# タイトルコール 発達の多様性を聞くラジオへようこそ。 このチャンネルは、子どもや大人の発達を専門にしている心理師が、 日々の子育てや生活に役立つヒントを共有するVoicyです。 # Autism Caravansって？ みなさんおはようございます。公認心理師の佐々木です。 2週に1回ゲストの方を招きしていて、このVoicyの純レギュラーですね、 自閉症eサービスの中山清司先生を招きしていますので、中山先生今日はよろしくお願いします。 はい、みなさんおはようございます。 お願いします。 今日も参加させていただいています。 はい、ぜひぜひお願いします。 先生に今日何の話しようかなと思ってたんですけども、 先生この週末に東京でセミナーされてたじゃないですか、 あれはでも自閉症eサービスじゃなくて、 オーティズムキャラバンズ、また別の団体なわけですよね。 そうなんですね。別な団体ですね。別な仲間。 そうですよね。 ちょっとクロスしてるんですけど。 いろんな活動を先生されているので、先にオーティズムキャラバンズって そもそも何かってちょっと教えてもらっていいですか。 キャラバンズは以前、自閉症ラボっていう勉強会というか団体があって、 それがいろんな事情があって終わっちゃったんですよね。 終わっちゃったんですけど、そこで集まった講師やファシリテーターの皆さんがいらっしゃって、 運営の方はいろいろあったみたいなんですけど、 講師やファシリテーターの仲間はすごくみんな啓発されてというか、 自分の活動を何かの形で続けたいねっていう話をしていて、 じゃあ自分たちで直接運営しようかということで、 組織を作ったのがキャラバンズっていう名前になったところですかね。 ですから講師やファシリテーターの表書きとしては、 その後のメンバーがほとんど変わらずやってるんですけど、 団体としてはもう全然別の団体としてやっているところで、 もうすぐ2年目になるところですかね。 じゃあその自閉症ラボはもう完全に今はなくなっていて。 そうですね。たぶんなくなってると思います。 もう分からないですけど。 ラボはなので基本はストップ。今はストップ。今というか今後も多分ストップしてると思うんですけどね。 ストップしてて、今はキャラバンズの方でやっていて、 なんでキャラバンズっていう名前なんですか。 ラボの延長もあるんですよけど、みんなフラフラしちゃって、 自由にあちこち動き回ったらいいんじゃないかっていう。 名前の意見交換をしたんですけどね。 なんでキャラバンズになったのかちょっともう覚えてないぐらいなんですよね。 これがいいんじゃない、あれがいいんじゃないって言っていく中で、 しっくりしたのがみんなあちこちから集まってるんで。 そうですよね。今のメンバーみてるとそうですもんね。 共同代表が諏訪先生で、 コモンに梅永先生になっていただいて、 あとは本当に全国のいろんなところの方が協力していただいてるっていう形になってますね。 そうですね。じゃあそのあちこちからも集まってるし、あちこちに行くっていうのも。 そうですね。そんな言い合いでしょうね。 だからこの前が今治に行って、今回が東京。 そうですね。それがあちこちセミナーっていって、 割と一日の大きい公開講座を中心にやってまして、 それ以外に定期的な勉強会として、原点セミナーと原点ワークショップっていう、 これはオンラインで、大体月1回ぐらい開催しています。 あちこちセミナーっていうのは基本現地に集まってもらってになるんですかね。 そうですね。今のところはそんな感じですかね。 まだ2回目ですけどね。 やっぱり現地に集まるといいですか。 そうですね。今回、明星大学でさせていただいたんですけど、 180人ぐらい集まったんですよ。 本当にいろんな、関東の方が中心だったけど、いろんな方が、懐かしい人もいらっしゃるので、 もちろん応援会とか文化会もよかったんですけど、 いろんなところで意見交換とか情報交換ができて、 そういうのってライブって集まらないとなかなか難しい。 そうですね。またなんか違いますよね。 講座を聞くっていうのが、それだけであればオンラインでも、 まあまあいるかもわからないですけど、 ライブであっているからこそできるつながりとか、 そういうのもできるかなと。 打ち合わせの時にちょっと話したりとかね。 そうですよね。 打ち上げでワイワイガヤガヤやったり。 すごい大事ですよね。 いいですよね。 今回東京でやった時は、今回何をテーマにあるんですか。 大きなテーマは。 テーマは強度行動障害を中心にということで、 もう一回考え直そうということで、 午前中は全体で開講座で、 滋賀先生、滋賀敏感先生と、 それから厚労省の西尾大輔さんに、 これまでの強度行動障害の 分析研修とか支援がどうなっていったのかということと、 これからどうなっていくのかっていう話を みんなで確認したところですね。 結構変わるんですか、これまでとこれから。 滋賀さんも西尾さんもおっしゃってましたけど、 今また強度行動障害が注目されていると。 それは国としても社会的にもそうなんだと思うんですけど、 もちろんずっとこういう状態の人たちがいるっていうのは みんな知っているんですけど、 なかなかそれがメインのテーマになりにくかったんですけど、 またそれが今スポーツプライドが当たってきているので、 これを維持していきたいということで、 見逃せないで活動していきましょうっていう形ですね。 いろいろ報酬体系が変わったりとかで重なっていったりとか、 そんなことは厚労省的には考えているみたいですね。 でもなんだかんだ大きいですよね。 報酬が変わって、加算がつかないって大きいですよね。 そういう中核的人材の人たちの妊娠研修が始まったり、 そういう研修を受けた人たちとかが中心になって活動したり、 広域的人材で、僕らから見るとコンサルタントなんですけど、 そういう方々を受け入れたらまた加算がついたりとか。 絶対にその方がいいですよね。 今って全部事業主さんの、僕もいろんなところ出入りさせていただいてますけど、 基本全部事業主さんの持ち出しですもんね。 今の中では持ち出すしかないんですけど、 それが一応制度化されてきたという形で、 今度はそれがやっぱり成果を上げないといけないですよね。 そうですよね。 これから問われるところになるかなと思いますね。 じゃあこれ、坊主先生あれですよね。 これまで共同行動省が注目もされてきてて、 今またさらに注目もしていてってなった時に、 だからといって裏技みたいな方法があるわけじゃないじゃないですか。 基本的には基本的なことをちゃんとやっていこうっていうのが。 そうなんです。 そうですよね。 基本的なことが何なのかっていうことだったりとか、 それをどうやって現場で実践できるかっていうのが。 それが大事ですよね。 それは難しいんですよね。 よくとりあえずすぐ何とかしてくれっていうのが多分言われると思うんですけど、 そういう魔法みたいな方法ってやっぱりない? ないぞ。 ねえ。 昔も本当にどっかの入所施設に行ったら、 やってくださいとか言ってて、 いきなり押し出されちゃって。 僕はやるの?みたいな感じで。 でも何とかしちゃいそうですね。 いやいやいや。 こんにちはって言うだけなんですけど。 いやいや、そうなんですね。 ありがとうございます。 ちょっと一旦次のチャプター行きますね。 ありがとうございます。 # これからも全国を回ります！ 東京で公演があって、文化会みたいなのもあったんですか? そうですね。午後は文化会があって、六つに分かれたんですけど、 私がコーディネーターになったのは、まさに成人祭の、 教徒行動障害の支援という、3人の方に話をしてもらって、 別な文化会では、成人期未満ということで、 学齢期の支援であったり、大事なポイントをそれぞれから話をしていただいて、 もう一つの文化会が人材育成を、地域での人材育成をどのように進めるかということで、 他の文化会は出れなかったので、詳しいことは全く言い分かっていかないといけないんですけど、 うちの文化会はまさに入所施設であったり、プラットフォームであったり、 生活会合の事業所がどんなふうにコード障害の話し方の支援をやっているか、 そういうことを実践報告をしていただきました。 でも実践報告はやっぱりいいですよね。実践から学ぶことってやっぱり多いので。 本当にそれぞれが頑張っていらっしゃって、成人期って長いですからね。 そうなんですよね。一番長いですからね、成人期。 ずっと成人期なんで。 本当に僕が30年くらい前に関わった人が今50代後半になってしまって、 その方の報告もあったりとか、 昔から一緒に仕事してきたような方々が今どのようにやっているかっていうのを聞かせていただいて、 本当に長丁場の仕事をやっているなと思った気がしていました。 そうそうね。 じゃあそういうのをやっていって、 そうか、成人期といえばあれですね、この前先生と僕も一緒に実践研究大会行って、 先生に人材育成の話をしていただいて、報告を実践報告で、 その時も先生、成人期のコメンテーターをやっていただいて、 あの時一つは、一箇所は僕が普段コンサルテーションで入っている事業者さんが、 宮崎の風の道という事業者さん。 まあとてもよく頑張って、 それこそ今話しに出た、入所施設にいた方の地域への移行みたいな、 本当に熱心にやってくださっているところで、 先生にも見ていただいてよかったなと思いながら。 本当にいろんな方がいらっしゃるし、いろんな取り組みがあって、 これもまあ共通点もあるんですよね。 そうですよね。 だからそれぞれやっている事って別なんですけど、 でも本質的なところってすごい似ているというか、近いところで。 その人がどういう人で、どこで困っているか。 そうなんですよね。 それに対して周りの人がどういう風に関わっていけばいいか。 そうですね。 今、まさに先生言ったように、 どこで困っているかというのを見つけるのがすごく大事だなと思っていて、 そこなしで何をしたらいいんだろうかってよく皆さん考えるんですけど、 それも大事なことなんですけどね。 でもそれを見つけるためには、 どこで困っているのかってやっぱりちゃんと発見していかないと、 なかなか展開していきにくいなと思うので。 そこがまあ氷山モデルというもので、 ロンダンの下にあるものを作る。 そうか。 いつもそこを考えながら、いろんな方の話とかで。 そうですね。 それでやってて、今度どこ行くんでしたっけ? あれ、2ヶ月に1回ぐらいかな? いや、そんなに。 そんなにじゃないよ。 年に2回ぐらいにしようと思ってたんだけど。 あれ、そうなんですか? お家もやりたいみたいな話がいろいろ増えてきて、 ちょっと来年は4月に若狭っていう。 若狭。 若狭ってね、京都の北の方ですかね。 うん、若狭。 福島のいわきですかね。 それから、ちょっと来年になりますけど、 宮崎に、そもそも佐々木さんが関わってらっしゃる。 事業所さんが中心にやってくれるということで。 僕らは行って喋るだけなんですけどね。 現場は現場でするところで準備を今してもらっているところですね。 すごいですね。今調べたら、僕若狭って言ったときなんで、福井なんですね。 福井と京都のマイズとか。 その辺なんですね。 そうなんですよ。 そこ行って、福島のいわき行って、宮崎で。 本当にいろんなところにあるですね。 そうなんですよね。あんまり行かないところに行こうみたいな。 面白いですね。いいですね。 国内であんまり行ってこなくないようなところに行けたらいいなと思いますよね。 今度は何するんですか?若さで。 若さはどうなんでしょうね。 これから。 若さゆえーって疑いをしてる。 全然わかんない。 若さは、福井の高浜に浜瀬さんという方がいらっしゃって。 インサーフェスの準拠をやってくれてるんですけど。 彼が中心になって、基本を抑えたいと。 支援の基本をみんなで確保したり。 そういうところがあると思うんです。 4月ですね。 4月ですね。 いわきの方は前からいろいろ話があって。 私も定期的に行かせていただいていたワクワクネットさんというNPO本人さんがいます。 そこは政治の支援や子どもさんの支援がいらっしゃるんです。 今までは、いわゆるコンサルテーション的な感じで、現場でお子さんの様子を見させてもらったりしてたんですけど。 それをキャラバンズで、あちこちセミナーとセットにしようということで。 公開講座と子どもさんのワークショップをやるという、そんな企画です。 いいですね。いろいろ考えてて。 地域でそれぞれ地域の事情とかも違うでしょうから、地域のそれぞれ職にあったことをされるんですね。 僕らができることをやろうとは思ってますね。 先生、いろいろ言われてて、いろいろ言われてるじゃないですか。日付の間隔とか無くならないんですか? いや、そんなことないですよ。 本当ですか?いつどこにいるんだろう?みたいな。 いやいや、大体は家にしてください。 本当ですか?この前東京の時だって前日まで北海道にいて、東京来てみたいな。 この人はいつどこにいるんだろう?みたいな。 いやいや、大丈夫です。 今日はあれですもんね。ご自宅で大阪。 そうです。今日は地元が大好きなので。 いるんですか?地元に。 そうです。 そうなんですか。全然イメージつかないです。 地元で歩いてるイメージが全然つかないですもん。 最近は朝トレをやってまして。 朝トレ。 僕今少なくなりましたけど。 僕今朝縄跳びやってるんですよ。 なんで縄跳びに来たんですか? 最初はウォッキングみたいな感じなんですけど。 もう朝がそんなに時間ないんですよ。 一番手っ取り早いのは何かと思ったら縄跳び。 先週くらいからやり始めたんですけど。 朝ご自宅の外で飛んでるんですか? そうですよ。前の動画で。 めっちゃ面白いですね。 面白い。 先生筋トレもしてんじゃなかったでしたっけ? そうそう。だから朝トレ。縄跳びと。 なんだっけ。 ダンベルかなんか。 ダンベルは今ちょっとやってないんですけど。 そうなんですか。 腹筋ローラーやってますよ。腹筋ローラー。 腹筋ローラーいいですね。僕もやってます。腹筋ローラーは。 腹筋ローラーと腕立て伏せと。 なんでそんなに鍛え始めたんですか。 本当は痩せたいんですけど痩せないんですよ。 先生でも全然シュッとしてるじゃないですか。 いやいやいや。 本当ですか。 前世紀に比べたら70くらい太ってるんで。 そうですか。 なんとか。 いやいやいや。 今うちの事務所の一緒に働いてる自衛省の政令がいるんですよ。 彼らすごいダイエットで成功してて。 そうなんですか。 分けないと。 そこでお互いライバル主義持って。 分けないと。 いやいいですね。 そうなんですか。ありがとうございます。 いやいいですね。 というところで先生そろそろ間もなくお時間が来たので。 そうですか。あっという間ですね。 あっという間に。またぜひ2週間後またぜひ。 いろいろまた。 そろそろ来年度のこともね。 そうですね。 ぜひぜひよろしくお願いします。 はい。 # コメント返し さて皆様いかがだったでしょうか。今日は自閉症医サービスの中山清先生と20分ほどお話をさせていただきました。 また普段と僕も違ったトーンで話してたりとか、一人で話しているよりもちょっと盛り上がったりしたところがあるかなと思うので、お楽しみいただけたら嬉しいなと思っています。 それではコメント返しをここからしていきたいと思います。 昨日の一人で過ごせることにも価値があるという放送にコメントをいただきました。 まずは水谷アフ種まくASDさんからですね。 今回の放送を聞いて確かに私もコロナ禍きっかけに楽なことに気づくことができたっけなと思い出しました。 家族みんな自閉傾向なところがあるのですが、それでも休みの日は何か外に出ていろんなものと関わっておいた方がいいのかなと思って出かけては疲れて帰ってきていて、 コロナ禍でイベントなどが全てなくなって出かけずに家で過ごすようになった時、これでいいじゃんって楽になったんですよね。 周りがそうしているから合わせなきゃみたいな価値観に縛られていた自分としてはコロナ禍は大切な数年でしたとコメントをいただきました。 水谷さんいつもありがとうございます。 そうなんですよね。なんとなく周りがやっているから自分もやった方がいいのかなとか、体を浮かすのが大事って言われているから動かした方がいいのかなとか、 日中は外に行った方がいいからじゃあ行かなきゃなとか、なんとなく周りの目とか周りからのプレッシャーってやっぱりどうしても少なからずあったりするなと思うんですよね。 でも書いてくださったように、やっぱりこれでいいじゃんってみんなが思えることっていうのが大事かなと思ったりも僕はするんですよね。 そこも出かけるのがいい、出かけない方がいいとかっていう風に、二律背反に考える必要もなくて、やっぱり何事も重要というかバランスが大事なんだろうなと思っていて、 お子さんたちとかご家族でみんなが出かけたいなと思っているところはきっと積極的に出かけて、疲れたけど楽しめたってことも当然あるでしょうし、 その逆ですね、ここは出かけなくていいかって言ってちゃんと休むってことも大事だし、目的ってやっぱり出かけること、出かけないこと、これはどちらも手段の一つでしかないんですよね。 目的ってその日、一日、その時間をやっぱりご家族がいればご家族でどう有意義に過ごすか、どう心地よく過ごすかっていうことが大事な目的なんだろうなと思うので、 そのための手段っていろいろあったりするわけですよね。なので、いつもそんなことを僕は考えながら日々いろんな方々とご相談をさせていただいているので、 少しでも今日のお話が参考になればなと思ってお話をさせていただきました。 ちなみに余談なんですけれども、コロナ禍で緊急事態宣言というのがあって、人となかなか接触したり出かけたりってどうしても制限されたんですよね。 でも実は僕自身はもともとそんなに積極的に外に行ったりもしなかったりっていう性格なので、実はあんまりストレスを抱えたりはしなかったんですよね。 普段の僕とあんまり変わらない、ちょっとは違いますけれども、だからといってストレスになるほどのことでも正直僕はなかったので、 それぞれ人それぞれの過ごし方があるんだなと思ったりもしています。いつもありがとうございます。 そして続けてですね、次が矢舘賢治さんからコメントいただきました。 こんにちは。今日も佐々木さんがおっしゃる通りだなと思いながら聞いてました。 一人でいることもよし、周囲の友人や知人といることもよし、自分が選べる環境であり、相手を考えられる土壌を育んでいくことを大事にしていきたいなと思います。 一つの方向性で、これが絶対正義なんてない、ついさっき職場で見かけたことで学んだことがあります。 それは指導や何か教える立場にいる人がアップデートしているか。 こう教えられたから無思考にそのままを教えるじゃ発展はない。 これはいろんなところで起きている傾向かもしれませんねとコメントいただきました。 なんかこうコメント読みながらすごいそうだなと勉強になって、矢舘さんいつも本当にありがとうございます。 そうですね、やっぱりこう自分が選べるって大事ですよね。 それを強いられるじゃなくて、自分がいくつか選ぶ選択肢っていうのがあって、その中で自分が何を選ぶか、自分がちゃんと選び取っているっていうのがすごく大事なのかなと思いますし、 あとは書いてくださったように一つの方向でこれが絶対正義なんてやっぱりないと僕も思うんですよね。 それはある人にとっては正義かもしれないですけど、ある人にとってはまた見方が変わればそうじゃなかったりするんですよね。 唯一の正義があるとすれば、法律とか国として定められているルールですよね。 そこに関しては唯一の一つの正義となる指標かもしれないですね。 そしてその次の教える立場にいる人がアップデートしているかって本当に大事なことだなと思っていて、常に自分たち自身もアップデートしていかなきゃいけないと思うんですね。 そこから僕自身も時々自分が過去に話したものを見返したりとかするんですけど、結構嫌なんですよね。話していることとか。 あと自分が直接携わっているとこの映像とかを見たりするんですけど、結構恥ずかしかったり、なんか下手くそだなと思ったりして嫌なんですけれども、 でもそこからまた自分が何かを築いて次に繋げるってすごく大事なことだと思いますし、 やっぱりいつもみんなで指摘をしたりとかジャッジをしたりとかそういうことじゃなくて、アップデートするっていう思考が僕はすごく大事だと思いますし、 そして今回矢舘さんが書いてくださったことでさらに言語化されて整理されたなと思いながらコメントを読ませていただきました。 いつもコメントありがとうございます。 それでは今日のコメント返しと放送は以上になります。 いつも皆さん聞いていただいて、そしていいねやフォロー、シェアなんかも本当にありがたいなと思っています。 では引き続きお話をしていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 明日の放送は以前コメントいただいていた鈴木ママさんからですね、コメントいただいていたケース会議ってどんなことを気をつけているのとか、 そんなことを少しお話ししてみたいなと思いますので、どうぞお付き合いいただけたらと思います。 それでは今日1日が皆さんにとって穏やかな時間が少しでもあることを願っています。 また明日の放送でお会いしましょう。では。