# タイトルコール 毎日の子育てや支援に小さな発見を、発達の多様性を利く暮らしを、悪くない暮らしを目指して、本日もスタートです。 # オープニング 皆さん、おはようございます。 横浜発達グループの佐々木です。 子どもや大人の発達障害支援を専門にしていたり、 デザインやアートの力を使って、 知的障害や自閉症スペクトラムの方々の 多様な形での社会参加、 そうしたものをクロスチームという団体の皆さんと一緒に 考えたり、活動したり、なんかもしています。 さて、今日は10月29日、水曜日ですね。 皆さま、いかがお過ごしでしょうか。 昨日に引き続き、今回もゲストの方をお招きしての放送となっています。 今日のゲストは、僕も学生時代の頃から お付き合いをさせていただいているJHO eサービスの 中山清志先生をお招きしての放送となっています。 今回は本当に実際の支援現場で、 何を見て、何を考えて、どんなふうに 活動、支援、組み立っていくのか、 本当に具体的なお話となっています。 個人的にもとても面白い話でしたので、 ぜひ皆さん聞いていただけたらと思っています。 それでは次のシャプターから本編どうぞ。 # どこから、何を見て、組み立てる？ はい、ということで今日もゲストに中山清先生をお招きしておりますので、中山先生今日もよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 中山先生はもうなんだかんだ1ヶ月ぶりですかね。 ねえ、おぶささですね。 すいません、僕の方ですいません、スケジュールが。 もちろん、忘れてて。 いやいや、とんでもない、申し訳なかったです。 前回も9月なんで、ちょうど9月は福島で一緒にお仕事させていただいていた時ですね。 そうですね。 ワークショップ、ミニトレスに。 そうですね、福島でさせていただいて。 ちょうど中山先生に福島にいらしていただいて、中山先生に普段ディレクター、全体は統括する立場で普段先生、こういう時期でご一緒させていただきますけど、今回はトレーナーという形で先生にもおねがいして。 そうですね、モデルさんの担当させていただきました。 すごい面白かったです。先生がどういうふうに動かれるのかなとか、どう対応されるのかなって見れる機会って、僕も本当にそういうの全然ないくってですね。 以前は先生がクリニックの方とかで、今の僕らのところで、当事者の方に関わるところに僕も同席させていただいたりとかして、そういうのを見せていただく機会ってありましたけど、今って僕ら二人横浜にいても会うことあんまりないじゃないですか。 そうですね、それぞれバラバラに。 なので、なかなか先生が対応しているところを見せていただく機会ってほとんどなかったので、改めてそういうのを見せていただいて、僕自身はとても勉強になったんですけれども、 その時に思っていたことって、当日は広い、何もまだセットされていないお部屋を使ったじゃないですか。 そこで先生の方でお子さんが来るのに合わせて、いろんなエリアを作っていきましたよね。 一人で休憩してもらう場所とか、一緒に過ごす場所とか、ここはスケジュールとか。 割と外から見てると、あっという間に作っていかれるなと思ったんですよね。 マグネ君も一緒にいたじゃないですか。 マグネ君が来て凍えて、中山さんちょっと早すぎるんだけどって言ったじゃないですか。 適当に作ってた。 そうなんですか。あっちのグループあっという間に出来上がってるって言って、確かに見てみたら本当だ、ほとんど出来てるなと思いながら見ていたんですけど。 そういう風にエリアを作るとか、場所を作るとか大事だと思うんですけれども、そういう時って先生どういうところから考えたりとか、まずはここを最初に考えるとかってポイントってあったりするんですか。 もちろんこのエリアを使うモデルさんというか、お子さんがどんなお子さんかっていうのは想定しますよね。 大きい政治の方なのかとか、小さい幼児さんなのかとか、知的レベルとか行動上の問題があるかないかとかね。 それはもちろん考慮しながら、教室をどう作ろうかって話になるんですけど、自分がモデルの立場だったらどういう風に動くかなっていうか移動するかなみたいなことは考えるんですよ。 要するに教室の入り口から入っていって、どこで休憩するのがいいかな、どこで課題をやるのがいいかなっていうのをまず考えるんですよね。 要するに例の場所をまずイメージするというか、想定します。 そういう動線をまずは考えて、その動線を考えた中で、ここだったらここの場所が予定表で確認しやすいよなって考えていくわけですかね。 普段現場とかにいると、スケジュールどこに設定したらいいでしょうって聞かれることがあったりして、 一番お子さんでも成人の方でもそうですけど、その方にとって見やすい場所とか、動線として分かりやすい場所っていうのが、すごく見に行くのに大変じゃない場所とか。 そうですね。 そういうのも結構大事かなと思うんですけど、それともその辺りの動線とか見られて手組み立てていくって感じになるんですかね。 そうですね。 そっか、じゃあその方に当たり前ですけど、その方の視点に立って、この方だったらここだったら安心してリラックスできそうかなとか、 ここの場所だったらいわゆる課題に取り組みやすそうだなというのを考えながら組み立てていくっていうことですよね。 そうですね。で、やっぱり大きな原則としてはやっぱりワークとプレイの場所、最低2つはいりますよね。 で、それとスケジュールを確認する場所っていう大きく3つが基本で、そっからいろんな活動、例えば食器洗いをしてもらう場所だったらどこがいいかなとか、 テーブル拭きするんだったらどこがいいかなとか、おやつを食べるのはどうしたらいいかなみたいなことはだんだん増えていくわけですけど、ベースはワークとプレイですかね。 じゃあそのベースとなるワークとプレイの場所を作ったときに、それは想定して作るわけじゃないですか。 それでやってみたんだけどなんかちょっとここやりにくそうだなとか、過ごしにくそうだなと思ったときは途中で場所を変えたりということもするわけですよね。 そっから、だから実際本人が使ってもらって、そっからはすごいスピードアップしますよ。 もうどんどん変えていきますから、そっから1時間か2時間くらいで調整調整っていう。 最初からガッチリ組まないんですよ。最初からガッチリ組んじゃうと本当にそれがフィットしているかどうかわからないから、 なるべくこれはジャック・ウォールズってティーチのディレクターがいらっしゃって、昔日本でトレーニングセミナーでディレクターを彼がやってて、 横で聞いてたんですけど、ベースから始めろって言うわけですよ。 要するに最初の構造でやれという。最初からガッチリ組むなっていう。ガッチリ組むとそれが本当に合っているかどうかわからないから、 なるべく自然な環境で、あるいは最低限の構造を用意して、そこで本人が利用する中で、やっぱり必要だね、 付いた手があった方がいいよねとか、ここにスケジュールを作ってあげた方がいいかなとかって言って考えろっていう。 それはすごい当時の僕らの日本のトレーナーはもう最初からガッチリ組む人が多かったですから、そこが違うなって言って見てました。 イメージとしては、僕なんかも普段検査とかを取ったりすることが多いんですけれども、割とそういう時って支援しながらやっていくことってあるんですよね。 これが最初ない状態で、これあったらどうなんだろうなとか、これがあった方が明らかに安心するから、やっぱりこのスケジュールって必要だよねとか、 割と根拠になっていくので、実際の組み立てる時もガチッと最初にこうだって決めつけてやるんじゃなくて、 どこにどんな支援があったらいいのか支援しながら組み立てていくっていうイメージですよね、きっと。 そこは並行してやっていく。そこがスピードが結構求められるんですね。 そうしないと事実上ここってすぐパターンになっちゃったりとか、すぐエラーをしちゃうから、 大きなエラーにならないようにフォローしながらでも組み立てていくっていう感じですかね。 そこがなかなか言語がしづらいですよね。 先生って見てるとどっしり構えてるというか、あわてずに先生を見られてるじゃないですか。 その時に頭の中ですごい考えてるわけですよね。 こんなことやってるとか、違うなとか、でもこれは意外とやってるなとか。 要するに評価しながら手を入れていくっていうことなんですよね。 多分ああいう時って周りで見てる方々って、中山先生どこで介入するんだろうとか、 そういうの見ながらだと思うんですけれども、そういう時に意識してることってあるんですか。 介入するタイミングみたいなところをちょっとお聞きしたいんですけれども、 一旦次のチャプターに移りますね。 # どこから、何を見て、組み立てる？ 僕もこの前他のところでやった時に どうしてあそこは待ってたんだとか どうしてこのタイミングで介入したのかと聞かれることがあったりして その時は自分なりに説明したりはするんですけど 先生そのあたり介入するタイミングとかって どんなことに意識してたりするんですか? まあこれ評価セッションする時とか 事実解答をしている時も ワークショップではよく 講義というかレクチャーするんですけど 評価する場面なのか教える場面なのか っていうのは意識してますよね だからここは本人がどうするかを 確認する場面だから手は出さない 様子を見とく でもここは積極的に教えてあげないといけないから 最初から手を出すみたいな そこは意識してますかね そこの切り替えが結構難しいですよね ついつい教えすぎちゃうんですよね よく叱られましたけどね先輩から 手を出しすぎって声に 僕は逆のことよく言われます 手はもうちょっと教えた方がいい 待ちすぎとかもそうですし あと弾くのが早すぎるとか もうちょっとちゃんと教えて関わって その上でその後どうするかを見た方がいいよね そういうことはよく言われてましたね ちっちゃい子供さんを教える時なんかは かなり手添えを使うんですね ティーチのプリスクスクールを見学とか 研修に行った時はすごいみんな 手添いしててこんなに手添いしていいのか みたいな感じで見てたんですけど 要するに正しいやり方を経験してもらう っていうことを多分やってるんだと思うんですね 経験してもらって フェードアウトする感じなんですけど 指差しとかモデリングっていうのは なかなか自衛所の ちっちゃいお子さんとか柔道の方は ちょっとちゃんと見れてなかったりとか 気が散っちゃってたりとか 難しいんですよねあれ 5時並行でかなりやりながら指差し見てみたいな だから実際に直接的に経験させてるっていう方が うまくいく時もありますね その時に大事なのが今先生がおっしゃった フェードアウトするってことを意識しながら っていうことですよね 手添えばっかりやってて 触らないの嫌な子も多いですからね そうですよね 手添えを待つようになっちゃうお子さんとかもいらっしゃったりするので そういう時に聞かれないですか フェードアウトは大事なのは分かるんだけれども どうフェードアウトしたらいいんですかって聞かれないですか どうフェードアウトするか 結構そういうの聞かれたりすることがあってですね それが良くも悪くも 手添えてするっていうことが いわゆるパターンみたいになった時に フェードアウトできなくなるかもしれないから 最初からやらない方がいいんじゃないかって言われたりすることが 子供にもやるし ケースバイケースですよね 課題にもやるし 最初は僕はそれで教えていいかなと思ってるんですけど ちょっと見てみたりとか 一つ目だけ手添えしたり指差しとかしたり 材料を渡したりして 二つ目からは自分でやってもらったりとか 二つ目でちょっとやりそうだったら手添えというよりは指差しだけで ちょっと会議の具合を弱めてみて それでやってくれるのかどうかなとか いい流れを先に作るっていうのは大事かなと思うんですけど プロンプトはいつも意識してますね そうですよね 子供というかその人がどこを見てるかというのが 両方のところ 例えば対面で座ったりすると 僕の顔ばっかり見てる 僕の指示ばっかり待ってるタイプの人もいて そういう人は 課題を見てもらわなきゃいけないから 課題をちょうど見せるようにしないといけないし 僕が前に立ってるとそっちに意識行くんだったら 後ろから教えてあげる しないといけないですよね 見え方が割と違うなと思うことは僕もあって 例えば僕らだと目の前に物が出てきたら 何だろうって見たりするじゃないですか それはあまり見ないことがあったりするので あるいは先生の顔色ばっかり見る子もいたりするんですよね そんな風に教わってきてる 中学生ぐらいの子とかそんな子多いですよね 最初に自分でやってみて うまくいかないかなとから修正されたり 指摘されたりすると結局自分からやらない方が その子にとっては得だったりするので 合図待ってたりとか そういった意味では最初から正しいやり方を 一緒に確認していくというのが大事なんでしょうね 後ろに隠れた方がいい時もあるし 遠くに離れた方がいい時もあるし ちょっとプロンプとトンってちっちゃくしたり そうですよね 教え方ってすごく大事だなと思ってて いわゆる構造化っていうのも それをしたから全部解決するとか すぐ分かるってものじゃないと思うんですよね それをどう使っていただくのかとか どう教えるのかってすごく大事だなと思うんですけど そういうセミナーってなかなかないなとは いつも思ってて 本当はワークショップがそこの教え方の練習を やってるんですけどね みんな課題作っておしまいみたいになっちゃってて やっぱり課題作っておしまいになったりだとか 作ったのをこなすので精一杯とか そういうことだったりはするかなと思うので 中身すぐにやられたらいいんじゃないですか 教え方関わり方みたいな そういうのあったらすごい僕は出たいなと思いますけど これってオンラインじゃできないじゃないですか 対面じゃないとできない そういうのだったら面白そうだなっていつも思ったりは 面白そうだなっていつも思ったりは そういうのはやっぱり 今ってオンラインでいろんな情報入れれるようになってるんですけど 気を付けないと本当に頭でっかちになっちゃうなと思って そうですね 自己した気分になっちゃうというか そうですね 知識をどう使うかっていうのはすごく大事 思うんですけども 一回やったから全部わかるかってそんなことでもないので あとワークショップがいいのは トレーナー同士を刺激し合ったりとか お互い勉強になったりするんですか すごい勉強になります 他の子も自分がトレーナーさせていただくときに 他の方のトレーナーのやり方とか見てると 確かこんなアイディアあるなとか すごく勉強になるので ぜひワークショップとかトレセビを広げたいですね 先生はかなり広げてる方だと思います 本当に毎月やってますから そうですよね 先生とは今年も 来年 来年山形で先生と一緒にやりますけど 東京でやるの何月でしたっけ 1月か2月ですね 2月の そうですね最後の週あたりで 東京でですもんね ここ成人ですもんね 僕自身もすごく勉強になるので またぜひそういう機会を先生と一緒にできればとてもありがたいなと思うので またよろしくお願いします 老体に夢中って いやいやまだまだ 先生変わんないですよねずっと 本当ですか 学生の頃から 僕が学生の頃に僕が見た先生とそんな全然 この二人の関係あんまり変わってないですけど 若いですよねやっぱり 全然変わんないですよねいい意味で またぜひご一緒できれば楽しみにしてますので よろしくお願いします 今日のゲストは中山清先生でしたありがとうございました よろしくお願いします # コメント返し（【御礼!!】10月30日（木）19:00〜20:00 吉田友子先生×佐々木康栄先生コラボセミナー 「発達障害のある子が暮らしやすくなる支援のヒント」👇） それではここからは、コメントのご紹介とお返上させていただきます。 770回目の放送、「地味に見える基本が支援を支える理由」という放送に、アスファラさんからいただいていました。 自閉症の方々との関わりには、基本が重要なのだと思います。 自閉症の方は、住人トイロなので、日々お会いしている方々とのやり取りを、基本をかみしめながら、敬意を持って接しています。 まだまだ至らず、いつまでも勉強です。 昨日はありがとうございました。吉田裕子先生とのセミナー、本当に楽しみです。というコメントをいただいていました。 アスファラさん、ありがとうございました。 そして、都知事権のセミナーにご参加くださっていたのですかね。 こちらこそ本当に、ボイシー聞くだけではなくて、セミナーにもご参加いただき、ありがとうございました。 書いてくださったように、基本が本当に大事なんですよね。 迷ったら、基本が本当にできているのかを確認する、そうしたことが大事だなと思っていますし、 書いてくださったことの中で、この敬意を持っていって、すごく大事なキーワードだと思うんですよね。 僕自身、まだまだ勉強しても分からないことばかりですけども、だからこそまた勉強していきたいと思っていますし、 吉田先生とのセミナー、もういよいよ明日になってきていますけれども、 1100名を超える方々にご参加をいただいています。 本当に皆さん、お申し込みいただきありがとうございました。 このチャプター欄の方にも、せっかくですので、詳細のURLを載せておきますので、 もしもっと思っていたけど、迷っていた、あるいは忘れていたという方がいらっしゃれば、 ぜひお申し込みいただけたらなと思っています。 いろんなQ&Aに、僕と吉田先生2人でお答えしていく時間もありますので、ぜひ皆さんご参加ください。 ありがとうございました。 続いて、昨日の771回目、トマゴさんとのコラボ放送に、スカイさんからいただいていました。 あの頃の自分に届けたい、同じような思いをしている人に、少しでも明るく前を向いてほしい。 お二人にセミナーをお願いした時の気持ちを思い出しました。 インスタでも、ボイシーでも、お二人のコラボ、今後も定期的にお願いしたいです、というふうにコメントをいただきました。 いつも聞いていただき、またコメントまでありがとうございました。 本当に楽しい時間で、僕にとっては、もっともっといろんなことをお聞きしたいなと思うような、そんな時間でした。 実際に書いてくださったように、いろんな親御さんたちにとって、 今は苦しい時間があるかもしれない。でも、こんなふうに考えてみるのもいいかもしれない。 同じように苦しい思いをしていた親御さんがいるんだ。でも、こんなふうに前を向いて歩いている方もいるんだ。 みんながそう思えるわけじゃないかもしれませんけれども、 そうした可能性もあるんだということを知っていただくというのも、また大きな一歩じゃないかなと思っています。 本当に、1年前はセミナーをご依頼いただいて、僕にとっても本当に大事な日々となっています。 あの時にはちょうど、ジェイション・スペクトラムの方々の魅力というテーマでお話をさせていただいたんですけれども、 そうしたことについても、また多くの方々に知っていただきたいなと思っていますし、 また今後も定期的にというふうに書いてくださったので、もちろん機会があればぜひと思っていますので、 これからもよろしくお願いします。ありがとうございます。 続いて、鈴木のりこさんですかね、コメントいただいています。 私もゆけいちゃんの本を読ませていただきました。 インスタグラムも拝見させていただいていますが、ゆけいちゃんの家族が最強で、どのピースも欠けてはならない。 そんな素敵な家族です。そこが大きいと私は思います。 どの立場の人にも刺さる素敵な家族なので、ぜひ先生とトマゴ家それぞれとの対談も希望しますというふうにコメントをいただきました。 鈴木さんも聞いていただき、またコメントまでありがとうございました。 本当にトマゴさん自身も魅力的ではあるんですけれども、ご家族の皆さん本当にそうですよね。 書籍の中ではご家族のことも書いてくださっていますし、 素晴らしいご家族だなと思いながらお話をお伺いしても思いましたし、本を読ませていただいても思いましたし、 普段インスタグラムを僕も一人のファンとして見せていただく中で感じているところではあるんですよね。 ぜひトマゴ家の皆さんと本当にお会いできる機会があれば嬉しいなと思ってはいるんですけれども、 ぜひその時にはまた何らかの形で皆さんにお届けできるような機会があればとても嬉しいなと思いますし、 お知らせしたいなと思っています。本当に聞いてくださりありがとうございました。 # エンディング（TEACCHプログラム研究会東北支部はこちら👇） さて、それでは今日の放送間もなく終了となります。 皆さん今日の放送いかがだったでしょうか。 今日は実際の支援における具体的なテーマということでお話をさせていただきました。 こうした支援現場における、より具体的なお話、そうしたことも普段僕はいろんなところで講演会もさせていただいたりしているんですけれども、 直近でいくと、ティーチプログラム研究会東北支部という東北6県の団体があるんですけれども、そこで代表も務めさせていただいていますが、 そこで11月には2つセミナーを開催予定となっています。 1つは11月の9日日曜日、これはアセスメント、要はその方のことを知るということと、 それと実際に日々の支援に結びつけているのか、そんなお話をしたいと思っています。 そして11月の30日には、自閉症と防災というテーマで、こちら対面で講演会と実際のワークショップというのをしたいと思っていますので、 詳細の方のURL、僕らティーチプログラム研究会東北支部のptxというサイトで基本的には案内を出しているので、 そこのサイトのURLを載せておきますので、ご興味があればぜひ見ていただけたらと思います。 それでは今日の放送も以上になります。皆さん最後までお付き合いくださりありがとうございました。 また明日の放送でお会いしましょう。それでは。