# タイトルコール おはようございます。公認心理師・臨床心理師の佐々木です。 発達障害という人の切り口に、毎日の子育てや支援に小さな発狂というテーマで、日々放送をお届けさせていただいています。 今日はですね、ゲストに自閉症eサービスという団体の中山清志先生をお招きしておりますので、 この後、中山先生といろいろ二人で話をしていますので、ぜひ聞いていただけたらと思います。 それでは早速本編どうぞ。 # 知っているのに、なぜ支援ではできないんだろう？ はい、では、ということで、今日もゲストにJショーイサービスの中山清志先生をお招きしていますので、中山先生、今日もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 連日雨ですけど、体調とか変わりないですか? はい、まあ… いろんなところにね。 どころかはないですけど、あちこち行くことが増えて… あ、そうですよね。 ちょっと目が回る感じが… そうですね。 僕、この前、そういえば、群馬に公演会で呼んでいただいて行ってきたんですけど、 中山先生のボイシー聞いてます?って声かけていただいたりして。 先生、群馬に行かれるじゃないですか。 それで、そんな風に声かけていただいて。 いやいや、佐々木先生のボイシーを… いやいやいや。 聞いてくださる方がいるのはありがたいなと思いますし、 中山先生との会、いつもすごい楽しみなんですって言ってくださる方もいて、ありがたいなと思っているので。 今日は先生に聞いてみたいなと思うことがあって。 今って、情報ってすごく増えたじゃないですか。 いろんな研修がされるようになって。 例えばですけど、よく氷山モデルとかってよく言われたりするじゃないですか。 行動だけじゃなくて、背景を見なきゃいけないですよって。 それってあらゆる研修で、当たり前のように言われるようになってきてるはずだと思ってるんですよね。 でもそれが本当に現場で、そういう考え方は浸透してるんだろうかと思った時に、 僕の中ではちょっと違和感というか、ずれはあるんですよ。 やっぱりそうですよね。 先生、それはどうしてこれだけ当たり前に言われるようになってきてるし、大事だってみんなが言うのに、 それが実践されない、実装されないっていうのは、いろんな理由があると思うんですけど、 先生はこういう理由じゃないかと思ったりすることってありますか? やっぱり目の前の問題に振り回されてるんですかね。 なんとかしたいっていうのはあるんだけど、なんとかしたいっていうことだけが前にきちゃって、 なんでこうなってんのかっていうのが後回しになってるような話は感じますけどね。 そうですよね。 なんか、なんだろうな、人の部屋に入るんですとか、 そういう風に言うから、それは困ってますよねみたいな話になるんだけど、 なんで入るんですかねって言ったら、いやもう勝手に入るんですとか、 止めてもダメなんですとかっていう感じですかね。 その理由がでもあるわけじゃないですか、入る理由があって。 その理由が、もちろん見つけられないこともあるんですけど、 原因が不明であることと原因がないということはイコールじゃないわけで、 でもそういう話を多分研修では聞くわけじゃないですか。 氷山モデルって話を聞くたびに。 それが氷山モデルなんですね。 それが氷山モデルの考え方で聞くのに、やっぱりそれは知識があるということと、 実際にそれを実践するとやっぱりそこは結構ギャップがすごいありますよね。 そうなんですよ。立ち止まって考えるっていうのがみんな苦手ですかね。 なんですかね。 でも立ち止まって考えるって結構大事かなって思うんですけど、 でもやっぱり今何とかしなきゃ、今すぐに何とかしなきゃというのが先に来ちゃうんですかね。 だからね、佐々木先生もコンサルテーションに行かれると思いますけど、 大体そこから始まりますもんね。 そうですね。 それはでも現場のニードなんですよね。支援者のニードであって、 本人のニードがどこになるのかっていうことは考えてほしいんですよね。 そこはまた別々もんね。 こちらが何とかしたいと思うことと、本人がしたいこととかはまた一緒じゃないですかね。 本人の方が困ってるとかなんでしょうけどね。 何していいかわからないとか、まで仕方ないとか、気になるものがいっぱいあってとか、 そういうことがおざなりにされちゃって、結果だけ見て大変なんですとか困ってますみたいなことがよくあるかなと思いますね。 だからそういうことはたぶん落ち着いてる時に皆さん話聞いたら、 いやそうそうって思うと思うんですけど、実際やってみようかってのは難しいところが多いんだろうなぁなんて思ったりしてですね。 僕よくやるというか、コンサルテーションで気をつけてるのは、難しいことからやらない。 だから今現場が無理なくできそうなこととか、本人たちもやってくれそうなことの方がいいと思うんですよね。 でもそれが一番難しい人の部屋に入るんですっていうところで何とか答え出してほしいみたいなことになるから、 すごいハードルが高くなってるような気がしますね。 そこも擦り合わせで難しいときないんですか? もっとできるところからやろうってなった時に、現場としては、それはわかるけど、それよりもとりあえずこれどうしたらいいんですか?ってなっちゃう。 それは難しいでしょって言ってたけど、もっと簡単なところからやりましょうよって言うんだけど、 簡単なことはあまりやりたくないんだよな。 でもそこもやっぱり一般的に考えていったら、難しいことがあって簡単なことっていうのは小さくできることがあった時に、 小さくできることができてないのに、もっと難しいことができないわけじゃないですか。 やっぱりそこの積み重ねってやっぱり大事じゃないかなって思うんですけどね。 積み重ねは本当に毎日ちょっとずつできるんで、せなくていいんですけどね。 でも毎日ちょっとずつやるっていうのはみんな苦手で、毎日はいつも通りやってるんですよね。 いつも通りのことをやってるから、相変わらず同じようなトラウマが起こってるんだけど、 ちょっとその毎日の中で指示の仕方を変えてみるとか、写真を使ったらどうなのかなとかね、 そういうちっちゃなアセスメントをやってもらって。 今先生がおっしゃったんですけど、小さなアセスメントってすごい大事だと思ってて、 アセスメントしましょうって言うと、その時間ありませんって言われることがあるんですよ。 それはもちろん時間をまとめてとって実施するというやり方も当然ありますが、 でもそれ以外のやり方ってあったりするわけで、 だから日々の、やっぱり現場のいいところって毎日あえて頻度を変えるってことなので、 その中でちょっと試してみるっていうのは積極的にやったらいいなと思ったりはするんですけどね。 やっぱりハードルがあるんですかね、そこは。難しさがあるんですかね。 日々の自分の仕事の仕方とか、やっぱり視点なんかも変えられないんですよね。 こっち側が変えられないってこと。 それで利用者だけ変わって欲しいと思ってるから。 そこが気づかないのかな。 それは自分が切り替わってないとか、自分が変わらないってとこに気がついてない場合もあるんですかね。 自分たちはこれでいい、こういうもんだ、みたいな。 だけど利用者は変わって欲しいっていう。 それはちょっと難しいです。 難しいです。最近よく話すんですけど、 僕たちは例えば今合理的配慮って言葉がよく使われるんだったりだとか、 ご本人さんの中心にとか障害特性に合わせてって言ってやってるはずなのに、 気づいたら結局こっちに合わせてよっていうような感じになっちゃってることって、 そこって多分あんまり無意識にそうなっちゃってる現場ってあるかなって思うんですよね。 もう本当に染み付いてる感じがしますね。 だからそこって本当にそういうところから多分考え方とか、 そうなってないよなっていうところから確認していかなきゃいけない。 やっぱり自閉症の支援って難しいんですよ。 僕は思ってるんですよ。難しいっていうか、自閉症の障害って大変なんだと思うんですよ。 そんなに簡単にちょっと言ったら変わってくれるとか伝わるとかっていうことじゃないから。 そこの本人たちの障害の難しいところとか大変さをやっぱりもっと、 僕ら真摯に受け止めないといけないんですよね。 軽く考えてる人が結構多いですね。 そこってやっぱりもう改めて本当にそういう基本的なこと、 症状のある方々ってどんな人たちなのかなとか、 どんな特性なのかなってことを改めて知るってことは大事ですよね。 毎回教えられますよ、僕も。 そうなんだ、こんなに難しかったんだとかね。 そういうのを僕たちはまだまだ満身せずに取り組ませていただく、 お会いさせていただくっていうのはすごく重要ですね。 ちょっとやってほしいんですよね。 ちょっとでいいですけどね。 ちょっとでいいから。 そんなことも含めて先生とお話しできたらなと思ってますので、 また次回もよろしくお願いいたします。 はい、またお会いしましょう。 # コメント返し さていかがだったでしょうか。今日は実はこの後また中山先生とお会いする予定になってはいるんですけれども、また次回も一緒に撮っていく機会がありますので、楽しんでいただけたら嬉しいなと思っています。 そしてここからですね、コメントのご紹介とお返事をさせていただきます。 昨日の放送に土屋綾乃さん、ちさってさんからそれぞれいただいていました。 まずはちさってさんからですね、医療現場では効率とか正確性重視になる傾向にあるのかなと思います。 最短距離を狙いたくなってしまうのも分かる気がしますが、医療提供する側が一度医療を受ける側の目線で見てみるという心構えが優しい医療につながるのかなと思いましたというふうにいただいていました。 ちさってさん、いつもありがとうございます。 そうですね、どうしてもやっぱりそれぞれの立場、見え方ってあると思うんですよね。 だからどっちかだけがということではなくて、お互いがお互いの事情を知ろうとする。 そしてその上で、どこをお願いしていたらいいんだろうか、どこが折り合いつくんだろうか、どこを考えてもらうといいんだろうかということを、やっぱりすり合わせというのが必要になってくるんだろうななんて思ったりしています。 僕も医療現場に自分自身がいたりするので、自分なりに医療側の事情とか都合というのも自分なりには理解しているつもりですし、やっぱりその中でできることできないことはどうしてもできちゃうので、 だからしょうがないよねということにもならないかもしれませんけれども、まずはお互いのことを知ろうとする。それが優しい医療につながるというのは本当にその通りだなと思いますし、大事にしていきたいなと思っています。ありがとうございます。 続いて土屋彩乃さん、医療のことを考えるとき、学校と似ているなと思うことがあります。 しっかり話を聞いてくれる。気持ちに寄り添ってくれる。より良い方向を一緒に考えてくれる。そんなお医者様ばかりじゃないのと同じように、そんな先生ばかりではないからです。だからガチャとか言われてしまうんですよね。 でも実際そうで、てんてんてん、とんでもない先生もとんでもない医者もいるのが現実なので、いい先生、いいお医者様に出会えることを願うばかりですという風にいただいていました。いつもありがとうございます。 そうですね、これってやっぱり僕たちにはもうコントロールできないところなんですよね。だからそこ自体は正直、多分どの業界、領域でも起こり得ることなんだろうななんて、僕自身も思っています。 じゃあどうしたらいいんだろうかっていつも僕自身も思うんですけれども、でもやっぱりそれぞれの方がご自身にとって信頼できそうな方とか頼れる人、そういう人に出会える確率を増やすということかなって僕は思っているんですよね。 そんな大したこと全くできないんですけれども、例えばいろんなところで講演会とかセミナーを基本的にはあまり断ることなくお受けさせていただいていたりだとか、いろんな執筆活動とか、ボイシーもそうですけれども、自分の中で発信をしていくって基本的にはあまりなるべくスケジュール的にどうしても難しいと断るんですけれども、そうじゃない場合はなるべくお受けしているっていうのは、 やっぱりそうやって数を増やしていく、量を増やしていくことによってやっぱり届けられる人が1人でも2人でも増えるかもしれない。 そしてその中でもしかすると僕のいろんな発信を受け取ってくださった中から1人でももしかするともうちょっと一緒に考えてみたいなと思ってくれる方が出てくださると、それって1人増えたらその1人の方に出会える確率っていうのが増える人がいるかもしれないんですよね。 だからそんなことをおこがましいですが、できたらいいかななんて思ったりはしていますかね。 なので願うこともありつつ、でも願うだけじゃなくて自分にできることなんだろうってことも一緒にまた考えていきたいななんて思っています。ありがとうございます。 ということで以上コメント返しでした。 # お知らせ（11月7日は防災イベント、8日は巡業セミナー） そして最後お知らせを一つさせてください。 11月7日8日は宮城県の方にお邪魔するんですけれども、11月7日は 東北オーティズンプロジェクトの一環で、昨年から実施している防災に関するプロジェクトなんですね。 こちらは仙台市の方で11月7日ですね。 みんな違う、だから備えも違うというテーマで防災のイベントを実施したいと思っています。 仙台メディアテイクというところでみんなで学ぶ防災体験イベントとなっています。 防災ボトルを作ってみたり、非常食を食べてみたり、 実際に避難に関係することを体験してみたり、それぞれ違う持ち出しバッグの展示とか スムーズレンコーナーなんかも用意したりとかですね。 こちらはどなたでも無料でお気軽に立ち寄れる設定にしておりますので、ぜひお時間ある方は会場まで足を運んでいただけたらなと思っています。 僕も終日会場におりますので、そして詳細はこのチャプター欄の方にポスターですね。 載せておきますのでぜひご確認ください。 そして翌日11月8日には宮城巡業ということで、こちらもトークオーティズンプロジェクトの一環ですけれども、 今度はリフの方にお邪魔をしたいと思っています。 詳細の方はチャプター欄の方にURLを載せておきますので、こちら庭園がですね20名になっています。 間もなく埋まってしまうかもしれないんですけれども、ご希望の方お早めにお申し込みいただけたらありがたいなと思っています。 こちらも無料でご参加いただけますので、ぜひお近くの方、あるいは行けそうかな、興味あるなという方々はお気軽にご参加いただけたら嬉しいなと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ということで今日の放送も以上となります。今日も最後までお付き合いくださりありがとうございました。 今日も一日が皆さんにとって悪くない一日となりますように。以上、佐々木光栄でした。