# タイトルコール おはようございます。公認心理師の佐々木です。 子どもや大人の発達障害支援を専門にしていたり、デザインやアートの力を使って、 気的障害や軽症スペクトラムの方々の多様な形での社会参加、 そうしたものをクロスチームという団体の皆さんと一緒に考えたり、活動をしたりしています。 このクロスチームなんですけれども、 昨日の夜はインスタライブの方で、クロスチームのメンバーと共にライブ配信をしています。 もしご興味があれば、そちらも見ていただけたらと思います。 このキャプター欄の方にURLを載せておきますね。 さて、今日は6月24日火曜日ですね。 皆様いかがお過ごしいでしょうか。 今日はゲストに、癒合症eサービスの中山清先生をお招きしておりますので、 ぜひそちらの模様をお楽しみいただけたらと思っています。 それでは、お会いしましょう。 # ネットワークを はい、ではということで今日もゲストにJJサービスの中山清志先生を招きしてますので、中山先生今日もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 実は中山先生ともつい数日前にもお会いしていて。 そうでしたね。大阪で会いましたね。 大阪で会いました。 なんで大阪で会うのか。 そうですね。大阪で先生と。あそこに日本酒のお店ですよね。 そうなんですよ。せっかく連れて行ってあげたのに。 すいません。 お酒が飲めないって言って。 いやそうなんです。でもほんと4年前くらいからですね。ほんとに。 そうなんだ。そんな前からなんだ。 はい。この4年くらいだからほんと全く飲んでなくてですね。 えー。アルコール? はい。 全部ダメなんですか? もう何飲んでも全身にバーってジンマシン出ちゃうので。 あー。 いやいやもうやめた方がいいよなーと思って。 うーん。 やめたんですけどね。 いやもうそれはもうそこまでして飲まなくてもいいですけど。 でもまあ飲まなくてもまあまあ楽しい。そのまま楽しいんですよ。 はい。 ねえ佐々木さんすごい相手だなーと思って。 え?何がですか? 楽しく参加されてるんで。 いやいやいや。 うーん。 いやいや。この前もでも先生と日本酒のお店。時間ちょっとだけでしたけどすいませんでした。あんま長い時間。 いやいやいや。僕も遅れてきたんで怒られちゃったけど。 いやいやいや。 大阪のおばちゃん軍団が。レディース軍団がいっぱいいましたけどね。 自分たちでは野生の美女って言ってましたよ。 あ、野生の熟女って言ってたのかな。美女かな。 熟女か。 怒られるかもしれない。 いやもう分かんないね。どこまでが美女でどこまでが熟女か分かんないから。 いやいや。まあそうですね。 先生と何かとオンラインで話すこともあれば。 先生今週横浜来ますもんね。今週横浜ですよね。 そうですよ。今週明日明後日か明後日ぐらいか。 そうですよね。 横浜だし。 僕今度そこいないので。 あ、そうですか。すれ違いですね。 すれ違いって感じですね。そっちはどっちも外にコンサルで出ちゃうので。 佐々木さんもほとんどクリニックの仕事なんだろうけど外に行くのが増えてきたんですかね。 外に行くのは多いは多いですね。 まあでもその方がいいような気もしますけどね。 本当ですか。 いやだって個人の相談とかはクリニックが普通の業務の中で来てくれると思うんですけど 事業所とかはなかなか来て、来所というか来院されて話してもなかなか解決しないじゃないですか。 実際の現場を見てないと。 そっちのフィールドへ自分たちが行く方がリアリティがあるような気がしますけどね。 そうですね。それは本当にそう思いますね。 実際に現場を一緒に見せていただかないとわからないことがたくさんあるので 現場に座って呼んでいただけるのはひとつされるのはすごくありがたいことですね。 そうですね。 ちょうどプロセッサーと大阪で会って 先生と別れた後に別の法人さんたちとご一緒に行って あの日だけで3回飲み会があったんです。 1日で。 会合ですね。 3回会合があって。 会合があって。 今その法人さんに呼んでいただいて その時もちょうど講演会で話したんですけども 現場のことを現場だけで考えなきゃいけないルールってのは別にないと思うので 現場もオープンになってそこに外部の 誰でもいいってことじゃないですけど 外部の人をちょっと入れて 自分の立場の人でいろいろ考えるっていうのは 僕は結構意味があるんじゃないかなとは思うんですけどね。 そうですよね。 本当同じような利用者さんを見てて 同じようなお取り事業所の規模で 同じような地域の中でやってるんだけど 全然隣で何やってるかとか知らないですもんね。 事業所さん同士で。 そうですよね。 大阪は結構いろんなところで研修会があったりとか ネットワークは外から見てるとすごいなって思うんですけど そういうのって中にいるとあんまり感じないもんですか? どうですか? すごいハードルが下がってるんで みんな行き来するっていうか 来たかったらいつでもどうぞとかね 呼んでくれたら行けますよみたいな話はやってるんですけど でも本当に自発的に言えば 自分から動かないとなかなか繋がっていかないですよね。 そうですね。確かにそれはそう思いますね。 でもなんかだいぶでもいろんな人たちに 繋がりやすくはなったんじゃないかなとは それはありますね。本当にオンラインも使えるようになったし みんなが動けるようになってるし なんだかんだ顔見知りの人が多くなりましたよね。 そうですよね。 なんか時々、この前も誰かから言われたんですけれども 声をかけちゃいけないと思って出てやられることがあって そんなことは全然ありません。 そうなんですよ。 だからあれ、ちょうど同じ時期に 香川大学の坂井さと氏先生が大阪に来てらっしゃって 僕はそっちの方のイベントに顔出してきて そこはその地域の大阪の南というか平野区あたりの ホーデイの事業者さんたちの集まりで いろんなホーデイさんに来てもらって それぞれ紹介しながらアピールするみたいな そういう中に坂井さんもゲストで来てくれてたんですけど ホーデイの事業者さんが15箇所くらい来てたのかな そんなにですか。 それぞれブースを持ってて うちのホーデイはこんなことやってますとか こんなのが特徴ですとか そうやってますとか いろいろそれぞれが出典してるみたいなところなんですけど そこに利用を考えてらっしゃる方とか 地域のいろんな関係者が様子見に来たりするわけなんですね お互いこんなことやってんですね あんなことやってんですねみたいな 無事なんで面白いなと思って うちの事業者も参加したんですけど 見に行かないですよね 他の所を? 他の所を 見に行ったらって言うんですけど 行っていいんですかみたいな感じだし チラシとかもらってきたらいいじゃんって 言うんですけど なんかお互い奥行かしいというか そうなんですね 普通の所からなかなか届かないですよね 来てくれる人たちには説明するんですよね一生懸命 でもせっかくなんだから おとらいさん何やってんのかなって感じで 話したらいいのにって思ったんですけどね もっとねもっとですけど 確かに意外と他の人たちの所に話を聞きに行くってこと 確かにあるようでないので そういう場を生かすってのは大事なんでしょうねきっと 自分から行かないとなかなか来ないですよね そこが奥行かしい 大阪人なのに奥行かしい ちょうど僕も大阪で話してきたんですけれども 自分から外に出て行ったりとか 自分から積極的に繋がっていかないと 繋がり自然にはできない できないんですよ本当に そういう仕組みなんですよね 事業所単位ですから 事業所単位で完結してるのが今の福祉の現場ですんで 他が横に繋がろうと思うと自分から行かないと繋がらないですよね そうやって横同士が繋がっていくことで また新しい発見も繋がりもできてくるので そうなってくるといいなと思うんですけど 一旦次のチャプター撮りますね # 情報を活かす そうした今現状になっているんじゃないかなと思うんですけども、 この辺は、でもそうは言ってもちょっと変わっては来てはいる感じするんですかね、ちょっとずつ。 そうですよね。やっぱりネオカンファレンスがあったり、 Tチケットとかeサービスがあったりするから、チャンネルがいっぱいできてきたんですよね。 確かに、そうですね。 そういう同じような考え方とか、同じような手組みしている人たちが本当に身近になった感じはしますね。 確かにそうですね。 一方で、なんかこうチャンネルが増えてきたのすごくいいことだなと思って、一方で、 でも今度なんか整理しきれなくなっちゃう人たちも出てくるなと思っていて。 そうなんですよね。情報多すぎたりとか。 情報が多すぎて。 そっちはね、こっちの提供する側をなんかね、もうちょっと整理ができたらいいなと思うんですけどね。 本当そう思いますね。 やっぱりいろんなセミナーがある中で、ひとむかしちょっと変わってきたなと思って、 ひとむかし情報もそんなになかったんですけど、 一方で情報が、ちゃんとこう、系統だった情報が出されていると思うんですよね。 基本的なベーシックな話から始まっていって、今度応用にいっていったのが、 今とりあえずいろんな話がポンポンポンポンってあるので、 意外とこう、難しいことは知識として知ってるんですけど、 基礎的なところが、そこが抜けてたりするとつながらないんですよね。 そうですよね。リアリティというか、自分の仕事とどう関係があるかみたいなね。 どう活かせるかみたいなところがちょっと難しくなるかもね。 そうですね。なんかもったいないなーってよく思うよって。 例えば、それこそお子さんにお会いしてるスタッフの人たちが、 じゃあ、普段目の前でお会いしてるのはお子さんだったりすると、 じゃあ、成人の実践の話って聞こうと思うかって、 多分そんなに聞こうって思わなかったりだとか、 あとは普段こう、知的障害のある方々にお会いしてたりすると、 知的障害のない方々の話って聞こうと思うかって、 多分そんなに聞こうと思わないんですよね。 でも、本質的なところと本当に同じで、共通してることっていっぱいあるんですけども、 だから本当はいろんなのをそうやって勉強していくほうが、 こういうことなんだなーってつながったりだとかするんですけど、 やっぱなかなかそういう基本的なところとか、 ちょっと表面的なところで自分には関係ないかもなってしちゃうと、 ちょっともったいないなーって思ったりはするんですけどね。 そうですね。 情報の、なんていうんですかね、リテラシーって言うんですか? あ、ですです。情報のリテラシー。まさにその通りです。 そういう使い方を。 だから先生としていいサービスはすごくいいですよね。 毎年ベーシックな話がちゃんとあるじゃないですか。 まあ、系統的になんとかやろうとは思ってますけどね。 やっぱり座学だけだとね、現場実践にはなかなかつながらないですよね。 そうですね。 そこは大きいかな。 だからどっかで発表してもらうとか、トレーナーのほうに行ってほしいなと思うんですけど、 そこにまた一重もあるんですよね。 そうですね。発表とも先生に。 そうですね。やっぱりそこに一重もあるので。 それこそ先生に協力していただいた東北でやっている実践は、 あれは実践報告をするとこまでがセットの人たちがいて、 実践報告まですると、そこの受講にかかっている費用は全額こっちで負担するという仕組みになっているので。 素晴らしい。 そういう仕掛けをしないといけないんですね。 実践報告するメリットが双方にあるので、こっちからすると実践までつなげてくださるというのはありがたいですし、 実践報告した後も大変だと思うんですけど、ちゃんと頑張った分が、 経済的なところでちゃんと戻ってくるとか、そういう風にはしていて、 そうすると確率に実践してくださる方がボンボン増えていくわけじゃなくて、ちょっとずつしか増えていかないんですけど、 でも長い目で見たら結構な人数になるので。 そうですね。それは良いですね。 先生おっしゃったように、仕掛けを実践するところまでの仕掛けとか、 そこのバックアップとか、その辺は結構必要になってくるなとは思ったりしますね。 受け身的な話を聞いているだけのステージと、自分で意見をなり、情報を整理して伝えるというステージはかなり質が違いますよね。 そうですね。伝えるとか、自分がやってみると思うと、聞いているだけだと何かできるような気になっちゃうんですけど。 そうそう。何か分かったつもりになるんですけど。 そうですよね。 うちEサービスのレジュメはほとんどみんな共有しているので、 そのレジュメをみんなで使っていいですよみたいなことになっているんですけど、 いざ喋ってもらうと、やっぱりこれ何だったっけとか、これってどういうことなんだろうみたいな。 いや、なりますよね。 これになるんですよね。自分が喋るところで初めて気づくんですよね。 そうですね。やっぱり意外とそういうところが、何かこう、本当にそれを読むだけになっちゃったりするんですよね。 そうそう。 書かれてあるときは。 大読みみたいになっちゃって。 大読みみたいになっちゃって、何かこう、舞台例、例えばみたいなのがなかなかちょっと出てきにくくなっちゃって。 まあ、だから自分で作るのが一番いいんですけど。 でも大変ですよね。自分で作るの。 作るの大変だよとか。 でも、eサービスの規模を考えたら、レジュメを統一しとかないとクオリティのコントロールができなくなっちゃうと思うんで。 それは本当に、いろんな人がいろんなことを喋りだしたら、聞いてる人が混乱したりとかするんでね。 そうですよね。 今、中核的人材養成研修の今年度版を今準備してるんですけど、いろんな方に喋ってもらったり、トレーナーとかやってもらったりするんで、もうその用語を統一するだけでもすごい大変なんですよね。 ああ、まあそのか、そうですよね。 本当にこっちの方は何とかって言っても、こっちの人はそうはそうは、そういうことを使わないとか。 聞いてる方はどうするんだ、みたいな。 そうですね。聞いてる方が混乱しちゃいますもんね。 そうですよ。 確かに。 でもやっぱりその辺りの用語の設計、やっぱり知識の整理っていうのは必要にはなってきますよね。 そうなんですよね。体系というか、標準化っていうのか、そういうのはそういうのでやっぱりいるんだと思うんですよね。 だからそれがあって個性があるというか、それぞれのオリジナリティがあるみたいな。 そういうことをしないと、いろんな人がいろんなことを言い出してわけわからなくなっちゃうみたいな。 Bさんの意見とBさんの意見、どこが発狂言語でどこが違うんだ、みたいなのがわからなくなるんじゃないかなとは思うんですよね。 やっぱりどの現場でもそうですけれども、やっぱり共通の言語とか共通の言葉ってやっぱり必要にはなってくるなと。 そうなんですね。共通、そうですね。そういうことですね。 でもそれをなんか難しい言葉にしすぎちゃうとなんか。 専門用語でなんか溺れちゃって。 いやですです。 そうなんですよ。専門用語を使いたい人も結構いるしね。 いますよね。でもそれは伝わらない。難しいこと難しい話でも伝わらないので。 そう、難しいことを簡単に伝えるのが大事なんですよ。 それはやっぱり大事ですよね。 本当に。 だから難しいことを難しく伝えたり、簡単なことを難しくしたり伝えるのはちょっと。 ああ、そうそう。それはね、自分によってるんですよ。 ああ、確かに確かに。 相手にどう伝わるかを考えなきゃいけないんですよね。 そうですね。確かにこう伝えればいいわけじゃないですもんね。 どう伝わったかっていうのが大事ですもんね。 どう持って帰ってもらえるかが本体は大事ですよね。 そっかそっかね。そんなことをちょっと意識しながら僕自身もまた改めて。 そうですね。僕も昔よく叱られましたよ。 ああ、そうなんですか。へえ。 お前はなって言って分かんない人の気持ちが分かってないだろうってよく言われました。 まあ確かに先生はポンってできちゃう感じがするから。 いやいや。ちゃんと説明しろとかよく言われましたけどね。 それは今でも僕先生は思ってますよ。説明。 いや、なんて言うんですかね。 多少自分も知識がついてくると、多分先生こういうこと考えてるのかなってことは予想はつきますけど、 でも違う時もあるし、知識がないとなおさらさらっと簡単そうにやってのけてるなって見えちゃうので。 この前いきなり3歳の子のセッションやったんですよ。 ああ、そうなんですか。 久しぶりに3歳の子供。 珍しいですね、先生。小さい子。 そうなんですよ。珍しいから。ビデオ撮ってもらったんですけどね。 でもいいですね。ビデオ撮りながら説明したりとかして書くのも大事かなと思いますね。 # お知らせ&エンディング（TEACCHプログラム研究会東北支部はこちら👇） さて、今日の放送いかがだったでしょうか。 中山先生とは、僕は普段横浜でもお会いすることがありますし、 ただ今週は先生が横浜に来ているときに僕はちょっと外に出ちゃうんで、すれ違いという感じではあるんですけれども、 そんな中山先生と、今年の9月には一緒に福島県の方で、よりこの情報を生かすという実践的な研修をさせていただくことになっています。 それ以外にも、僕はティッシュプログラム研究会東北支部というところで代表を務めておりまして、東北の仲間ともいろんな取り組みを企画しています。 7月11日はオンラインの保護社会ということで実施を始末し、 そして7月13日には学歴の支援と実践というところで、実際の学歴の支援について皆さんと共有していきたいなと思っています。 それぞれどんなものがあるのかということは、このチャプター欄の方にURLを載せておきますので、ぜひご興味があればご確認ください。 それでは今日の放送は以上になります。 今日はちょっと全国的に天気が悪いようなんですけれども、僕は今日はこの後県外の方に移動になるんですが、 いつもどこかに移動するときは天気が悪いなと思ってはいるんですけれども、皆さんもどうか気をつけてお過ごしください。 それではまた明日の放送でお会いしましょう。