# タイトルコール おはようございます。後任心理師の佐々木です。 子どもや大人の発達障害症を専門にしていたり、デザインやアートの力を使って、 知的障害や自閉症の方々の多様な形での社会参加、 そうしたものをクロスチームという団体の皆さんと一緒に考えたり、活動をしたりしています。 さて、今日は4月23日水曜日ですね。 皆さまいかがお過ごしいいでしょうか。 今日はゲストに自閉症eサービスという団体の代表を務めておられる中山清先生をお招きしての放送になっております。 2人で20分ほど話をしていますので、ぜひ皆さん聞いていただけたらと思います。 それでは次のチャプターから本編スタートです。 # プレカンファレンス2025はこちら↓ はいではということで今日もゲストに中山清先生をお招きしておりますので 中山先生今日もよろしくお願いします よろしくお願いします まあ中山先生ともちょうどいろんな話を今していて ちょうどあれですよね来月には 自衛省プレカンファレンス2025というのが 早稲田大学のキャンパスでされるんですよね 5月の25日の日曜日の これは1日だけですよね そうですね1日10時から16時に プレカンって呼んでます プレカンファレンスで何のプレかっていうと去年岡山の川崎医療福祉大学を会場に実施をした 自衛省ネオカンファレンス第1回目のやりましたのでそれを今年もあれですよね 同じ会場で そうですはい11月23日と24日ですね また自衛省ネオカンファレンスをやりますのでそれのプレですよね 僕自衛省ネオカンファレンスの方は僕も多少関わらせていただいてはいるんですけれども このプレカンファレンス僕はそんなにこう スタッフとして関わらせていただくわけじゃないんですが 実際にこれはどんなテーマが主になるんですか プレカンファレンスの方は まあプレカンとネオカンのシリーズで エビデンスっていうのが一つのキーワードなんですけども プレカンの方では現場におけるエビデンスっていうのがメインテーマになって それをめぐるいろんな話をしたいねって話ですね それを11月のネオカンファレンスも引き継いでいこうという構想です じゃあ大きなテーマとしてはこのエビデンスっていうのがあるわけ このエビデンスっていうのはなんだっていう話を 今僕らの学能チームというか実行委員の中でも まだいろいろな角度から検討しているというか意見公開しているところですね 確かにこのエビデンスって聞くとそうしてもこうアカデミックなイメージが当然あると思うし まあもちろんそれも大事なエビデンスだと思うんですよね でも一方でなんか敷居がぐんと高く感じちゃったりだとか 自分にはあまり関係ない話かなぁとかっていうふうに思われる方ももしかすると そうですねまあだから現場におけるっていうのがフリとしてあって 現場でのエビデンスっていうのは何を大事にするんだっていうのを考えたいと思ってるんですね そういうことで言うと皆さん支援者の方もご家族も同じスタンスでこのエビデンスって何?っていうのをみんなで話ができたらなと思ってますね なるほどなるほどでもそうするとあれですねその5月のプレイ館の方だと そもそもエビデンスって何だろうねっていうことを改めて確認するような1日になるかもしれないですね そうですねまあ割と言葉的には最近エビデンスとかエビデンスベースとプラクティスですかね そういうような取り組みっていうのは皆さんも聞いていると思うんですけど 具体的にそれは何を大事にしているのかっていうとちょっとみんな曖昧なまま ただまあよくあるのがこれはエビデンスのあるやり方ですみたいな話をする じゃあそれをやればいいのかみたいに思うんですけど まあそうでもないでしょうとみんなで一緒に考えながらやっていくもんじゃないですかっていうのが なるほどそうかそういったことを改めてエビデンスって言葉に馴染みがある人もない方も含めて みんなでエビデンスを考えていく1日になると思うんですけれどもこれは配信はないんですもんね そうですねあの早稲田でプレイ会やるんですけど現場でぜひ集合していただきたい 対面だけなのでちょっとこう中身として気になるという方はぜひ会場に足を運んでいただければ まだ申し込みはしていると思うので申し込みのURLとかをこのチャプター欄の方に載せておくので もしご興味のある方いらっしゃればあとチラシも載せておくのでぜひ見ていただけたらなと思います 東京の早稲田大学で開催するの昔ここでティーチっていうか自然症カンファレンス日本っていうのをやっていた 同じ会場でこのプレイ会は開催されるということで昔カンファレンス来てた皆さんは懐かしいんじゃないかなと思いますし 新しく来られる方もここで昔はやってたのかなって言ってちょっと王子を忍んでいただければ嬉しいなと思いますが それが5月にあってそれを受けた上で11月23日にネオカンファが開催されるということですね プレカンファの方はもう概ね中身とかも当然決まっていると思うんですけど ネオカンファレンスはこれからですもんね中身どうするか ちょうど今プレイ会の準備をしながらカンファレンスはネオカンファレンスでどういうものをやろうかっていう実行委員会を 大体月に1回ぐらい集まって県交換してて佐々木さんも実行委員ですけどね すいませんなかなかその企画の話に参加できておらず申し訳ないんですけど みんな仕事忙しい中で集まれるときに集まりましょうってやってますんで 全然参加できない方もいるんですけど実行委員会はいろいろ意見ない情報を提供してくれると まさにこれから考えていくところで何かこう僕自身が思うのって もちろん企画する側がこれをやってみたいなとか面白そうだなと思うことってたくさんあるんですけど 同時に一方で参加される方々に楽しんでもらいたいなという気持ちが僕は そうですね本当に 参加した方が安心して参加できるとか本当にワクワクして参加できるとか そういう中身にしていけるといいかなと思うので そうですね なのでプレイカンファレンスで本当に大事なことをやられて その大事なところは大事なままネオカンファレンスで受け継いで そうですね そういったものがある 昨日その実行委員会やっていて実行委員長が諏訪先生なんですけど プレイカンファレンスはどっちかというと話を聞くスタンスが強いかもしれないけど ネオカンファレンスはみんなで考えるようなそれを受けて 自分たちはどう実践するかとか何ができるかというのを考える場にしたいというふうにおっしゃってましたね そうですよね そうすると僕なんかやっぱりどうしても思うのって 参加したいと思われる方々がどんな話を聞きたいと思うか それもなんか知りたいなーなんて思っていて このラジオを聞いている皆さんもぜひこんなのを聞きたいですとか こんなのやってくださいっていうのを言っていただければ ぜひぜひ確かにそうですね その方が参加されるかされないかはちょっと置いておいて まだ先の日程なので 自分だったらこんなのが聞けたら面白いとか こんなのあったら参加できるかわからないけど もしこれがあるんだったら参加してみたいなと思うなとか そういう話とかをもしよければ皆さんもコメント欄とかに入れていただけたりすると それを見て僕らもまた 全部を企画に反映できるかわかりませんけれども 作られる時の一つの材料に僕らもしていけるので たぶんプレカンをすると思うしネオカンの時もやると思うんですけど メッセージボードみたいなの作ろうかって言ってますね 会場に行った人たちにこういう質問とかこういうのを聞きたいとか その場でも書いてもらうって言って あるいは自分たちの思うエビデンスはこういうことですとか これはどういうこと?この話はエビデンスとしてはどう考えたらいいんですかとか 色々そういうのをどんどん集めたいなと思ってるし 今の段階から佐々木さんのラジオを通して 何も聞きたいなっていうか みんなで作っていくようなカンファレンスにしたいなと思ってます 確かにそうですね だからこそ皆さんからもいろんなご意見いただけたらなとは思うので ぜひ皆さんご意見いろいろいただけたら嬉しいなと思っています # エビデンスって？ 中山先生、エビデンスって言った時に、僕もさっき冒頭で言ったみたいに、どうしてもアカデミックなもの、難しいもの、例えば数字があってデータがあってとか、 そういうのをイメージする方々も多いと思いますし、それは間違ってない、むしろ正しいことだと思うんですけれども、 さっき中山先生、現場でのエビデンスとかっておっしゃってくださった時に、先生もずっと現場におられると思うので、 中山先生が考えるエビデンスとか、こういうところも、こういう視点も大事じゃない?という感じで、何かあったりしますか? そうですね、本当に直接支援的なレベルの話になると思うんですけど、 自衛省の人たちにいろんなことを教えたり関わったり手伝ったりする時に、やっぱりうまくいくやり方とうまくいかないやり方というかアプローチというのはあるんだろうなぁと思うんですよね。 そのうまくいくやり方をどうやって共通言語にしていくのかとか、それをどうやって実証していくのかっていうのはすごい大事なんじゃないかなと思うんですけども、 最近やっぱり思うのが、いろんな手続きとか手法というか技法というか、そういうのをやったらうまくいくみたいに思っている人が結構多くて、それは難しいんじゃないかな。 もうちょっと相互作用なんで、自衛省の人とのやり取りの中で見つけていくしかないんじゃないかなって思うんですけどね。それが一方的になっちゃって、当てはめたらうまくいくみたいな発想が、実はうまくいかない。こんな風に思うんですよね。 そうですよね。肩にはめるみたいな。 そうなんですよ。 どうしてもプランというかプログラムをこちら側が作っちゃって、それをやらせるみたいな。特に自由度の自衛省の人になってくると、本人からはこうしてほしいとかこれは嫌だとかなかなか言ってくれないし、こちら側がどうしても一方的にこれをやりなさいみたいな。 でも本人はそんな嫌だとか、そんな無理とか、多分そうなっている時もあるんですけど、なんか頑張らせちゃうんですよね。 で、本人は怒っているし、シチュエーションが悪いし、関係というのをなんとかうまくできないのかなとか、もうちょっと一緒にリラックスしながら過ごせるみたいな、そういうのが大事なんじゃないかなと思うんですよね。 なんかあれなんですかね、いわゆる自衛省支援で大事だと言われることがいくつもあると思うんですけれども、それを全部やることがいい支援だというふうに誤解されちゃう。 熱心な皆さんが多いんですけれども、熱心が故にこれをやらなきゃいけないんだって思い過ぎちゃうというところがあるのかもしれないですね。 最近の福祉の現場というか、行動障害のアプローチの中で言うと、支援手順書というのを作るんですよね。 ナイナイさんのたとえば、歯磨きをしている手順書はこうしますみたいな。 めっくり式のカードで、歯を磨くんだみたいなことをやって、ある程度手順書としては作っちゃうんですけど、それをいろんなスタッフがやらせるっていう話になるんですよね。 そこでうまくいかないときもあるんじゃないかなって思うんですけど、一回作っちゃうとそれが一人歩きしちゃうみたいなことってあるんですよね。 もともとはその型に合わせて作ったもののはずが、いつしか目的がその手順書を使うってことが目的になっちゃう。 だからもうその型に合ってないのに、この手順書があるから。 難しいですよね。 危ないんじゃないかなって思っておかないといけないんですけど、当てはめるっていうかやらせないといけないみたいなのが出てくるんですよね。 ここって僕も自分もいつも難しいなと思うんですけど、良かると思って支援してるつもりが、かえって自分たちが複雑にしちゃってることってあるなと思ってて。 そこって例えば手洗いとか一つ取ったとしても、そこって本当に手順書とかスケジュールとかに入れなきゃダメなのって思うことがあったりして、 むしろその流れで帰ってきて手洗って上行こうかとか、流れでむしろシンプルに教えちゃうほうがよっぽど早かったりするんですけど。 今日もちょっと見学の人が来てたからそんな話をしてたんですけど、 バカうまくいかないですって見学の方が言うから、難しいことやってるんじゃないですかっていう話をして。 ご本人からすると難しいことをやってもらってうまくいかない。 それは難しいんじゃないかっていうところです。扱い上げるべきなんだけど、難しいことを頑張らせちゃうっていう感じですかね。 今でも先生がおっしゃったのすごく大事ですよね。本人にとっては難しいんだろうっていう視点で、 こっちから見た時にはそんなに難しくなさそうだなとかって思う。 でもそれこそこっちの視点だけなので、そうじゃなくてこの方にとってはとか。 あとよくあるのは、いやでもできる時もあるんですって言われることがあるので。 いやそう、だからできる時もあればできない時もあるんじゃないですかっていう話なんですけど、 それをできる時があるからできないとダメだみたいな話なんですよね。 そうですね。でもやっぱりできる時もあればできない時もあるってこと自体がやっぱりすでにもう決して楽々やってるわけじゃないということだとやっぱり思うので。 そうなんです。 不確実ってことじゃないですか。 そうです。 そうするとちょっと調子が悪いと、例えば疲れてたりするだけでも。 今日は嫌だとかね、今日はちょっと違うこと考えてたとかね、いろんなことあると思うんですけどね。 ありますよね。なんかそれって僕らでも一緒で。 そうです。 なんか結構よしやるぞって思って、やらなきゃいけない仕事なりなんなりがあった時に、やっぱり調子悪いってやっぱりそういうのできないと思うんですよね。 あるんですよ。 でも楽々できてる。例えば歯磨きみたいなことって別に多少調子悪いからほか。 まあまあやってるんで。 まあまあやれるんで。 そういうのが当たり前で、そういうのは普通なんじゃないかなと思うんだけど、自衛省の人には全力でパーセントを求めちゃうようなところがあって。 そうですよね。 それがお互いを苦しめちゃうというか。 そうですよね。なんか僕も時々思うのって、自衛省の方たちの方が自衛省じゃない方たちより結構ハードな生活を強いられてるんじゃないかなって。 結構頑張ってるんですよ。頑張っててやっとやれてるのを見てまだまだダメみたいな。もうちょっと頑張らないみたいな。 頑張ってもね。 まだまだもういいかなって。 時々、これはあこさんの現場でも政治の方の現場でもあるんですけど、作業中にちょっと立ち上がると座りなさいって言われたりするんですけど、僕らもずっと座って仕事してるわけじゃないので。 ありますよね。 だからそこのところの視点ってすごく大事で、自衛省の方の視点で考えることもすごく大事だと思うんですけど、あんたもう一つ人としてどうなんだろうなっていうところもそっちも考えなきゃいけない。 そうですよね。だから僕はエビデンスっていうのは相互作用だと思うんですね。お互いの中で作っていくもの。 何か出来合いのものがあってこれがエビデンスだっていうよりは、一緒に擦り合わせていくというか、一緒に見つけていくような作業にしていかないと、特に現場でのエビデンスっていうのは見えてこないのかなっていう。 そんな気はしますね。 ありがとうございます。そんなことはあれですね。これからまだまだプレイカンファーやってネオカンファーに向けていろんな話ができたらいいなと思うので。 そうですね。こういった話をしながら一緒に中身をまた作っていけたらと思うので。またこれ聞いてくださっている皆さんにも進捗などは共有していきたいなと思うので。 時々たぶんチラシが出たりとか、いろんなところで発信されると思いますから。 そうですね。ぜひぜひ。 キャッチしてください。 よろしくお願いします。 はい、今日のゲスト中山先生でした。先生ありがとうございました。 ありがとうございます。 # コメント返し（WORK LABOはこちら↓） それでは、ここからはコメントのご紹介と、お返事をさせていただきます。 昨日の放送に、多くの方々からコメントをいただきました。 まずは、みざるさんですね。 すごいですね。それはボランティア活動ですか? 私は50歳を超えているのに、地域のボランティア活動にも参加したこともありません。 めんどくさい点と、世話役が回ってきそうな理由から、生きづらくなっています。 それが、仕事もうまくいっていない要因の一つかなとも思っています。 依存の分散も大切なことは分かっているのですが、足が遠のいて、むらはじむ状態になりました。 先生は、町内会等のボランティア活動にも参加されていますか?というふうにコメントをいただきました。 みざるさん、ありがとうございます。 そうですね、昨日紹介したこのビルド、オーティズムジャパンは、実はこれはボランティアではないんですね。 なんでボランティアにはしていないかというと、ボランティア、完全にそれだけにしてしまうと、続かないんですよね。 継続して取り組んでいくということがすごく大事になっていくので、継続するためにはどうするのかということを考えなければいけない。 なので、僕らもこの団体を作って、そして7月に石川県の方に行くんですけれども、基本的にはそこで無料のものにはしていない。 もちろん、野党の方は無料だったりだとか、石川の方はちょっと割引ではありますけれども、基本的にはお金をいただくんですね。 そのお金をいただくことによって活動してくださる人たちのいろんな必要なお金というのもお出しして、なんでボランティアにはしない。 それは皆さん多分善意でやってくれると思うんですけど、毎回それだとどっかできっと、今のメンバーはいいかもしれないけれども、 世代が変わっていくときに、いやちょっとそれはと思う方も出てくると思うので、きちっと継続するような形にする。 その上でそこで生まれた収益というのを全て、野党の方たちに何らかの形でお渡しをしてくる。 そんな風に考えています。 ボランティアそのものが例えば悪いかというと、別にそう思っているわけでもないんですけれども、僕自身はそんな風に考えていて。 僕は町内会とのボランティア活動に参加されているかというと、僕もそんなに参加はしていないんですね。 ただ、自分がその地区の班長になったりすることもあるので、その時にはもちろん自分ができることをと思っていますが、 ただこの辺っていつも思うのは、今回のことに限らずなんですけど、みんながやらなきゃいけないかというと、決してそういうわけでもないんですよね。 それぞれがやれること、やれないこと、得意なこと、得意じゃないこと、いろいろありますから、できる人ができることをやるというのが大事なんじゃないかなと、 僕自身は思っています。なので、町内会のボランティア、僕の周りでも出ていない人の方が多いんじゃないかなとは思うんですけどね。 ただそうすると、だんだん参加しにくくなるんですよね。身内の人たちだけで盛り上がるみたいなことになってくるので、 僕としては町内としても身内だけで何かやるんじゃなくて、町内会の方からいろんな人たちに一声だけでもかけるとか、参加を強要するんじゃなくて全然いいんですけれども、 そういうことも大事になってくるのかもしれないなと思ったりしています。またこれからも応援しています。 そして小麦さんですね。佐々木先生、コメント会社ありがとうございます。もう一枚の印拝見しました。予定が入らないことを祈って当日参加できることを楽しみにしています。 というふうにコメントをいただきました。小麦さん、ありがとうございました。ぜひ西間でお待ちしておりますので、よろしくお願いいたします。 そして続いて菅谷洋一さんからもいただきました。佐々木先生、おはようございます。 昨日のYouTube拝見しました。新団体の立ち上げおめでとうございます。まだ学べる場を増やしていただきありがとうございます。 今週はできるのを楽しみにしております。当日は気を付けてお越しくださいというふうにコメントをいただきました。 菅谷先生もいつもありがとうございます。YouTubeも結構全体長かったんですけれども見ていただいて、そしてこんなふうに言っていただけてありがたいなと思います。 今週ちょうど菅谷先生のところに僕も初めて訪問させていただくんですけれども、とても楽しみにしています。 株式会社菅谷というところで放課後童貞サービス、ステップワンという放課後童貞サービスと、そしてこの春からはジョブサポートワークラボという就労計画B型を立ち上げられたんですよね。 僕も本当に楽しみに今回しているんですけれども、皆さんもぜひ見ていただけたらと思うんですが、特にジョブサポートワークラボというのが今できたばっかりで、これからいろんな取り組みをまたしていかれるんだと思うんですけれども、 多くの人に知っていただきたいなと思っていますので、そのホームページ、このチャプター欄のほうに載せておきますので、皆さんぜひどんな取り組みをしているのかなとか見ていただけたらと思っていますし、 ワークラボ応援していただけたらとても嬉しいなと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。 続いて、中田さんからもいただきました。 かっこいい、かっこいい、かっこよすぎです。 YouTubeのオープニングの映像からキャラクター、理念から何やら何まで既存ティーチの団体にはリスペクトしながら、リスペクトしているがゆえの新団体の設立なんだと思います。 私もついていきます。 そして同時にティーチの基本をまた学んでいきたいと決意を新たにしました。ありがとうございます。 こちらこそ中田さん見ていただいて、そして嬉しいコメントまでありがとうございました。 オープニング映像をかっこいいと言っていただけるのはとても嬉しくてですね、何でかというと、僕が作ったからなんですね。ありがとうございます。 オープニング映像もそうなんですけど、字幕もみなさんが音声だけで聞けるわけじゃないので字幕も入れなきゃと思って字幕も入れたりして、自分なりにはほんのちょっとこだわって作ったところなので、そうしたところをこうやって拾っていただけるのはすごく嬉しいなと思いながら今作ってよかったなと思っています。 そしてそれだけじゃなくて僕たちがどんなふうに考えているのかもこんなふうに理解してくださってすごくありがたいと思っていますし、これからまだまだ自分たちも何ができるんだろう、何をするんだろうということは完全にはわかっているわけじゃないんですけれども、とにかく面白いことをしようというのが僕らの中ではあるので、ぜひこれからのBuildも楽しみにしていただけたらなと思っています。ありがとうございます。 そして平雪美さんからもいただきました。 佐々木先生、Buildオーディズムジャパンのスタートおめでとうございます。 大好きな先生方の先生方のお気持ちのこもった活動に動画を見て涙が出ました。いつもありがとうございます。 7月は泉大津市にもお越しいただけるのを楽しみにしております。今後ともどうぞよろしくお願いいたしますというふうにコメントをいただきました。 平さんもいつもありがとうございます。 平さんにとってみればいつものメンバーみたいな感じかもしれないですけれども、いつも僕らが一緒に活動している仲間たちに声をかけて、今回団体という形でスタートさせてみました。 何ができるかというのは僕らもこれから未知数ではありますけれども、きっと平さんだったり周りの方々にも楽しんでいただけると信じて、そしてそう思っていただけるように活動していきたいなと思っています。 そして僕は7月はそうですね、泉大津市にもまた行かせていただきますので、詳細決まったらまたこのボイシーでも案内したいなと思いますが、近隣の方はぜひ会場での講演会になりますので、お越しいただけると嬉しいなと思っています。 これからもよろしくお願いします。ありがとうございます。 そして向井さんですね。佐々木先生、素晴らしいチャレンジに100%応援します。 以前事例発表させていただき、とても勉強になったので、もし今後事例提供者が必要だったら、うちでよければお声掛けくださいね。協力しますというふうにコメントをいただきました。 向井先生もいつもありがとうございます。本当にそう言っていただけると嬉しいですね。 以前向井先生には、仙台で実践報告会をやったときに発表者としてご参加いただいて、本当に素晴らしい実践をしておられていて、こちらの方がむしろ勉強になった実践報告でした。 でもこれからもしかすると僕らも現場の方々に声をかけることもあるかもしれないですし、そして何も僕らは自分たちだけでこの活動をしていこうとは思っていないんですね。 一応誰かは動き出さなきゃいけないので、僕らがビルドオディズムジャパンという形でスタートしましたけれども、応援してくださる方、皆さんとチームビルドでやっていきたいと思っていますので、 ぜひその時にはまたお声掛けさせていただきたいと思いますし、一緒にこれからも活動していけたら嬉しいなと思っていますので、またよろしくお願いします。 いろんな方々を巻き込んでやっていきたいなと考えていますので、また応援していただけたら嬉しいです。 それでは以上、コメントのご紹介とお返事でした。皆さんありがとうございました。 # エンディング それでは今日の放送も以上になりますが、皆さん今日はちょっと全体に長めになってしまったんですけれども、最後までお付き合いいただきありがとうございました。 今日本編で話したこと、実は支援というのは自分たちで難しくしているんじゃないかという視点は結構大事なんじゃないかなと思っていて、 このあたりもなので、Voicyでもこのテーマだけで少し取り上げてお話をしてみようかなと思ったりもしています。 また皆さんからも、こんなテーマも聞いてみたいとかというのがあれば、ぜひコメントなどいただけたらありがたいなと思っています。 それでは今日の放送は以上になります。皆さん今日もありがとうございました。 今日もどうぞ良い一日を過ごしください。それではまた明日。