# タイトルコール おはようございます。公認心理師、臨床心理師の佐々木です。 発達障害という視点を切り口に、毎日の子育てや支援に小さな発見をというテーマで、日々放送をお届けしております。 さて、今日は10月29日、木曜日の朝ですね。皆様いかがお過ごしでしょうか。 僕は今日からですね、4日間北海道の九州路の方に行かせていただくんですけれども、気温差が4日間とは多分随分とあるんじゃないかなと思うので、 体調管理を含めて気をつけていきたいなと思っています。 そして今日の放送ではですね、ゲストに、もうお馴染みかもしれませんけれども、 自衛省eサービスの中山清先生をお招きして、2人であれこれお話をしています。 キーワードは強いてあげるのであれば、高齢化というところが一つキーワードになってくるのかなと思いますので、 ぜひ放送を楽しんで聞いていただけたらと思います。それでは早速本編どうぞ。 # 「今までどおり」が難しくなる。障害福祉のこれから はい、ということで今日もゲストに自転車オンリーサービスの中山清先生を招きしてますので、中山先生よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 もうだいぶ寒くなってきましたけど、インフルエンザとか大丈夫ですか? はい、この前予防注射をさせていただいて、はい。 そうですよね。先生、インフルエンザとかなったことあるんですか? あ、うーん、5年に1回ぐらいあったかな。 あ、そうなんですね。基本あんま体調崩してるイメージがないですもんね。 そうなんですよね。病気にならないですよね。 もともとなんですか?結構健康なんですか? うーん、ね。 いや、仕事としては結構ハードにされてるじゃないですか。いろんなとこ、移動が多かったり、夜勤があったりとかですけど。 あんまり逃げない、逃げないっていうかね、そういうことでウニウニしないっていうのが、 僕だけのオリしかないですけどね。 まあ、そうですよね。しょうがないっていうのもしかしたら。 やるしかないんだったら元気にやりたいなと。 まあ、そうですよね。 それこそ中山先生もそうだと思いますけど、自分がやるしかない時ってやっぱりありますもんね。 そうそう。 とりあえず頑張るしかないみたいな時がありますもんね。 やるなって。 そうですよね。 今日は中山先生にちょっと聞きたいなと思ってたことが、 今ってやっぱり一つ自衛省支援の現場でも、 高齢化っていうのがだんだんトピックとして上がってきてるかなと思っていて、 でも日本の中で一応、もともと知的障害のある方とか自衛省のある方もともといますけど、 法的に整備されてきて、その時からサポートしてる人たちがやっと今80代とか半年後高齢になってきてるというところだと思うんですけども、 高齢化っていろんな課題が出てくると思うんですけれども、 例えば当事者の方の高齢化ってなった時に、 実際の現場だとどんな問題が起きそうとかってありますか? 高齢化って言っても、 多分50代60代っていう世代が結構多くて、 そういう人たちがやっぱり動きにくくなったとか、 ちょっとこれまでやってきたシステムが分かっていないとか、 それから健康問題ですよね。 定期的に病院に行かないといけないというようなケースもいっぱい出てきましたね。 今までできてたことがシステムが合わなくなったとかっていうのは、 その方のいわゆる認知機能みたいなところがちょっと落ちてきて、 分かってたことが分かんなくなっちゃう、みたいなことがあるわけですよね。 だけどもその辺りの勘別って難しいですよね。 認知症になってきたのか、そうじゃないのかっていうところ。 今まで作業バリバリやってきた人たちがいたとして、 50代60代になったら、他の人もそうですけど、 そろそろゆっくりやっていいんじゃない?っていう。 そういうふうに捉えてくれたらいいんだけど、 今まで通りのパフォーマンスを出せるように求められるから、 それが辛いんじゃないかなと思いますけどね。 確かにそうですね。 わりと障がいある方々の方が、いつもとちょっと違うと、 ちゃんとやりなさい、みたいな風になっちゃって、 いつも通りを求められるので、 僕らは自分で勝手に調整するじゃないですか。 なかなかそういうのはされない方たちが多かったりするので、 いつもと違ってのんびりしてると、立ち上がったりすると、 はい、座りなさい、みたいな。 のんびりしてるのに、早く作業ですよ、みたいな。 僕は若者というか、学校を卒業して作業を組み立ててきた、 20代30代のプログラムと、 やっぱり50代60代のプログラムは違うんじゃないかと、 思ってるんですよね。 だけどそこに対するシステムチェンジが、 現場が追いついてないような、 相変わらず同じように作業させてっていう、 仕組みになってるんじゃないかなと思ってますね。 なるほど。 実際にいろんな現場に関わっていく中で、 そこのわりとシステムチェンジが、 でも結構上手にされてるな、という現場もあったりしますか? いや、あんまりなくって、 結局通院に行かれてきませんとか、 っていうことをその場その場でやるから、 そうすると現場は今日は仕事ありません、みたいな感じで、 なんか部屋でいてください、みたいになっちゃうんですよね、 施設なんかは。 そうするから。 もうちょっと段階的にっていうか、計画的に、 そろそろ50代、60代の仕組みに、 システムチェンジをしていけばいいんでしょうけど、 そこの移行が難しいような感じがしますね。 それって例えばかなりケースバイケースだと思うんですけども、 システムチェンジそうか、確かに必要だって、 これ聞いて思う方がいらっしゃったとして、 でも何をどう変えていったらいいんだろうか、 これでもしかすると詰まったかもしれないなと思うんですけど、 今やってる作業中心の日課をちょっとゆっくりするみたいな、 ちょっと余らして、 そこに趣味とかヨカとか外出とか、 そういう時間を入れてもらったらいいんじゃないかなと思うんですよね。 でもそうするとやっぱりヨカってすごく大事なんだろうなと思っていて、 その五十六時なんて急にヨカじゃなくて、 本当はね、五十六時でヨカとか言われちゃって。 本当はもう若いうちから一人で楽しめるヨカとか、 誰かと一緒に楽しむヨカとか、 そういったのが若い時から必要ってことですよね。 そうですね。 僕も若い頃は、最初の頃は仕事が中心っていう風な、 障害のある人も働かないといけないっていうのはすごく強かったですけど、 それが二十代、三十代っていう世代だったかもしれないけど、 四十、五十、六十になっても働けって言われてもね、 自分の世代と比べてちょっと思うところがありますよね。 じゃあそうすると、いわゆるお仕事、作業的なこととヨカっていうのは、 これでもどのライフステージで働くかっていうと、 ライフステージも大事であって、 そのバランスが変わってくるっていうイメージ。 例えば若い時は作業が七でヨカが三だとしたら、 その配分がちょっと変わってきて五十、六十になってきたら、 それが作業が四、ヨカが六になる人もいれば、 作業が三、ヨカが七みたいな人にあるわけですよね。 だんだん伸びにしたっていいんじゃない?って思いますけどね。 だからそれで過ごせていればそれでいいわけですよね。 うん。そう。 逆に仕事がヨカみたいな人もいるからね。 仕事が四、ヨカみたいな人もいるからね。 そうですね。 だからあんまり気をつけなきゃなって思うのは、 一律に、あ、そっかじゃあ中山先生がそうやって言ってたから、 仕事を減らしてヨカを主人にしようみたいな風に。 無理しないと。 どれも無理してる。 あんまりそこを極端に変えなきゃってことじゃなくて、 人によって、その人の今の状況をよく見て、 ヨカがやっぱり提供できてないっていうのが、 全体としての課題でしょうかね。 いや、そうですね。割とどうですか。 いろんな現場とかに僕もお邪魔していく中で、 大抵なんかちょっと対応が難しくてっていう方達って、 大抵ヨカがないことがあって。 ないんですよ。やることがない。 やることがないってことが多いですよね。 やることがないので結果他のことを何かご自分なりに見つけてきて、 それが大抵ちょっと… 大抵変な変なことをしてるんですね。 そうですね。 止められちゃうんですね。 それでまた悪循環みたいになっちゃうことが。 そう、そう、そう。止められて怒ってとかね、隠れてやってとか。 やっぱりヨカの支援っていうのはすごい大事ですね。 そうですね。 でも先生、それ聞かれないですか。ヨカ大事なのは分かるんだけど、 ヨカって何やったらいいんですか?みたいなこと聞かれることないですか。 まあまあ、好きなことやったらいいんだけど、 それを好きなことをどう整えるかっていうのが多分いるんでしょうね。 本人マックスにすると暴走したりとか、全然違うところへ行っちゃったりするので、 こういう時間にこういう風に過ごしていいんだよっていうような、 ヨカの枠組みっていうのがいると思いますね。 そこはやっぱり、いわゆる障害特性のところを抑えた上で、 ヨカ活動を組み立てていくっていうことが大事なっていうことですよね。 本人に好きなようにやらせたいとかっていう人も極端だし、 あれをやれ、これがねっていうのも極端ですよね。 ありがとうございます。ちょっと一旦次のチャプターに移りますね。 # 自閉症ネオカンファレンスはこちら↓ 今、中山先生には、当事者の方の高齢化ということについてお話を聞いたわけですけれども、 それとも当事者の方々が高齢化するということは、僕らスタッフ支援者も高齢化していくわけじゃないですか。 となった時に、いろんなところで聞くのは、スタッフの方々が高齢化してきたということと、 とはいえ、若手の人たちがなかなか入ってこないというので、割と慢性的な人材不足になりがちで、 でも急にこれが変わるとは思いにくくて、個人的には。 となった時に、どこかで本当に人が足りなくなっちゃうことって、 今の国が出している人員配置基準が満たせなくなってくるところって出てきちゃうよねって思うんですけども、 僕らのスタッフの高齢化っていうのはどういうふうに? 僕も60歳過ぎてますけど、 いやいや、60歳過ぎてる働き方じゃないですよね、先生は。 いやいや、働けるときは働いたらいいんですよ。 まあまあ、60歳までは働いてもいいのかなとは思いますけどね、現場で。 そうは言ってもね、みんな歳とるから、若い人たちに入ってもらわないといけないですよ。 でもなかなかそういう方々が、現実的には来なかったりするので、 福祉の現場が、もともとは家族で支えるじゃなくて、 いろんな制度が充実してきたことによって、地域で福祉で支えていこうってなってきたんだけれども、 でも今、人材が本当にいなくなってきちゃうと、またそこが結局、家族で支えるというふうに戻っちゃう。 まあ現実的に戻りつつあるところも地域によってはあったりするなと思っていて。 まあ家族もできることをやってもらったら全然いいんですけどね。 なんか家族に親がやるしかないみたいなのもおかしいし、 現場スタッフがちゃんと人が揃っているかっていうと、そうではないしっていうね。 いやだからこれだと、直近のこの5年10年でなんとかなると思うんですけど、 20年30年後って正直どうなっているのかあんまりイメージが、僕はつかなくてですね。 うちのグループもそうなんですけど、来年外国人をやっていくんですよね。 だからまあ外国人とは一つのチャンネルっていうのがあってもいいと思うし、 それ以前に僕らは当事者で働きたい人は働いていいですよって言って、 当事者とか、もちろん家族でも現場スタッフとして働きたいって人もいたので、 まあ全然そういうのは全然いいですよって言ってて、 まあ要するにチャンネルを広げられるかどうかだと思うんですよね。 こういう人じゃないとダメみたいに縛っちゃうと、もうそこしかないっていう。 そうですよね。 昔の当事者を雇いたいっていう話を提案したら、 すごい現場からは不安というか、大丈夫かみたいな。 働けるんですかとかってすごいあったんですけど、 一緒に働いてみたらもう一番安定してるっていうか、一番ちゃんとやってくれてる感じがあって、 うちの会社は各事業所で一人か二人働いてるんですよね。 先生とかもそうですよね。 こういう人たちが働けるっていう機会を作るっていうのもいいんじゃないかなと思うんですけどね。 先生はずいぶん昔からそうですよね。当事者の方が働いてますもんね、先生のとこって。 ええ、専門家じゃないとできないとか、本人じゃないとできないみたいに、 なんか自分たちでハードル高くしちゃってるような気がしますけどね。 じゃあ一つはパソコンのチャンネルを増やすっていうところですよね。 だから外国人を雇おうかなと思ってるけど、同じですよ。 彼らが働きやすいようにするにはどうしたらいいかっていうことを、今準備してますけどね。 自営所の人が働くっていうのと同じで、外国人が働くっていうのにはどういう準備とか配慮が必要かっていうことをやっていけば、 結構働いてくれるんじゃないかなっていうふうに、僕は思ってますけどね。 確かにそういう発想って大事だなと思っていて。 以前知り合いの方が教えてくれたんですけど、 あんまり求人とかを福祉系のところに出してないんだっておっしゃってた方がいて、 じゃあどこに出すんですかって聞いたら、美術系に出してるっておっしゃってて、 なんでですかって聞いたら、やっぱり割と純粋に何か美術系やってた方々っていうのは、 その人の意見だと、やっぱり自分が一つのことに凝ってやってきた人たちが多くて、 そうすると、純粋の人たちの凝って取り組んでるところとかにすごく共感してくれたりだとか、 純粋に尊重してくれたり、ダメですとかで止めるんじゃなくて、 よくこんなにこだわれるねっていうところで尊重してくれたりして、 結構よくやってくれて、だから割と福祉系だけじゃなくて、 美大とかそっちの方にもアプローチしてるとかっていう方がいて、 まさにそのチャンネルを広げるとか変えるっていう発想だなぁと思いながら。 これからだからますますそういう、あとはきっとあれですもんね、 AIとかで効率化できるところはちょっと効率化しつつ。 AIとかロボットとかね。 ロボットとかあり得るかもしれないですね。 あり得るね、これからは。 それこそ僕ちょっと今日、入所施設のところにお邪魔したんですけど、 もう夜、それぞれの方が寝てるとか寝泊とか、 全部ベッドについてるので、 スタッフの方が見回りに行かなくてもそれで大丈夫とか、 そうするととりあえずずっと見回ってる必要なくって、 一つの部屋にいればなんとかわかるとかで、 そういうのも一つの効率化だよなぁと思いながら。 うん。 うん、なんですけどね。 うん、だからほんとここから10年くらいでずいぶん変わるじゃないですかね、 福祉の考え方は。 きっとそうですよね。 いろんな多分人材が入ってきて。 だし、 うん。 まあより良いものっていうのが原則なんで。 そうですね。 うん。 なんか、一般のやり方にこだわる必要はないと思うんですけど。 なんかそのより良いものってなってた時に、 なんか少なくとも、 今の福祉の事業所の数は保てなくなってくるところはあるかもなっていう、 特に子供の方とかは特に、 どうしても少子高齢化で子供が減ってきてますけど、 自動貸し支援か放課後等でさっき事業者どんどん増えてきた流れがあるので、 でも人がいないとどうしてもそこってこう、 絞らざるを得なくなってくるので、 うーん、また確かに変わってくるところってあるだろうなぁと思ってはいますけどね。 ええ。 いやぁ、どうなっていくのか。 どうなっていくのか。 まだまだ変わっていくと思いますね。 ここ10年は。 そうですよね。 制度も変わっていくでしょうし、 いろんな福祉の働き方とかもきっと変わっていくでしょうし、 でも10年経ったら、え、10年経ったらすでに70? え、もう俺もう、 70いくつですか? 死んでるから。 そんなことないじゃないですか。 いい歳だから。 いやいやいや。 いやいや、もう佐々木さんあたりが頑張ってくれてるから。 僕ももう、10年経ったらまあまあベテランなんで。 いやだから10年後には、もっと若い世代がグッと出てきてると。 そうですよ、本当にそうです。 いいですよね。 それはそれでまた次の課題ですけど、若い都市に入ってきてほしいですね。 そうですね、だからこう、 なんとなくこう大変そうってイメージ持たれてることもあるんですけど、 もちろんそういう時もないわけじゃないですけども、 楽しさもいっぱいあるので。 いやもう本当にクリエイティブな仕事だし。 いやいやいや、本当クリエイティブですよね。 うん、本当にそう思いますけど。 柔軟な発想でいろいろ取り組めるので、 うーん、 なんかそういうのをこう知ってほしいなと思いますし、 そういった意味ではあれですね、もう来月J-JOBネオカンファレンスが。 そうですね、ネオカンファレンスは本当にもう最前線だし、 日本のあちこちからいろんな取り組みが集まり出すから。 そうですよね、そこでいろんなまたこうね。 最高だし、最新だし、本当にそう思います。 いろんなまたね、そこでこう繋がりとかネットワークができていくので、 そういうのも大事じゃないかなとは。 今本当に日本の底上げになりたいなと思っているので、 ぜひ来てください。 そうですよね、まだまだ申し込みは可能かなと思うので、 詳細のURLはこのチャプター欄に載せておきますので、 ご興味があればぜひ皆さん見ていただけたらなと思いますので。 本当にこの感情を味わってほしいですね。 そうですよね、僕も先生も会場にいるので、 ぜひ皆さんいらしていただけたらなとは思いますので、 はい、よろしくお願いいたします。 はい、ということで今日ゲスト中山先生さっそく、 今日もありがとうございました。 ありがとうございました。 # お知らせ（【録画配信】子どもの『これから』の味方になる、見方　～発達の視点から考える小さな工夫～） 今日の放送いかがだったでしょうか。ここからはコメントのご紹介とお返上を いつもさせていただいているんですけれども、 すでに今回はテキストでお返上させていただきましたので、すいませんがお名前のご紹介だけさせていただきます。 土屋、あやのさん、まりさん、ぴょんままさん、ゆかさん、ななさん、そしてちさたさん、それぞれ放送にコメントいただいて本当にありがとうございました。 皆さんのコメント本当に励みになっていますし、また自分自身が改めて大事にしたいこととか、そうしたことも確認させていただけるようにいつもなっておりますので本当に感謝しております。 また引き続きどうぞよろしくお願いいたします。 そして冒頭でも話したように、僕はもう今日から北海道の串路市に行って何度もお知らせしてきた ビーンズフェスというのもその北海道に滞在している中の1日であるんですけれども、もういよいよとなってきています。 本当にもう始まるまで、いや終わるまでずっとどうなるかな、大丈夫かなってきっとドキドキするんじゃないかなと思うんですけれども、本当にここまでたくさんの方々に応援をいただいています。 まだ応援チケットはお申し込みいただけるんじゃないかなと思いますので、ご興味あればぜひこのチャプターの方からURLをチェックしていただいて中身だけでも見ていただけたら嬉しいなと思っていますし、 ご関心ありそうな方々にお知らせいただけるのでも本当に嬉しいなと思いますのでどうぞよろしくお願いいたします。 ということで今日の放送も以上となります。今日も最後までお付き合いくださりありがとうございました。 今日も1日が皆さんにとって悪くない1日となりますように。以上、佐々木光栄でした。