# タイトルコール おはようございます。公認人理師の佐々木です。 発達障害という視点を切り口に、子育てや日々の支援に小さな発見をというテーマで放送をお届けしています。 今日は3月6日、金曜日ですね。いかがお過ごしいでしょうか。 今回は、のもきょうさんと初コラボということで放送をお届けさせていただきたいと思っています。 前半は僕のチャンネルで、後半はのもきょうさんのチャンネルでそれぞれ放送しているんですけれども、 特に後半、のもきょうさんとのチャンネルの方では、本当に長い時間、いろんなお話をさせていただきました。 前半は30分くらい僕の話をしているんですけれども、後半のもきょうさんのチャンネルの方では、 リスナーの方々からのご質問にもお答えをさせていただいて、本当に90分くらいお話をして、 実際の心理師の仕事とか、あとは発達障害に関する疑問ということについて、 一つ一つ確認、お返事をさせていただいておりますので、ぜひ聞いていただけたらと思います。 それでは、発達の多様性を聞くラジオ、スタートです。 # 【のもきょうさんと初コラボ】発達障害と「まぁ、いっか」（後半はのもきょうさんのチャンネルから↓） はい、ということで今日はゲストにのもきょうさんをお招きして、初コラボさせていただきたいと思っています。のもきょうさん、今日よろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いします。 今日は楽しみにしてきました。 僕もすごい楽しみにしてました。ありがとうございます。 簡単にちょっと普段どんな発信してるかということを少しお話しいただいてもよろしいですか。 はい、のもきょうと申します。佐々木光栄先生のリスナーの方、初めまして。 私は文筆家編集者と名乗っておるんですけれども、もともとは日本で雑誌の編集者をやってまして、それからマレーシアに11年進んで、その頃のマレーシアで結構いろんなことにびっくりしたことをもとに何冊か本を出しております。よろしくお願いします。 今日は本当に楽しみにしていてですね、前回ご意思のパーティーでお会いさせていただいたときにちょっとだけお話をさせていただいたんですけれども、そこでお話をお伺いしてから、今日直接またお話できるのをすごく楽しみにしていて、ちょうどのもきょうさんと発達障害ということをテーマに何かお話できればということで、今日はいろいろご質問できたらなと思っています。 はい、わかりました。よろしくお願いします。 お願いします。僕専門が発達障害というのになってくるんですけれども、その中で割と僕がお会いしている方々の中だと、割と完璧にやりたいとか、こうしなきゃとか、こうすべきじゃないかというふうに思われている方々って決して少なくないなというのが実感としてあるんですね。 はい。 そうなんですね。ありがとうございます。 なるほど、なるほど。そうですね。 それは海外に行ってマレーシアに行ったというのは結構大きかったんですか。 そうですね。それむちゃくちゃ大きくて、これなんでかっていうと、マレーシアってご存知の通り3民族が住んでるんですよね。インド系の人と、中華系の人と、それからマレー系の人が住んでますと。 そうすると全員、ものすごく個性の強い人たちなんですよね。中華系の人たちと、ヒンズとか、マシク教とか、いろんな種々あります。インドの人たち、そしてイスラムのマレー系の人たちが同じ国で住んでるわけなので、正解がいっぱいあるんですよ。 なので、一つの正解を引き付けて、要するに、ちゃんとするっていうのは一つの正解があるっていうことが前提になってるじゃないですか。 はい。 その、ちゃんとするのは、ちゃんって何なんだって話なんですけど。 確かに。 はい。なので、そこの正解の部分がみんな違うので、そこはお互いに許さないと毎日が喧嘩になってしまう国なんですよね。 なるほど、なるほど。 私も最初は、日本から行ったときって、特に海外移住すると、大体みんなそうだと思うんですけど、こんなのありえないっていう、自分の常識とは全然違うものをたくさん見るわけですよね。 それで、こんなのありえないって言って怒りまくるんです、最初はね。みんな怒りまくって。 なるほど。 そうそう、こんなのおかしいとか、例えば本にも書いてあるけど二重駐車とかすごいあるんですよね。 二重駐車なんておかしいじゃないかとか、こんなのありえないでしょとか、エスカレーター止まってるとか、おかしいでしょとか、いちいちいろいろ言いたくなるわけなんですけど。 はい。 でも、それって本当にそうなのかなっていうのをだんだん考え始めるんですよね。 そうすると、もしかしたらそれって自分の狭い常識の中で使われた何かなんじゃないかっていうふうに、だんだん自分を突き放してみるようになって、そこで出てくるのがマイッカなんですよね。 なるほど、なるほど。 そういうふうに言っていかないと社会が回らない。でも実は日本にいても同じで、実は隣にいる人の常識って違うんですよね。 そうですよね。 よく地方に移住した人が、地方のルールが全然違っててイラッとしたり、こんなのありえないとか、都会ではこんなの違うとか言って、田舎から東京に出てくる人も逆のこと言ったりするじゃないですか。 こうやってぶつかるんですけど、実はみんな違うんですよね、そこがね。本当は。なので、そういうことにショックを受けて、それを自分なりに解釈したらマイッカってなったんですね。 なるほど、なるほど。 ということです。 いろんな価値観とか、いろんな文化も含めてに触れたっていうのが大きかったんだろうなと思うんですけれども、マイッカって思えるようになってからのほうが楽ですか? それはそうですよね。なぜかというと、私もいろいろやらかすので、人間ってミスするじゃないですか、生きてたら絶対に。 そうですね。 なので、ミスした時に、例えばミスしたことで1時間とか詰められるっていう環境ってすごいしんどくないですか。 確かにしんどいですよね。 それで反省文書かなきゃいけないっていう、そういう文化じゃないんですよね。ミスした時に、ミスはするよねと。 じゃあこれからどうしようみたいな感じで、あんまり責められないんですね。自分はマレーシアの会社で働いてた時にも、やっぱりミスはすごいするんですよね。 だけれども、ミスをすごいネチネチ責めるような文化がないというか、こんな楽なんだと思って。 なるほど。 だから、これはいいんじゃないかなと思ったんですよね。 なるほどですね。でも、そうすると、もともとマレーシアっていう国柄もあって、そもそも今って日本でもすごく多様性とかって言われることが増えたんですけれども、 海外ってそもそもいろんな文化の方々がいらっしゃるから、そもそも多様な人がいるのが当たり前っていうのが前提としてあると思うんですよね。 そうすると、そこで暮らしている時に、いろんな経験や価値観に触れる機会がある。だから結果的に、こんな考えもあるんだなとか、正解って一つじゃないかなって思いやすいっていうところはあるんじゃないかなと思うんですよね。 そうですね。そうやっていかないと、例えば金曜日にみんなで仕事をしていると、突然金曜日の午後になると男の人たちが、今からモスクにお祈りに行く時間なんで、ゾロゾロっていなくなったりするわけですよ。 バスでみんなで仕事の旅行をしていても、今日は金曜日の午後なんで、ちょっとモスクに泊まらせてもらいますって言って、30分くらいそこで休憩が挟まったりとかするんですけど、 そういうのいちいち、自分はこれはちょっと効率的じゃないからやめてほしいとか言うと、結局いちいち喧嘩になっちゃうのでやってられないんですよね。 なるほど。確かにそうですよね。 でもそこは海外はそういう文化だとしたときに、一方で日本はどうかってなると、もちろんさっき野向さんおっしゃったように隣の人ってそもそも違うので、 だけど一方でどうしても最初におっしゃってくださったときに、ちゃんとっていうのが皆さんあったりだとか、そうは言ってもちょっと同調圧力的なものっていうのが少なからずあるとなったときに、 そうするとその中でどうやって僕たちは、まあいっかって思えるようになっていったらいいんだろうなと思って、やっぱりこのあたりって、僕は普段精神科に勤めていたりするので、 まあいっかって思えるようになるのって、一つのゴールで言えばゴールでもあるんですよね。 そうなんですか。 やっぱりいろんなことに気になって不安になったりとか、傷つくこともあれば葛藤することもあって、それが苦しくなりすぎて精神科に来られたりっていう方々もやっぱりいらっしゃる。 そうなんですね。 それで寝れなくなっちゃってとか、となったときにどっかでまあいっかって思えるようになってくると、やっぱり楽になってくるっていうところはあるんですが、 ただ一方でそれって人から、まあそれってしょうがないじゃない、まあいっかって思わないっていうふうに言われても、理屈はそうでもなかなか腹落ちしないっていうところはやっぱりあって、 そのところをどんなふうに日本という国で、僕たちはまあいっかっていうところが腹落ちするために、どんなふうに考えていったらいいんだろうなぁなんて思いながら、今お話を伺っていたところでした。 なるほどなるほど。だからまあ理想を言えば、インクルーシブにしちゃうのが一番いいんですけど、いっかって日本って分けてるじゃないですか。 そうですね。 分けてちょっと違う子はこっちねって言って、最初から分けるっていう考え方なんですけど、これ言うとむちゃくちゃ反論くると思うんですけど、 それを、何ですかね、私も多分相当傾向あると思ってるし、時代が時代だったら、なんかきっと分けられてるんだろうなーって思うことあるんですよね。 だけれども、それってさ、本当にどうなんだろう。自分と同じような人ばっかりの中にいることで、 何ですかね、それは一斉治療はやりやすくなるんだろうけれども、でも社会に出たときに争いが増えないかって思うんでしょう。 こんなやついるのおかしいだろっていう人がたくさんいるわけで。 あとは、やっぱり場所が変わったときに、例えば田舎に移住したり、逆にどっか別のところに移住したときに、やっぱりよそ者とうまくやってくっていうのが難しい文化があるじゃないですか。 それって多分日本人同士にすごいあると思ってて、だからこそ今東京にこんな人が集まってんじゃないのかなってちょっと思うんですよね。 なるほど。 なんかその辺からやってくのがいいのかなと思うんですよね。 確かにそうですよね。 外国人以前の問題だと思いますね。 そうですね。 あと会社もそうじゃないですか。会社でAっていう会社からBっていう会社に行くともうロールが全然違ったりするじゃないですか。 確かにそうですね。 びっくりするわけですけど、会社ずっと変わってないと、うちの会社が絶対ルールってみんな思い込むわけじゃないですか。 そうですね。 だから以前なんだっけ、ジャルかなんかの人がマナー講師かなんかで、マナーの本かなんか書いたのかな、ちょっと忘れちゃいましたけれども、 上司に対してお疲れ様って言っちゃいけないとか、ご苦労様って言っちゃいけないとか、そういうルールを言って、それは我が社と違うなっていう人が結構大騒ぎになったりしたんですけど。 全てのルールはローカルルールなんじゃないのってちょっと思っちゃうんですよね。 そうですね。いろんなルールがあるときに、そのルールもありだし、このルールもありだし、だからどちらかというとこうすべきよりは、それもこれもありだよねって思うようになってくると、いいんだろうななんて。 しかも長寿社会なんで、これから多分それがないとやっていけない人がむっちゃ増えるわけでしょ。 そうですね。 なぜかというと、みんな人生いいときばっかりじゃないわけじゃないですか。 当然ながらいいときもあれば悪いときもあって、今元気に働けてる人も何があるかわからないわけじゃないですか。 病気で耳が遠くなるかもしれないし、いろんなところに体が不自由になることって誰にでもあると思うんですよね。 もし75歳まで働くとしたら、ほぼ全員に起きることなので。 なんでそこも許せるようになった方が楽じゃないと思いますよね。 そうですね。やっぱり寛容になれるといいなっていつも思っていて、それはみんなほんのちょっとだけでいいんですけれども、ほんのちょっとだけ優しくなると随分違うんだろうなって思っていて。 僕は型書き上、専門職の型書きがついていたりするので、そういうことよくご質問をお受けするんですけれども、いつもお話しさせていただくことの一つに、もちろんそれが求められてるから専門的なことも話すんですけれども、 それだけじゃなくて大事なことって、どれだけ僕たちが寛大になれるかとか、どれだけ人に対して親切になれるのかとか、どれだけこうすべきじゃなくてこれもありだよねと思えるのかとか、結局そういうところがすごく大事になってきて、その価値観もありだよね。 こっちの価値観もあるよね。じゃあどこで折り合いつけていこうか、どこで合意点を見つけていこうかっていうことがすごく大事になるななんては思っているんですけどね。 そうですよね。だからゲームのルールを変えると、ゲームのルールが一つだと結構いつも勝つ人が決まってくるじゃないですか。でもルール変更するといつも勝つ人って変わりますよね。 そうですね。 例えばじゃあ今ここで、今じゃあ日本語で喋ってますけど、じゃあこれ突然アラビア語にしますって言ったら、私も佐々木さんもボロボロになるわけじゃないですか。 そうなんですよね。 だから結局そういうことで、今何かが不得意に見えてる人ももしかしたらすごい得意な部分があるかもしれないってそういうことですよね。 そうですね。結局やっぱりその人の中に問題があるんだっていうふうに考えられがちなんですけれども、どっちかというとそれよりは人の中に何か課題や問題があるというよりは、人と環境との相性の問題だなってよく思っていて。 やっぱそうなんですか?発達障害って言われるものって人と環境の相性の問題なんですか? と僕は思いますね。やっぱり一つはその診断基準とかで考えていったときに、いろいろな特徴があったとしても、その特徴っていうのは、いわゆるその診断、特徴があるからイコール診断がつくっていうことじゃないんですよね。 特徴があったときに、社会生活上困難が強くて、かつ何らかの医学的・福祉的なサポートがあった方がいいですよねってなったときには初めて診断っていうのがついていくんですよね。 そうなんですね。 そうなんですね。なので特徴はあるんですけれども、社会生活上そんなに全然困ってないですっていう方って、診断ってその方にとってみたらいらないわけなんですよね。 そういうことなんですね。 そうか、どの社会にいるかによって診断がつくかつかないかっていうことが変わってくるというか。 変わってくると思います。極論言うと、診断ってどうつけていくかってなったときに、どんなふうに物事を捉えるかっていうところで見ていくんですけれども、物事の捉え方に違いがあるっていうのがスタートになるんですよね。 はい。 なんで違いがあるかってなったときに、脳の働き方が違うんだっていうふうに言われていて、そうなったときに脳の働き方に違いはあるかもしれないですけど、この環境下にいるときはそれは目立ちませんよっていうことであれば診断っていらなくて、 でも環境が変わって、同じ脳の働き方をしてて環境が変わって、その環境下では困難が強く出るよってなると診断必要かもねってなる。なので診断が、例えば今年、教育という分野で行ったときに、 今年診断があります、ついてますってお子さんがいらっしゃったとき、もう新年度になりますけど、新年度になってクラスメイトが変わった、他人の先生も変わった、結果的に何も困らなくなったってお子さんがなったときに、脳の働き方とか脳のタイプとしては発達障害に関するタイプはあるかもしれないですけど、診断いらないよねっていうことになり得ることは十分あるんですよね。 なるほどね。そっかそっか。ただもう一つ、診断っていうことで私が気になっているのは、お母様方と話しているところ、診断にものすごくやっぱり神経質になっている方もいらっしゃって、今だいぶ変わってきたって話も聞くんですけど、診断されることで母子共に違うところに連れてかれるみたいな。 あー、なるほど。うんうんうん。そこか。確かにそういうイメージっていうのはあるかもしれないなと思いますし、たぶんその背景には、ももきょうさんさっきおっしゃってくださったように、どうしても分けられるっていうところがあるんですよね。 そうだよね。だからセグリケーションっていうふうに英語で言うけど、たぶん分離教育なわけじゃないですか。言ってみたらね。だからそこに対して、まあでも難しいのかな。やっぱり社会がすごく厳しい社会なのかもしれないなって思うところがあり。 その社会が厳しいというのはたぶんまさしくそうで、特にこの10年ぐらいって、そもそも診断つく人が増えたんじゃないかっていうふうに言われていたりして、実際に実数が増えたのかどうかっていうのは正直分かんないんですよね。 でもその社会が変わってきたことによって、要は求められることが変わってきた。その結果、発達障害の特性のある方たちは、今の社会になかなかマッチしにくい人たちも増えてきたっていうので、結果的に診断がつくっていう人が増えてきたんじゃないかっていう見方も。 社会の側が追い出しているようにも見えちゃうんですよ。 私は1960年代生まれなので、日本の社会は全然こんなじゃなかったので、私が子供の頃、ものすごく適当な社会だったんですよ。 なるほど。 本当に、もっと汚かったし、ゴミもその辺に落ちてましたし、ガムとかがあちこちに落ちてて、歩くとよくガムが足の裏につくような、そういう社会だったですし。 カーペットタウンを履くおっさんもいたし、その辺で立証してる人もいたし、結構、日本ってすごい清潔できちんとした国だよねっていう感じでは全然なかったと思います。 昔からそうで、戦中の人の話なんか読んでますけど、山田風太郎さんの本とか読んでても、結構適当なんですよね。いろんな意味で。 なんだけど、この10年くらいかな、突然変わりましたよね。 突然変わって、もちろんそれは良い面もむっちゃくちゃあると思うし、誰だって汚いところより綺麗なところがいいけど、 でもそれで、うるさい子供とか、子供って言ってみたらうるさかったり汚かったり邪魔だったりするもんじゃないですか。それがだんだん許容できなくなってるのかなって気がするんですけど、どうですか。 そうですね、それこそちゃんとしなきゃいけないんだよっていうのは、今って多様性ってすごく言われる反面、でもちゃんとやらなきゃダメよっていうのも強まってるなっていう気はしていて。 多様性とかクシばっかりじゃないですか。 いやいや、そうなんです。すごく矛盾を感じるんですよね。 矛盾してますよね。 言ってながら、そうなんです。 言わなきゃいいのに、思ってないならと思っちゃう。 結局だからそこが、本当に理想論だけみたいになっちゃって、結局多様性って言ってるけど、これって本当に今の多様性って言われる方向っていい方向に進んでるんだろうかって、すごくいつも疑問は持ちますね。 私どうしても少数派の立場で物を見てしまうので、ちょっとなと思うところはすごく多いし、例えば小学校を見てても、手は絶対にお膝とか、お腹と背中にグーを作って絶対しぶらぶらさせちゃいけませんみたいなさ、そういう学校ではやっていけない子って結構いると思うんでしょ。 そうですね。 そこだったらはみ出しちゃうけど、例えば私が子供の頃の日本の公立小学校ってこんなじゃなかったので、それこそ先生はバシバシ、びったん棒とか言われる棒を持って子供を叩いてましたけど、 そう、だけど同時にギターを持ってきて歌っている先生がいたり、いろんな先生がいたんですよ。めちゃくちゃかもしれない、今から見たらね。 もちろん嫌なところもいっぱいあって、私は昭和の半ばに戻ればいいと思わないけど、でも許容されている子供もいっぱいいたわけよ、その中で。私なんかまさに許容されている子供だったんで、正直は息苦しいなって思う。 今って結局多様性とかニューロダイバーシティってたくさん言われるんですけど、それじゃあ言ってるだけで、そのための具体的な選択肢とか具体的ないろんな取り組みってやっぱりまだまだ不足で、例えばさっきの教育のところで言ったら、 例えば授業って言ったら、目的としては学びになるっていうことが大事だと思うんですけれども、そこで何らかの学びがあるとなったときに、極端に前向いて話を聞いていようが、うつむせなって聞いていようが、横向いて聞いていようが、ちゃんと生徒の話が入っていて、そこで何らかの学びが得られる、本来その授業の中で得られる学びと得られていれば別にそれでいいと思うんですよね。 でもさっき僕もちゃんとっていう言葉を使いましたけれども、結局でもそうなったときに、ちゃんと座りなさいってやっぱり言われちゃうんですよね。だから多様性って言っておきながら、結局こっちが求めているものって、でも均一になっていくことってやっぱり求められがちなので、そこでその座り方もいい、その座り方もいい、この授業の方もありだよね。 ただそこで一つ線引きとしては、いろんな受け授業の方もあるんだけれども、でも他の人の学びを妨げる権利はないよねっていうところはやっぱり線引きは必要になってくると思うんですよね。 確かにそうだね。 その授業のときにいろんなスタイルで受けててもいいんですけれども、そのことによって他の方たちが学べなくなる。これやっぱりまた違うと思うので。 だからそこの線引きはしながら、でもいろんな選択肢あるよねっていうところを具体的に認めていく、こっちが提案していくっていうことは、それをしない限り多様性って言ってるだけだと本当に綺麗ごとみたいな感じにはなっちゃうんじゃないかなとは思います。 本当そうですよね。ちょうど先週かな、大学院で議論してたんですよね。たまたまアメリカ人で日本の中学校で教えてる先生がいて、ちょうどテーマがまさにインクルーシブ教育だったんですけど、それぞれのクラスの先生たちが、アメリカの大学院にいるんで、世界中の先生がいるんですよね。 うちの国でこんな風に自分は、例えばUDLっていうUniversal Design for Learningっていうのを使って、こんな風にそれぞれの子どもたちをインクルーシブしてますみたいな例を出してる中で、私とその先生だけが日本の例を話してて、 なんか、発達障害の子ども、例えばADHDの子どもが授業中座ってられなくて、失跡されてるのを見ましたとか、あとはその先生がおっしゃってたのは、せっかく多様なものをみんなで選んでねっていうふうにいくつかのやり方を提示しても、みんな結局同調圧力にUDLの原則が勝てないってことをおっしゃってて、 これは本当に日本文化だってことをね、我々話したんですよね。なのでこれは本当にね、なかなか文化的なものとぶつかっちゃうと難しいよねとも思ったし、その先生もいろんな方法でやろうとしてるんだけど、とにかくうまくいかないとっていうことをおっしゃっていて。 今やっとでもこの数年、そのUDLっていう考え方がちょっとずつですけど、日本でも認知されるようになってきていて、このあたりは実績が必要になってくるんだろうなーっては個人的には思っていて。 そうなんだよね。結局そうなんですよね。 このやり方でもできるよっていうことだったり、これが特別な学校じゃないところで、例えばよくあるのって国のモデル校になるようなことってあったりするんですよね。そういう学校じゃなくて地域の学校でこのやり方できるよねって実績がちゃんと増えていくっていうのがすごく大事だと思いますね。 今ちょっとずつですね、その辺の実績がちょっと詰め上がってきたっていう感じが。 そうなんですね。そうかそうか。そうなのか。 でもまだまだきっとこれからだとは思うんですけれども。 はい。 だからそんなふうにちょっとずつ、いろんな考え方とか価値観とかいろんな行動の仕方とか、そういったものが当たり前に出てくるようになる。それをやりやすくなる、伝えやすくなってくるとちょっとずつ、いわゆる多様性ということに近づいてくるんだと思いますし、そこからが、まあいいかと思えるところにちょっと近づいていくんだろうなとは思うんですよね。 まあそうなんですけどね。なんかでもいろいろ見てるとやっぱり学校が一番厳しくないって思うんだよね。 学校厳しいですよね。 学校厳しいですよね。なんか会社とか見てて、あそこまで厳しい会社ってそんなにあるのかなって思うぐらい。 うん。 だってさ、会社に行ってさ、まっすぐ座らないといけませんってあんまり言われないですよね。どこの会社でもね。 言われないですよね。しかも会社によっては、フリーアドレスな会社もあるわけじゃないですか。 ありますよね。あるし、会社によっては、本当にいろんな会社があるんで、公立学校の一番初めの時って本当にいろんな子がいていい時期だと思うので、そこはなんかもうちょっといろいろあっていいんじゃないのと個人的には思うけれども、 なんか全く真逆の方向になってる気がして、それが発達障害の子を産んでることもあるってことなんですか。 生活する中で苦しくはなるんだろうなぁとは思うんですよね。 僕も自分が経験した中で行くと、例えば小中高大学ってあった時に、やっぱり大学が楽になるよと思う子たちは決して少なくないですね。 大学が楽になるのとは。 大学の方が自由度が上がってくるし。 そうだよね。なんか小学校めっちゃ大変ですよね。 小学校が大学になってくると、それこそ授業だったり付き合う人も選べるようになってきますし、かなり柔軟に。 学校が大学は僕の個人的な経験だけでいくとかなり柔軟に対応してくださることが多いなと思うので、 それこそ社会に出て会社とかの方がまだ学校より柔軟だよねっていうのは確かにそういうところはあるんだろうなと思いますね。 そこに行くまでの間にしんどくなっちゃうので。 でもその人たちが社会から追い出されて引きこもりとかになったら、そっちの方がずっと社会的には困るじゃないですか。 そうですね。 社会怖いと思って出れなくなっちゃう子が増えちゃったら、それってすごい損失じゃないかなって思うんですけど。 日本の例えば経済的な損失も大きいなっては思うんですよね。 家の人だってむっちゃ困るじゃないですか。 そうなんですよね。結局そうすると、今タダでさえ総人口も労働人口も減ってきているのに、そこがさらに減っていくっていう形にはなっていくので。 日本という国の経済という文脈で見ても、プラスのことっていうのは基本的には。 何もないですよね。プラスのこと。 そうなんですよね。 そこまでする必要があるのかなっていうのはちょっと。 特に私のところのリスナーさんとかって、かなり発達障害を持ってますっていう方たくさんいるんですよ。 そうなんですね。 だけれども、やっぱりすごく自己構成感が下がっちゃいましたとかいう方もいらっしゃるので、そこにあんまりメリットないかなっていうか。 そうですね。 例えば私マレーシアに行ってすごいびっくりしたのは、例えば発達障害がありますっていうお子さんが、試験を受けて合格した後に発達障害がありますかって聞かれるんですよ。 スクリーニングにはそれは関係ないんですよね。 で、あるお母さんが、発達障害はうちの子があるんですけど、大丈夫でしょうかって聞いたら、 ナースがずっとついてないとダメなような、そういうことなんですかっていうふうに逆に聞かれて、何の問題もありませんって言われた。 びっくりしたって言ってたんですが。 もちろん程度によるんですけど、ずっと叫んで、学校にいられないお子さんっていうのも中にはいらっしゃるので、それはもちろん程度問題。 だって先生と話すと言うんですけど、ただそれだけでいきなり分けますみたいな感じでもないし、そもそも全員机に座ってなければいけないという学校ばかりでもないので。 机と一緒にね。 だからいろいろあった方がいいんじゃないかと思うんですけど、すみません素人がいろいろ言って。 今でも教育学校現場も本当にこういろんなことを工夫して取り組んでくださる先生達ってすごく増えたなって個人的には思っていて、 だからすごくいい方向に少なくとも、 変わってるんですか。 全体としてはまだまだかもしれませんけれども、もうちょっと単位を小さくして、先生個人っていうところに目を向けていくと、すごく柔軟に一生懸命取り組んでくださってる。 確かに確かに。母親にもたくさんいらっしゃいますよね。 いらっしゃるので、これもさっきの実績っていうところじゃないですけれども、 そういう先生たちがもっともっと発信して実績ができてきて、この先生だからやれるんだっていうことじゃなくて、これって教育の中で当たり前にやれることなんだよねって、 もっと詰め上がってくるときっといい方向に変わっていくんじゃないかなって改めて今野向さんのお話聞いて思っていたところでした。 すみません。 ありがとうございます。 普段から思っていることいろいろ言ってしまって。 ありがとうございます。 もう野向さんあっという間に30分過ぎてしまったので。 本当だ本当だ。 分かりました。 じゃあ後半ちょっと私の方に移って続きをやりますので、皆さんよろしくお願いします。 ありがとうございます。ということで今日野向さんでした。ありがとうございました。 失礼します。 # コメント返し（後半はのもきょうさんのチャンネルから↓） さて、いかがだったでしょうか。ぜひ後半も続けて聴いていただけたらと思います。 このチャプター欄の方にのもきょうさんのチャンネルのURLを載せておきますね。 ではここからはコメントのご紹介と返上させていただきます。 まずは土屋綾乃さんからですね。 もしかしたらこんな理由がという想像力はいつも持っていたいです。 言葉は思いもよらない伝わり方をすることがあって怖いですが、それでもこうして発信してくださる綾乃さんに感謝です。 知ることの大切さをさらに認識させていただきました。ありがとうございます。というふうにコメントをいただいています。 こちらこそ本当にいつもありがとうございます。 本当に言葉って難しいなと思うんですよね。 伝えたから伝わるということでもないし、でも伝えないと伝わらないよとも言われるし、 本当にいつもシクハクしながら言葉を選んでいるわけですけれども、自分も失敗しながらではあるので、 でもその中でも伝えたらいいやっていうことじゃなくて、どうやったら伝えるじゃなくて伝わるっていう風になるのかなということもこれからも考えながらお話をしていけたらななんて思っています。 そして知ること本当に大事ですよね。 知らないことを考える、想像するって難しいので、なのでこの放送も知ることのきっかけの一つになればありがたいななんて思っています。これからもよろしくお願いいたします。 続いてスージーさんからですね。 佐々木さんこんにちは。言葉の分類にいちいち心が反応してしまう自分がいます。 3月8日日曜日参加します。 お話聞けるのをとても楽しみにしています。 ワクワクというふうにコメントをいただいていました。 スージーさんもいつもありがとうございます。 言葉ってやっぱりいろんな捉え方があるし、本当に難しいし、言葉は狂気にもなり得ますよね。 だからこそ大事に考えなきゃいけないと僕は思っているんですけれども。 そしてどんな言葉を使うかということで、その方がどんなことを考えているのかとか、そのことに関してどんなふうに捉えているのかっていうところも、やっぱり表現されるものじゃないかなとも思うので、 だから言葉っていうのはとても僕自身は大事にそして慎重に使っていきたいななんて思っています。 そして3月8日日曜日の講演会ご参加ありがとうございます。 実はこれ定員が160名なんですけれども、もう定員を超過していてですね、当日は掘る席を出して対応いただけるということになっています。 なので座席は多分本当に目一杯、満席という感じになっているんじゃないかなと思うので、ちょっと場合によっては窮屈な感じを受けさせてしまうかもしれないんですけれども、 僕もとても楽しみにしております。 今回僕は資料の作り方っていうのは今までとまた全然変えたんですね。 何でかというと啓発というのが大事になってきますし、埼玉市さんの方でもそれを一番に目的として置いているので、 なのでいわゆる支援者とかご本人さんご家族さんたちだけじゃなくて、一般市民の方々に広く届けたいということで取り組んでくださっているんですね。 と思ったときにいかに文字を少なくしていかにビジュアルでわかるようにしていくかという方が情報としては受け取っていきやすい、つまり伝えるだけじゃなくて伝わりやすくなってくると思うので、 ただもちろん誤解があってはもともともないですから必要な言葉というのを入れたつもりなんですけれども、 でも可能な限り言葉だけじゃなくてスライドで伝わるようにというふうに考えて作ったつもりなんて言ってもこれも僕のつもりだから全然そうじゃないかもしれない、伝わらないかもしれないんですけれども、 そういった意味では僕自身も今回どんなふうに伝わるのかなってドキドキしながらではあるんですけれども、 すずきさんにお会いできるのをとても楽しみにしています。もし可能であればお声掛けいただけたらとてもありがたいなと思っていますのでどうぞよろしくお願いいたします。 # エンディング それでは、今日の放送はまもなく終了となりますが、のもきょうさんとのコラボはいかがだったでしょうか。 やっぱり改めて、いろんな価値観だったり、いろんな視点から物事を考えていく、そして深めていくというのはすごく大事だなぁ、なんて思いながら伺っていました。 もちろん、僕とのもきょうさんは普段のフィールドとか、これまでのバックグラウンドと違うわけなんですけれども、 例えば、発達障害ということに関していくと、僕は立場上専門家と言われたりするわけですよね。 だけども、別に偉いわけじゃないんですよね。 だから、実際に専門にしていない人たちがどう感じているのかという話でとても大事だと思いますし、 放送中も本当に多くの方々からコメントをいただきました。 なかなかコメントの方は対応できずで申し訳なかったんですけれども、 でも、いただいたコメントというのは全部目を通させていただいていますし、 それぞれについてはまた別途、そのコメントへのお返事をさせていただくような回も収録しようかな、なんて思っていますので、 どうかまたよろしくお願いいたします。 本当にお忙しい中、お時間をいただいたのもきょうさん、そして参加してくださって、聞いてくださったリスナーの方々、本当にありがとうございました。 ぜひ後半も聞いていただけたらと思います。 ということで、僕の放送は以上になります。 きょうもみなさんにとって悪くない一日でありますように。 以上、佐々木光栄でした。