# タイトルコール おはようございます。公認心理師、臨床心理師の佐々木です。 発達障害という視点を切り口に、毎日の子育てや支援に小さな発見をというテーマで、日々放送をさせていただいております。 さて、今日は10月13日、火曜日の朝ですね。皆様、いかがお過ごしいでしょうか。 今日の放送は、地平庄eサービスの中山清彦先生と共にお届けをしたいと思っています。 2人で実際の支援現場でよくあることについて、僕たちがどう考えていくのか、そんなことについてお話をしていますので、よろしければ聞いていただけたらと思います。 結構実践的な内容になっているんじゃないかなと思うので、楽しんでいただけたら嬉しいです。 それでは早速どうぞ。 # ご本人からの要求が増えたとき、まず見直すのはそこじゃない はい、今日もゲストに自閉症インサービスの中山清先生をお招きしていますので、中山先生今日もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 つい先日まで山形で一緒だったので。 そうですね、ありがとうございます。 こちらこそ遠いところまでありがとうございました。 でも熱心な事業所さんでよかったですね。 そうですね、皆さん受講生の方々もよく頑張って熱心に取り組んでくださっていて、 やっぱり中山先生に解説とかをしていただいてたじゃないですか。 あれがやっぱり、まふねくんとも話したんですけど、 やっぱりすごい勉強になるなって僕らも話してて。 どうですか。 やっぱりどういうところを見て、かつその見てる時にこの行動が客観的な事実としてこういう行動したよねっていうだけじゃなくて、 その背景にはこういう特性が関係してるねってこともいつもセットでその場で全部説明をしてくださっていたので、 やっぱり受講生の方々も本来そういうことを受講準備としてまとめていくことは僕たちも期待はしますけれども、 でもやっぱり急にやれって結構難しいので、そういうのが解説付きで、 ああいう風にやっていただけると、本当に僕らもよかったよねってまふねくんとお話ししてもらって本当によかった。 見て気づいたことをどうと喋ってるだけなんですけどね。 でもやっぱり普段中山先生が、誰でもそうですけど、自分が普段対応する時に自分が考えてることいちいち喋んないじゃないですか僕らも。 そうですよね。 僕たちは頭の中で考えて自分たちに対応していくので、そうするとその人が本当に何を考えてるかってなかなか共有できるあんまないんですけど、 ああいう風な時間だと中山先生がリアルタイムで何を考えてるかっていうことを見えるので、 それはすごくいいなと思いながら伺ってました。 直接セッションしなくて、横でビデオやってる様子を見ながら話させてもらったんでね。 説明に専念できてよかったです。 とてもいい時間で本当にありがとうございました。 あの時も実際に当事者の方にご協力いただいている、僕たちも関わらせていただいたりしたんですけれども、 先生もいろんな現場にコンサルテーションで伺っていると思うんですけど、 例えば最近こういう質問とか相談って多いよなっていうのは何かあったりしますか。 いろんなタイプっていうか、質問の傾向みたいなのがあって、 最近続けて同じような質問があったんですけど、 利用者さんがいろいろ質問してきたり、要求してくることがある。 予定の確認だったり、職員さんがいつ来るのかとか、 何々したいとか欲しいとか、そういうことを一生懸命本人たちから言ってくるのに対して、 どう答えたらいいのかみたいな事例が続いてあって、 すごい現場の方々真面目だから、ちゃんと答えないといけないと思っていて、 場合には職員の配置表とか、月間予定とかを一生懸命作って、資格提示とか。 それを知りたいという要求があったからということですね。 それに答えないといけない。分かるようにしないといけない。 どんどんそれをシステムにするというか、資格化するみたいなことをされています。 それがキリがないというか。 じゃあそれを要求があったことを答えたからといって収まるわけじゃなくて、 どんどんそういうのが増えていくんですね。 どんどんどんどん効いていくんとか、もっと細かいことまで知りたがっちゃって、 収拾つかなくなっているんですけど、どうしたらいいでしょうかってすごい聞かれるんですよね。 確かにありますよね。そういうことで現場に僕もいろいろ邪魔していると、 なかなか一つ一つに現場の方たち一生懸命応援してくださっているんですけれども、 かといってそれが落ち着く、収まるわけじゃなくて、 表面的にはそういう要求なんでしょうけど、 本質的なことじゃきっとないんだろうなと思いながら。 そうですね。やっぱり喋ってくるからやりとりできるみたいな印象なんでしょうかね。 すごい重度の方で喋れない方の方が入所施設とか生活覚悟の重要さが多いですから、 そういう内にお話ができるようなタイプの人だと、ついついやりとりが始まっちゃうとか広がってしまうんでしょうね。 難しいですけど。 そうですよね。でも実際なかなかその中で収まるわけじゃない。 先生でもよく現場であるので、そうするとこれもキリがないから今度は一切応じないようにしようみたいなことってありますよね。 応じません。質問は一回だけです。 よくありますよね。 すごい今度シャットダウンしちゃったり、そういう極端になっちゃうんですよね。今度応じきれないから。 そりゃそれで不安になりますよね。今まで応じてくれてたのに。 でも先生そうなると現場の方たちが今度困るのは応じすぎたのは良くないんだ。でも全く応じないのも違うんだ。 じゃあ今もうすごく応じられている要求がいっぱい出ている時に、じゃあどうしたらいいんだろうとか、どこまで自分たちがかかったらいいんだろうみたいなことがきっと現場の方々は困りますよね。 そこのやりとりを整理するっていうのももちろんあるんだけど、やりとりで勝負しようと思うところがそもそも難しいんじゃないかなって僕なんか思ってて。 ああ、はい。なるほど。 だから本人は心配だったり気になったりしてるんですけど、それを職員に聞いてきたから答えてもらえるかっていうと答えられないことの方が多いんですよね。 でも明日の天気はとか言われて、晴れるか晴れるか分からないとか。 そうですよね。 でも職員さんは何でも答えないといけないと思っちゃってるんですよね。 そうですよね。なんかよく僕も経験したんですけど、それって確認したりとか質問したから、あるいは何かを訴えたからってその不安とかがなくなるかというと、そういうわけじゃないこともあったりするかなと思うので。 そうですね。要するにいわゆるこだわりの一つなんですけど、本来注意を向けるべきところと違うところに注意を向けちゃってるんですよね。 そうですよね。今でも先生こだわりっておっしゃってくださってましたけど、そこってこだわりって皆さんなかなか思いにくいところかってやっぱりやりとりになってるんで、人とのコミュニケーションみたいな風に。 もちろんね、コミュニケーションの部分はあるんですけど、気になっていることに付き合ってしまうとどんどん気になっちゃうんですよね。 だから、前回そういう相談があった時に、スケジュールってあるでしょって話をしたんですよ。スケジュールにはそういうこと書いてあるんですかって聞いたら、いや書いてないですってなるわけですよ。 職員に質問するとか、職員に教えてもらうとか、ないでしょって言って、その時間ってその人が例えばお部屋で休憩するとか、作業をするとか、そういう時間ですよねって言ったら、そうですって話で。 だからスケジュールにちゃんと戻してあげた方がいいんじゃないですかって毎回言うんですけどね。スケジュールがあるのにスケジュールじゃないことを本人がいろいろ言ってくるんで、そこは答えざるを得ないみたいになっちゃうんですよね。 そうするときっと本人もよくわかんなくなってきちゃいますよね。 わかんなくなっちゃうんですよ。スケジュールはあるんだけど、スケジュールを無視していいんだみたいな話になっちゃうんで。だから本来はスケジュールが多分合ってないんだと思うんですよ。 やることが多いとか、待たされすぎちゃうとか、仕事がつまんないとか、仕事やったって次どうなるかよくわかんないとか、そういうスケジュールっていうか過ごし方の問題なんだけど、それを表面的な質問とか言葉辞でこっちは把握しちゃうから、どんどん違う方向に行っちゃってる感じがするんですよね。 なるほどですね。ちょっと一旦チャプター区切りますね。 # ご本人からの要求が増えたとき、まず見直すのはそこじゃない 今でも中山先生がおっしゃってくださったように、そういうことってやっぱりよくあるなと思うんですけれども、結局今の活動があんまり面白くないとか、よくわかんないってなって、当然不安にもなってきたり退屈になってきたりすると、結果こだわりってより強まってくることがあるじゃないですか。 そこに職員さんが近くにいたりとかするから、いろいろ言っちゃうんでしょうね。言っちゃうからまた答えるって言って、どんどん脱線していくんですよね。 そうするとそういう状況になったら、まず見直さなきゃいけないことは基本的なところですよね。今、本当にこの方にどれくらい…。 どういう過ごし方がいいかってことね。 そうですね。 そうなんですよ。どういう過ごし方がいいかってことを考えた方がいいんですよって言うんだけど、なんでやりとりするんですかって。 こっちはちょっと切っちゃうんですよね。 はい、はい。 やりとりしたいんですかって。 でもやりとりしたい時もあるんですよ。職員さんで。 最初の人とやりとりをして解決したいとか、納得してもらいたいみたいな。 職員の方は期待してるんですよね。 でも僕はそれはすごい難しいことじゃないかなっていつも思うんですよね。 うーん。 そうですね。 で、最後はどうしても一方的になっちゃうんですよね。 分かりましたか?とか聞いちゃって。 それ以外は分かりました?とかって。 答えて5分くらい経ったらまた同じ質問してくるとか。 うーん。 そうですよね。結局なので。 表面的なところを取ってしまうんですよね。 似たようなところでいくと、例えばよくパーテーションっていっぱい、時に言い方悪いかもしれないですけど、迷路みたいになってるところってたまにあって。 なんでですか?って周りを気にしちゃうんでってよく言われるんですけど、本当にそうならそうせざるを得ないかもしれないんですけど、 実はさっきの活動と一緒で、その人がもっとやりたいとか、こんな時間何するんだよってよく分からなかったりするから周りのことがすごく気になっちゃうことがあるので、 パーテーションブラウン入れたら解決かって言うと、そういうわけでもないなって時は結構しますよね。 なんかすごい不思議で、作業のところは迷路みたいになってるんだけど、給食はみんなと一緒に食べてたりとか、散歩は一緒に行ったりとか、そんなに何か過反応の人じゃなさそうなのはいないなって思うんですけど。 やることないから出てきたりとかね、行ってきたりとかしてるんじゃないかなって思うんですけど、そういう中身より形で何とかしたいっていうのは、ちょっと現場の人たちは強いのかな。 でも例えば、それは皆さんがそうじゃないかもしれないですが、中松さんとやりとり、現場の方とされていく中で、やりとりしていくと、確かに活動の中身かって言われて、皆さん気づいてくれるもんなんですか?それとも先生の方から、いや、こうじゃないって言われて。 かなり具体的に今まで説明しましたけど、確かにそうですって話にはなってくれたんですけど、そこからが難しいですよね。じゃあどうしたらいいか。活動を考えてあげないといけないし、それしか考えてあげないといけないし、そういうことの方はすごい大事な作業なんだけど、そこのまだイメージがつかない現場が多いのかな。 確かにそうですね。活動を組み立てた方がいいんだなとか、何か活動を提供した方がいいんだなということが分かっていたとしても、確かにじゃあ何したらっていうのはよくありますよね。 どれぐらいやったらいいかとかね。そこで今度自立課題みたいな話になっちゃって、いや自立課題もいいけど、自立課題で一日中やってもね。 でも結局活動でも組み立てるときって、何したらってすごく大事だと思うんですけど、結局その方が何が分かるのかなとか、どうやったらできるのかとか、終わりってどうやって理解してるのかなとか、そういうところが分かんないとちょっと組み立てにくいなっていつも思ったりはするんですよね。 だから結局はそういうことを知らないと難しいですよね。 そういう生活の中でアセスメントをするということを知らないといけないですよね。 そうですね。アセスメントっていうとすごく難しく考えられているところがあるなと思って。 個別セッションをして、いろんなのができますとか、それがどう生活につながるかっていうところがある。 そこまでイメージしていくっていうのは大事ですよね。 もちろん個別セッションでできるアセスメントもたくさんありますけども、その生活の中でできることもあるじゃないですか。 そういうところは結構難しいですよね、きっと多分。 スコールの練習っていうか、スコールの経験っていうのは今後の課題でしょうね。 でも確かにそういうのって、そういう研修もあんまりないですもんね。 ないですね。 確かに。 自立課題を作るのはよくやりますけど、生活をどう作っていくのかっていうのは。 そうですね。生活の中でどうアセスメントを。 そうですね。でもやっぱりそれって、コンサルテーションのときはやりやすいときはやりやすいですよね。 一緒にこちらもいるので。 そうですね。実際の生活場面とか現場で考えますからね。 そうですね。その場でちょっとこれやってみましょうかっていうことをこっちも提案しやすいので、一緒にできるのでいいなっては思うんですけどね。 そうなんですよ。 例えば一緒に、給食でもなんでもいいんですけどご飯食べてて、食べ終わったらこの人下前するじゃんって思うときあるんですよね。 下前できるっていうことは何か、例えばお仕事でもなんでもいいんですけど、お仕事終わったら別にフィニッシュボックス入れなくたって決まった棚に返してあげるんじゃないかなとかね。 はい。 その感じで考えてくれるといいんですけどね。 そうですね。この前ある現場に行ったときにその方がスケジュールがあって見てて、自分で一番何々二番何々とか言いながらやってる方がいて、 一番何々で二番何々って分かってんのかなと思いながら見ていて、それこそ食堂行ったときにテーブル引きやってもらったんですけどすぐどっか行っちゃうんですっておっしゃってて、 でもこれってどのぐらいやるか伝えてるんですかって言ったら、いやとりあえず伝えてなくて、とりあえず全部やりましょうって言ってますってことだったんで、 じゃあ一番のテーブルここ、二番のテーブルここ、三番テーブルここってちょっと数字決めて、で付箋でホワイトボードに1,2,3って書いて貼って、 じゃあ一番から行きましょうって言ったら自分で割と一番持って一番のとこ行って拭いて、二番のとこ行ってやって、全部終わったら終わりましたって言って終わってくれてて、 だからそこってやっぱり普段の様子を見ていて、使えそうかなっていうところをやっぱり普段から観察してそれを生かしていくっていうのは結構大事なんだろうなと思うんですけど、 またチェックして修正してってね、 そうですね。 だからそういうことをやっぱり普段から見て、やっぱりあんまり大きいことやらなきゃなって、前回も先生と話しましたけど、小さくていいからまたできることとかを。 そうですそうです。本当にちょっとお茶ついてもらうとかね、テーブル拭いてもらうとか、そこら辺のヒントがあるんじゃないかなって。 そうですよね。それこそさっきの先生の下銭の話も続く。僕も今度は別の生活会合の授業施設に行ったときに、その方は自分で作業すると自分でフィニッシュボックスで片付けてるんですよね。 で、下銭どうしてるんですかって聞いたら、いやスタッフが持ってって回すって言ってたんで、いやできるんじゃないって話をして、 期末とかに戻すってやってるので、持ててもらおうかって話をしたら、いやでもいつもこうやって渡してくるんですっておっしゃってたんで、 でもまぁ一旦ちょっと自分で持ってって言って、よくよく見たらなんか渡してくれてるんですけども、その時ってなんかご自分の靴を履いたりするかなんかだから、 まぁ多分履くために渡してるんですけど、受け取ったらそのままスタッフの方行っちゃうので、そうじゃなくて、自分で靴は履く、その次に持って行くって言ったら、割ともう一人でスーッと行ってくれて。 やってることをちょっと見直してみると。 そうですね。それで活かすようなところに活かしていくっていうのは大事だなと思いながら伺っていたところでした。ありがとうございます。 今日はいっぱい現場の実際の交代のこととかいろいろお聞きできて、いやとても勉強になりました。ありがとうございます。 はい。 また次回もまたよろしくお願いします。 はい。 ありがとうございました。 はい。 # コメント返し それではここからはコメントのご紹介とお返事ですね。今回は土屋綾乃さん、ドキドキさんからそれぞれいただいていました。 まずはドキドキさん。佐々木先生、今週も1週間ありがとうございました。 息子が中3の時、中に乗れってすごくなかったって言ってたことがあり、あの時は不思議なこと言うなぁと思っていました。 後から思えば、周囲と上手く付き合うための努力を、カモフラージュなんて意識せずに頑張っていたんだと思います。 確かに特に中2は勉強も部活も友達関係も充実していました。 疲れただろうなぁと思うけれど、そう言っていた息子の顔がとても生き生きしていたのを覚えています。 あらから10年近く、半年遅れて、先月無事大学卒業し、まだまだ自分探しをしています。笑いって言う風にいただいていました。 ドキドキさん、ありがとうございます。まずは息子さんの大学のご卒業、本当におめでとうございます。 息子さんも頑張ったでしょうし、それを見守るドキドキさんもですよね。 ドキドキさんにお話もお伺いさせていただいていたので、その中で親御さんが見守りながらというのは、本当に簡単なことではないと思うんですよね。 だからこそ、ドキドキさんにとっても息子さんにとっても、今回のこの節目というのは、僕は第三者ですけれども、本当に嬉しいなと思いながら読ませていただいていました。 またこれからの生活がどうなっていくのかということも、これから考えていくということにはなるんでしょうけれども、かけながら応援しています。 そしてこのカモフラージュのエピソードもありがとうございました。 実際にそういう風に頑張っていることによって、生き生きしている、充実しているというのは、それはそれで僕は決して悪いことじゃないよなと思ったりもしますし、 ただそのことで卑下しすぎちゃうのはまた違うなとも思うし、結局はご本人がどうしたいのかとか、それによってご本人がどう感じているのかというところに尽きるのかもしれないななんて思いながら読ませていただいていました。 本当に大事なエピソードありがとうございます。またこれからもよろしくお願いいたします。 そして土屋彩乃さん、うまくいったときの嬉しさ、すごく伝わりました。同感です。 次はDJのお話もお願いしますという風に来ていました。 いつも土屋彩乃さんもありがとうございます。 本当にうまくいったときっていうのは、本当に嬉しいんですよね。 ただそれは自分自身に対してということよりは、やっぱりご本人さんにとってちょっと分かりにくかったところが分かりやすくなったかなとか、 ご本人さんが本来持っている力を発揮しやすくなったかなって思うと、やっぱりそれは僕の場合は嬉しいというよりも、ほっとするという風に近かったりはするんですけれども、 そして自分たちが余計なことをしなかったということに対しての安心感みたいなことは僕はあったりはしますかね。 次回はDJのお話、今そこですね。 新井さんにたったときはDJのお話かもしれませんけれども、またそうした機会も楽しみにしていただけたらなと思います。 ということで、以上コメント返しでした。 # お知らせ（【録画配信】子どもの『これから』の味方になる、見方　～発達の視点から考える小さな工夫～） そして最後一つお知らせですね。これまで何度かお知らせをさせていただきましたけれども10月31日 北海道の九州路の方でビーンズフェスというものをコンサルテーションでご一緒させていただいている 放課後当店サービスKCビーンズさんと一緒に開催させていただくことになっています。 これ本当に素晴らしい取り組みで今回が第1回で今まさに準備中でドキドキしながらなんですけれども もう当日人が来てくれるかなとかですね継続できるかなとかいろんな不安を抱えながらではあるんですが やっぱりその時に何が絶対に必要かというとやっぱり予算なんですよね。それなしには活動ができないしましてや計測ができなくなってくるんですね。 じゃあそれをどうやろうかってなった時にちょっとでもKCビーンズさんの方になればなと思っていて僕の方でも当日お話しさせていただく内容を 録画配信という形で皆さんにお届けをさせていただきたい。そしてもしよければそちらお申し込みいただけるとそれが今回のKCビーンズさんのこの取り組みの応援になりますからご興味あれば是非と思っています。 通常のチケットに加えて応援チケットということで僕が書かせていただいている書籍に全部メッセージを心込めて書いてお届けするという応援チケットもありますので 是非ご興味あればそちらも見ていただけたら嬉しいなと思っています。詳細はこのチョプターラの方に載せておきますので覗いていただけるだけでも嬉しいなと思いますのでどうかよろしくお願いいたします。 既にいろんな方々からお申し込みいただいて、いつもボイスを聞いてくださっている方々もお申し込みいただいているということなので本当に感謝しています。ありがとうございます。 もしよければお知らない方にもお知らせいただけたら嬉しいなと思っていますのでよろしくお願いします。 ということで今日の放送も以上となります。今日も最後まで付き合いくださりありがとうございました。今日も一日が皆さんにとって悪くない一日となりますように。 以上、佐々木 鋒栄でした。