってできたのが何年でしたっけね、93年だったかな、あの辺かと思うんですけど 発達小学生支援センターがやったらいいんじゃないかなってずっと思ってたんですけどね まあ確かに公的なところだからね、いいですよね そうなんですよ、そこが研修とか啓発とかいろいろやる仕事としてあるんで 割とやっぱり先生呼んで講演会とかやっちゃうんですよね、もちろんそれはそれでいいんですけど 人材育成的なワークショップをもっとセンターがやってくれたらいいなとは思ってるんですよね そうなってない理由はなんかあるんですかね 僕もね京都でセンターの仕事してたんですよ、京都市のワークショップ その時は年間4回くらいやってたんですよ、ワークショップを そんなにやってたんですか それで教材も集めて、そこはもうクラスルーム的なスペースもあったんで ここはいいなと思ってやらせてもらってたんですけどね だんだん大変になってきちゃって、いじりするのが大変みたいになったんですよね 加川先生が京都の支援センターに受けられた後は だんだん減っていって、センターとしては少なくなってきて いいサービスの京都ではやってますけどね そうですよね なんか大掛かりになっちゃうんですよね、ワークショップをやろうと思うと そうですよね、僕なんか遠くでやってたと思うのはやっぱり大掛かりに始めるんじゃなくて もうちょっと小さく、ハードル低くやってみるっていうのが大事だと思う 最小限でやるみたいな 最小限でやるのがやっぱり大事だろうなと思っていて 完璧にやろうとしすぎちゃうと、完璧なんてないのに さっきからすごい準備に力を入れちゃって だからワークショップとかトレーニングセミナー受けた人たちでよく言われるのが ここだからできるとかね 現場に持ち帰ったらできないみたいな話になっちゃうんですよね 大掛かりにしすぎちゃうとやっぱりそうなっちゃいますもんね そうなんですよ だからそれだとあんまり意味がないんで 現場帰ってもできますよ、みたいな あるいは現場の仕事がこんな感じですよ、みたいなね そんな風な繋がりをもたらさないといけないですね、現場とワークショップ そうですね、やっぱり現場に即した形でやっていくっていうのが僕はすごく大事なんじゃないかなとは思っていますね だからFive Days、日本でもいろんなところでやってるっていうか アジスくらいですけどね、5日間やってるところもあるんですけど やっぱりFive Daysがゴールみたいになっちゃうんですね それでもうなんか燃え尽きちゃって 運営する人たちも やった!今年も頑張った!みたいな感じで 実はそこがスタートなんですけど 高生の皆さんもね、なんか受けてすごい良かったっていうご意見があるんですけど じゃあ現場帰ってどうなるかっていうとね、そっちの方が心配なんですよね だから5日間やるのはすごく意味があると思う一方で やっぱり先生おっしゃるようにそこをスタートにしてどうそこからやっていくかっていうことがより大事になってくると思うんで どうやってやっていくのかが課題ですよね、今の課題としてはそこですね なるほど、じゃあそういった課題感を解消していくために 先生としてはそのeサービスとかを作ってこれから取り組んできてるっていう感じになるんですね なるべくコストをかけずに軽くやって現場とつなげていくっていう そっちの方に重点を置きたいなと思ってですね eサービスも今あれですもんね、本当に全国組織になってきて 全国いろんなところにあるので年間で見たら相当数の研修があるんじゃないかなとは思うので これはeサービスのホームページ見れば大体 そうですね、全国ネットっていうホームページがありますんで そこ見てもらうとオンラインの研修会と それから各地域の取り組みがつながってますんで、リンクされてるんで 見てもらうといいんですけど、本当にみんなでお金集めてみんなで研修して みんなで次のトレーナー育成してっていう感じでやってますからね ぜひ公的な支援をいただきたいです 本当に公的にそれがなっていくのがいいですよね そうすると重厚料が下がるでしょ そうなんですよね、そうなんですよ 結局僕も民間でやるとやっぱり重厚料を上げざるを得ない 維持すると思うと そこの仕組み作りもどうしたもんかなっていつも思いますけどね あんまり安すぎてもダメなんですよ そう思います 安いからいいだろうとか手抜きになっちゃってね、お互いが 安いと思うんですよね それも良くないなと思いますね 僕もそう思います だから去年は僕らもトークでやるときに 値段をどうするかって議論になったんですけど 下げるかどうかっていう議論になったんです 結局最終的にはむしろ上げた ちゃんとその1回だけやればいいわけじゃないので ちゃんとそれをどう維持していくかとか経営的なことを考えたりだとか そこにいろんな方々が関わってくださるので 安くすると結局関わる方々たちはボランティアになっちゃうので それも良くないなと思いますし その費用に見合うだけの中身を提供していくしかないので むしろそっちの方でやっていこうねって話で 結局値段は下げずに上げた感じだったんですけどね これからも10年20年で認知は下げてきて 基本的な知識は広がってきて ここからは実践的な知識をどう増やしていくかが大事になってくる あともう一つ思っているのは当事者との連携みたいな そういうやりとりがもっと増えたらいいのになと思っています なんか支援者とか親とか そういうところが前に出てきて 当事者と一緒にやるとか 当事者が何かを組み立てていくとか発信していくとか そういうものがくすり合っていくといいんじゃないかなって気がしますね そうですよね そういった意味では今年もやりますけど 去年岡山でやったJ-SHOWネオカンファレンスの時っていうのは 多くの当事者の方たちにもご登壇いただいて すごくやっぱりいろんな声が聞けてよかったななんて思いましたね 今一路グループも3人くらい働いてくれてるんですよね 当事者の方が そうするとまたいろんな意見であったり 彼らの手応えだったりとか そういうのも一緒に分かっていくっていうのがあるんで なかなか面白いなって思ってます でも面白いですよね 僕も当事者の方にそれこそ遠くでやってる活動は 仕事をお願いしてますけれども 一緒にやるっていうのはすごく楽しいし大事だし その中でこっちは気づくこともやっぱりあったりするので そうですね もっとこうした方がいいんじゃないかとかね 言い方がよくなかったとか 指摘してくれるんで やっぱりこれからの啓発ってことを考えてきたときは 実践的なところをどう増やしていくかということと あとはやっぱり当事者の方とどう一緒に もっとやっていくのかということが きっとこれからまた人になってくるところですね お互いに知っていくっていうかね みんなで広げていくっていう そうですね お互いがお互いのことを知りながら 一緒に取り組んでいくということが きっと大事になるんだろうななんては思うので そんな感じでまた啓発っていうのも もちろんこの機会だけじゃなくて この間だけ啓発しても意味がそんなにないかなと思うので ただ改めて見直すきっかけとなった 一日にできたらなと僕は思いますし これからまた中山先生と一緒になって 啓発なんかもまた一緒にしていけたらなと思いますので ぜひまた先生よろしくお願いします コンテンツもどうぞよろしくお願いします よろしくお願いします じゃあ今日のゲスト中山圭司先生でした 先生ありがとうございました ありがとうございました # コメント返し それでは、ここからはコメントのご紹介と、お返事をさせていただきます。 山木さんからいただきました。 アフタースクールステップさんの紹介を見ました。 子どもたちが得意を生かして、生き生きと過ごす姿、素敵ですね。 ちょっと放送では離れてしまうんですが、 後妊娠していらっしゃる佐々木先生にお伺いしたいことがあります。 私が定院しようとしているメンタルクリニックでは、 カウンセリングが保険的要害です。 現在通院中の診療内科は、保険適用でカウンセリングを受けています。 どんな違いがあるのでしょうか。 カウンセリングも続けて受けたいので、その点で定院を迷っています。 というふうにコメントをいただきました。 山木さん、いつもありがとうございます。 アフタースクールステップさんの紹介を見ていただいて、本当にありがとうございました。 本当に素敵な場所だなと僕は思っていて、 本当にすごく応援している放課後等デイサービスさんなんですけれども、 アフタースクールステップさんと一緒になって、 これからも僕も東北支部として一緒に活動していきたいなと思っていますので、 また時々見ていただけると嬉しいなと思っています。 そしていただいていた、公認心理師のカウンセリングということですね。 これに対して、厳密に言うと、 公認心理師の行うカウンセリングというのは、保険適用ではないんですね。 なので、転職されているクリニックさんがやられているような、 純粋に心理師のカウンセリングの保険適用が、その通りなんだろうなと思うんですね。 ただ、例外は子どもの場合です。 厳密に言うと、小児特定患者カウンセリングという、 一応そういう項目があるんですけれども、 これは主治医の指示の下で、公認心理師が行う場合には保険適用となるんですね。 ただ、いくつかこれも条件があって、 誰でもいいですよということではないんですけどね。 この診断名がついている方とか、 あとは、初回は必ず医師が行ってくださいねとか、 あとその後は、何年以内は月1回まではいくらとか、月2回までとか、 厳密な保険定数というのが決まっていて、 なので、子どもの場合といったとしても、 お子さんだけじゃなくて、お子さんも一緒にいらっしゃっていただければ、 ご家族にお会いするのも保険適用になりますよという、 そのふうに言われているんですよね。 ただこれも、初回さっき主治医が会うという話をしましたけれども、 その後も3ヶ月に1度くらいは主治医がちゃんと会うというふうに、 主治医がカウンセリングを行うというふうに決まったりしているんですね。 これが保険適用となる、そして公認診療師が行うカウンセリングです。 でも、自分は他のところで公認診療師の方と、臨床診療師ともいいですけれども、 会って、保険でやっているけどなということも当然あり得ると思うんですけれども、 そこはおそらく、ちょっとこういうオープンなことでは言いにくいし、 病院さんのことがわかるわけじゃないので、はっきりとは言えないんですけれども、 心理師としての点数を取っているんじゃなくて、 精神科で主治医があった者として点数を取っている可能性もあるんですよね。 ツイン精神療法といって、医師との診察扱いですよね。 だからもしかすると、短時間医師とお会いしているかもしれないですけどね。 短時間医師とお会いして、その後に心理の人とお会いをして、 それぞれで点数が取っているわけじゃなくて、 医師の方とは短時間でもいいのでお会いして、その後心理師との方と会って、 それでツイン精神療法という形で取っているのかもしれないんですけど、どうでしょうかね。 ただ、ここはちょっと病院さんの状況とかがよくわからないと何とも言えないところではあるんですが、 ルールだけでいくと、公認心理師のカウンセリングというのは厳密に言うと、 慈悲、つまり保険適用外になってきます。 たださっきも話したように、子どもの場合、そしてそのご家族、 これは一定の状況を満たせば心理師のカウンセリングが保険適用になりますよという、 一応ルールが定められているという状況ですかね。 なので、定員先ではそのカウンセリングというのが保険適用外ということなので、 カウンセリングという形よりは、主治医の先生との相談の時間を取る、 それを保険適用で実施するとか、そんなことになるかもわかりませんけれども、 なので僕ら自身もカウンセリングというのは、僕がお会いするときは保険ではないんですよね。 どうしても保険適用外になっちゃうので、皆さんにはご負担をおかけしちゃうところはあるんですけれども、 なぜそうしているかというと、自費の方がいいからということじゃなくて、 今話したような制度上の問題があるということではありますかね。 詳しいことはまた病院さんに確認してという形になるかもしれませんけれども、 少しでも参考になればなと思っています。 もしまた実際に、さっき話したようなこと、ルールを調べるということであれば、 キーワードとしては、小児特定疾患カウンセリング、これは正式名称になってきますので、 小児特定疾患カウンセリングというのを調べていただけると、 うちの場合ならどうかな、条件に合うかなとかというのもまた確認できるかなと思いますので、 よければ調べてみていただけたらと思っています。 その中で、ちょっとこの辺がよくわからないなというのがあれば、また聞いていただけたらと思います。 すいません、ちょっと歯切れの悪い回答で申し訳ないんですけれども、 少しでも参考になればなと思います。 また、これからの生活を応援しています。 # エンディング それでは今日の放送も間もなく終了となりますが、皆さん今日の放送いかがだったでしょうか。 本編でも振られましたけれども、状況で20歳外啓発習慣というのが終わりになりますが、何も啓発習慣だから啓発活動ということじゃないんですよね。 こうしたことっていうのは日々日常的に話をしていく必要があると思いますし、 そのためには僕一人では力もなく不十分だなと思うんですけれども、ぜひ皆さんからも応援いただきながら、 そして皆さんの周りでもちょっとこの話いいなと思うものがあれば、周りの方々にもお届けいただけるととてもありがたいなと思っていますので、どうかよろしくお願いいたします。 それでは今日の放送は以上です。皆さん今日も一日体調に気をつけてお過ごしください。 また明日の放送でお会いしましょう。皆さんの生活を応援しています。