# タイトルコール おはようございます。公認心理師、臨床心理師の佐々木です。 発達障害という視点を切り口に、毎日の子育てや支援に小さな発見というテーマで、日々放送をしています。 発達の多様性を聞くラジオ、本日もスタートです。 # 明日の群馬でのセミナーはこちら↓ さて、今日は9月26日、土曜日の朝ですね。いかがお過ごしいでしょうか。 僕は明日はですね、群馬の方で講演会をさせていただくことになっているんですが、これ対面だけになるので、もしご興味ある方いらっしゃれば、 チャプター欄の方に、詳細のURLを載せておきますので、もう間際ではありますが、ご確認いただけたらなと思っています。 今日はですね、言うことを聞けることについて考えてみたいと思うんですね。 ある現場の方々がご質問をいただいたんですね。 言うことを聞けるようにする方がいいんだ、みたいなことをよく聞くんだけれども、それはどうなんでしょうか、というご質問だったんですね。 それについて僕自身がどう思うかということをご質問いただいたので、それに対して僕なりに考えてお返事をしたわけですけれども、 僕自身は、その方がどんな文脈で聞いたのかにもきっと寄ってくるなとは思いますし、 誰かから聞いたということではあったんですけれども、支援者の方がどんな意図で使ったのかもわからないので、 そこに関して、その考えは、みたいに言うつもりは全然ないんですけれども、 ただですね、何か人の指示に応じられることが、これがすごく大事で、それが支援のゴールなんだ、みたいな文脈で使うのであれば、それはちょっと違うよなと思ったりはするんですね。 例えば、座ってくださいって言ったら座ってくれた。待ってくださいと伝えたら待ってくれた。これやってねって言ったらやってくれたとかですね。 そうすると僕らは、よしうまくいってるぞ、みたいに感じちゃうことがある。 もちろん、人から伝えられたことっていうのをキャッチして、それに応じられるっていうことも一つの力でもあると思うんですよね。 特に、止まってとか待って、みたいに安全に関わることっていうのも当然あるわけです。 ですから、指示に応じることができるっていうのは、ある意味大事でもあるわけです。 ただ、言われたことに従えるようになることと、それそのものが支援のゴールなのか、目指す形なのか、ここはやっぱりちょっと慎重に考えたいなって思ったりするんですね。 僕自身も含めて、支援をさせていただく側からすると、こちらが伝えた通りにご本人さんが動いてくださると困らないわけですよね。 予定通り活動ができたり、課題が進んだり、集団の中でも動きやすくなったり。 だけども、それによって支援者が困らなくなったことと、ご本人さんの生活が良くなったことは、必ずしも同じではないなとも思うわけです。 なので、応じるのが良いとか、それは違うとか、そもそも極端に議論しないことっていうことがまずは大事だと思いますし、そうしたことを現場の方にもお話をしたんですけれども。 一方的に従う、応じるとかっていうことじゃなくて、お互いに折り合いをつけていくこと。 その人と一緒に合意できるところを探していくこと。やっぱりその方が僕はずっと建設的だし、大事なんじゃないかなって思うんですよね。 もちろん、なんでもご本人さんの希望通りにするという意味でもないです。 よく、意思決定が大事だ、意思決定支援が大事だ、ご本人さんの意思を尊重しよう、みたいなことを言われますし、それも大事なことです。 だけどもそれは、じゃあ意思として表現したことを全部受け止めましょうねっていうことかというと、そこはまたちょっと違うよねって思うんですよね。 だってそれって一方的に全部応じなきゃいけないってことになっちゃうわけです。 そうじゃなくて、もちろんやりたいことがある。 例えばそこが発言のない方であったとしても、コミュニケーションの支援ということを一緒に整理していって、今これをやりたい、あれをやりたい、どこどこ行きたいという要求が出てくるとします。 でもそれ自体は悪いことじゃないけれども、今叶えられるかどうかは別ですよね。 ごめん、今はできないけど、ここでだったらできるよ、それならどう?というふうに、そうやって必要な調整をしていく。 そういうときに大事なことは、コミュニケーション支援だけでは不十分だったりしますよね。 だっていつそれができるのかという予定を伝えていくということが必要になりますから、そうした意味では見通しということに対してのサポートというのも大事になってくると思うんですよね。 だからそんなふうに、お互いにどうやり取りをしながら折り合いをつけていくのか、そして生活をしていれば、実際にはやりたくないけれども、やらなきゃいけないよねということもあったりするわけです。 そして危ないものであれば止めなきゃいけないこともあったりするわけですよね。 反対に、僕たちがこうした方がいいよねって思ったことでも、ご本人さんにとっては嫌だというふうに納得できないということもあるわけです。 でもそのときに、いやいや大人が言ってるんだから従ってね、大人が言ってるんだからやろうねって終わるんじゃなくて、じゃあ何が嫌なんだろうとか、どうしたらいいんだろう、減らしたらちょっとできそうかなとかですね。 譲れないところって何だろうか。それは相手の方もそうですけど、こちらも譲れないところってどこだろう。逆に変えられるところはどこなんだろうとか、そういうところを一緒に探していくということはやっぱり大事なんですよね。 なので、やるかやらないかみたいな二択じゃないし、しかも実際の生活ってそんなに二択ばっかりじゃないですよね。 僕たちだってそうで、誰かから何かを頼まれていいよっていうこともあれば、ごめん今ちょっと難しいっていうこともあったりするしですね。 例えば僕なんかもついさっき、僕の子供が僕のタブレット使っててバッテリーなくなりそうだったので、ごめんちょっとこれ充電しといてもらっていいって言ったら、ごめん今忙しいって言われたんで、分かったじゃあちょっと自分で充電しとくねって言って自分で充電しに行ったんですけれども、 まあいろいろ複雑ですよ。君が使ったんだよねって思ったりするところもあるから。でもまあまあそんな感じで、でももちろんそれに関してはいやいやっていろんな立場の人の考えがありますから、僕のその対応がどうなんだって思うところもあるかもしれませんが、それはさておきですね。 要は頼まれたことを全部そのまま受け入れるわけでもなければ、全部を断るわけでもない。 今日は難しい、ここまで慣れてきる、この方法ならいいよ、今は無理だけど後でもいいかいとか、そのふうに相手と折り合いをつけながら生活をしていくわけです。 そうした折り合いをつけていくためにも、だからご本人さんにも全部応じるってことじゃなくて、分かんないとか嫌だとか手伝ってほしいとか休みたいとかですね、そうしたことを伝えていけるようにサポートしていくってことはやっぱり大事だと思うんですね。 そして僕たち関わらせていただく側もそれを聞いた上で、じゃあここまではやってとか、じゃあ先にこっちならできるとか、これやって次にこの楽しみでいいとか、あるいはそれもどうしても難しければじゃあ先にこの楽しみやっていいけど終わったらこれにしようかとか、あるいはそれでもいいんだけどもちょっと時間短くするよとか、それならどうとか、いろんなこうお互いにやり取りをしながらお互いの折り合いをつくところをやっぱり見つけていくってことは大事だと思うんですね。 ただここで気をつけなきゃいけないこともあって、お互いに話し合ったからそれで合意ができたとも限らないわけです。この前の放送でも伝えたことと伝わったことは別だよねという話をしました。分かったっていう風に聞いて分かったという風に答えてくれた。だから合意したとも言えないわけですよね。本当に分かっていたのか。 ご本人さんが想像していたことと、こちらが伝えたつもりになっていることにズレはなかったんだろうか。嫌だって言ってもいいこと、断ってもいいということを知ってたんだろうか。あるいはその手段はあるんだろうかとかですね。いろんなことを確認していきながら初めて分かることもある。 なので、僕自身がいろんな講師支援の目標を考えていくときに大事にしたいのは、言うことを聞けるようになったのか、指示に応じれるようになったのか、そういう指標じゃないんですよね。その人が生活の中で人と折り合いをつけながら自分の希望も伝えていける。必要ならヘルプを求めることができる。お互いに納得できるポイントを探していきやすくなる。 もちろん、その方の今の理解できる内容とか、発達段階によってもできることは違います。だけども、僕たちが最初からこちらの指示に応じてもらうことを大事にしすぎないということも、また一つ大事な視点だと思うんですね。 これ聞いていると当たり前のように思えるかもしれませんけれども、僕たちの支援とか、いわゆる構造化と言われることですね。スケジュールとかコミュニケーションとか、いろんな支援がこっちのさせたいことが中心になっていたり、結構管理的だよなと思うこともあったりするんですよね。予定はあるんだけれども、毎回こっちが決めるだけでご本人さんが選ぶ余地がないとかですね。これで結構管理に近かったりもするわけです。 だから、そうしたことを僕たちはいつも自分のこと、本当にこの中身っていいんだろうか、管理になってないだろうかということを意識しながら考えていくということも大事なんじゃないかなと思って、今日はお話をさせていただきました。 # コメント返し（KCビーンズさんはこちら↓） それではここからはコメントのご紹介と、お返事をさせていただきたいと思います。 昨日の福祉のような、福祉じゃないようなという放送に、土屋綾乃さん、そして向井さんからそれぞれいただいていました。 まずは土屋綾乃さん、年末年始以外、毎週どこかへ行かれているということに驚きです。 お体に気をつけてくださいね。愛知にもいつかいらっしゃるのをお待ちしています。 地域という言葉を強調されるのは、他のみんなと変わらずここにいるよという意味で受け取っていました。 福祉のような、福祉じゃないような垣根が低い感じ、とってもいいなと思いますというふうにいただいていました。 いつもありがとうございます。 そうですね、わりかしこういろんな地域にお得でもありがたいことですよね。 呼んでいただいて、いろんな地域に足を運ばせていただいて、やはりそれはそれぞれの地域の実情も違えばニーズも違うし、 そこに対して自分ができることがあるのであれば、できる範囲のこと、大したことは本当にできませんけれども、 でもちょっとでもお役に立てるようなことがあればしていきたいななんて思っているので、本当にこうありがたいことですね。 愛知にも何年か前にお邪魔したんですけれども、そのほかちょっと今、愛知をいつも通り越して、愛知よりさらに西に行っていることの方が多いんですけれども、 ぜひまた綾乃さんにもお会いできる日、楽しみにしています。 そして地域というのは本当に人によって多分定義は違いますよね。 地域の範囲も当然違ってくると思います。 ご自宅の一番近くのコンビニとか、よく行くお店がその人にとっての地域ということもありますし、 ご自身の住んでいる区とか市とかということもあるでしょうし、地域って本当に定義が難しいですよね。 だけども、その時に自分たちが今どんな意味でこの言葉を使っているんだろうかということも、改めて意識してみるということも一つ大事なんじゃないかなって思ってそんな話もしたんですけどね。 なんかちょっと垣根が引くような感じ。 ただでもこれは、ただただ一緒にしたらいいということでもないですよね。 僕はそこに関しては結構慎重に考えている方で、やっぱりそこには専門的な知識やサポートって必要になってくるので、それなしで一緒にするというのは、時にそれは僕たちのエゴかもしれないし、 もっと言うとそれをご本人さんたちがちゃんと選べたらいいですけどね、そういう場所に行きたい人は行ってもいいでしょうし、でもそうじゃない場合もあるわけですよね。 だから一律じゃないし、そうした選択肢を増やしていきたいななんて個人的には思っています。ありがとうございます。 続いて、向井さん。 佐々木先生のお話を聞いて、福祉だけど福祉じゃないという幅の広さが大事だなと思いました。 先生がおっしゃるように、障害のある方はすでに地域で暮らしているのに、残念ながら福祉という枠組みがかえってその存在を見えにくくしている面もあるのかもしれません。 先生が関わられているフェスの幅広さが地域の切れ目をつなぎ目にするノリシロになるのかもしれませんね。 ビーンズフェス、全力で応援していますというふうにいただいていました。 いつも本当にありがとうございます。 すごく僕がお伝えしたいこととか、大事にしたいなと思っていることに言語化してくださってありがたいなと思ったり、やっぱさすがだなと思いながらコメント待っていただいていたんですけれども、 このノリシロという表現もすごくいいですよね。 もちろん福祉というのもすごく大事だし、福祉の枠組みというのもやっぱりそれも大事だと僕は思っているんですよね。 だから福祉という言葉だったり、福祉という枠組みをそこに対してネガティブに思っていることは一切ないですし、それを否定したいとかというつもりも全くないですよね。 そうしたものがあったからこその今の社会だったりするわけで、 同時に今まで多くの先人の方たちが大事にしてきたことを、それをちゃんと僕たちは受け継いで、さらに今の時代に合わせた形で何かできることはないだろうかということですね。 だから何か全く新しいことをしたいとかということは全然ないですし、大事なことを踏襲して、それをまた今の時代に合わせた形でさらに次の世代に引き継いでいきたい。 そのふうに思っていたりも、勝手にですけどね、するんですよね。 その取り組みの一つになればいいなと思っているのが、今回いろいろ企画していることでもあって、ぜひビンズフェスですね。 向井先生たちの借りた翼さんもそうですし、ケイシー・ビンズさんもお互い仲間の地域は違いますけどね。 北海道と東京で全然地域は違いますが、仲間の組織で兄弟みたいな感じですよね、僕から見ていると。 なので、ぜひこうやって応援いただけるのはすごく嬉しいなと思っていますし、チラシの方もこのチャプターラーの方に載せておきますので、ぜひご興味ある方、遊びにいらしていただけたらなと思っています。 当日まで誰が来るのかというと、僕も全然当たり前ですけどわからず、当然、九州の地域の方々が多いんじゃないかなと思っていますけれども、 まさか向井先生が会場に来たら本当にびっくりすると同時に嬉しいなと勝手に思っていますので、ぜひご検討、前向きにいただけたら嬉しいななんて思っています。 さて、ということで、今日の放送も以上となります。 今日も最後までお聞きくださりありがとうございました。 今日も一日が皆さんにとって悪くない一日となりません。 以上、佐々木興栄でした。