# チャプター 1 おはようございます。縦石美津子です。 今日は6月3日、月曜日の朝、いかがお過ごしですか? 今日はですね、昨日の日曜日の朝7時半に行いました、 精神科医の沢先生とのVoicy生ライブのアーカイブを流そうと思います。 最初にVoicyさんからのトピック、今日は弱たり上手の特徴ということについてお話ししてから、 生ライブのアーカイブをチャプター変えて流そうと思います。 弱たり上手の特徴。弱たり上手の特徴。弱たり上手。 私、弱たり上手ってタイミングがうまくやってくる人だと思うんですね。 私はね、自分が弱たり上手だと思わないし、人生やり直せるんだったらって思うことが多々ありますけれども、 やっぱりタイミングが大事だと思います。 何喋ってるんだか。はい。 タイミングがいいのは、息子がすごくタイミングがいいと思います。 生まれる時間も割とタイミング良かったし、一応シングルマザーなんですけど、家族が揃っている時間に生まれてくれた。 それから、学校もタイミング良く近くにあった。 それから、引っ越したいと思ってたら、これは総問題で苦情が出て、引っ越したいと思った時にタイミング良くいい物件が見つかった。 それから、放課後等でサービスの空きがタイミング良く見つかったというところでしょうか。 ではですね、今からチャプターを変えて、沢先生との対談に移ろうと思います。 今回はですね、1時間の生放送なんですけど、最初30分は私のチャンネルで、 そして後半30分は沢先生のチャンネルでお話ししてますので、 後半30分は今回のアーカイブでは残せていませんので、どうぞ沢先生、きっとアーカイブもまたボイシーで流してくださると思いますので、 沢先生の方のチャンネルで後半は聞いてください。 沢先生のボイシーのチャンネルは概要欄にリンク貼っておきますね。 ではどうぞ。 # 精神科医さわ先生　相談　生ライブ おはようございます。生ライブの時間です。 ニコブコさんありがとうございます。 沢先生来てるかな? ちょっと1分ぐらい待ってくださいね。沢先生いらっしゃったら上に上がってきてもらいます。 沢先生。 あと1分ですよ。 ちょっと待っててくださいね。 沢先生。 皆さんありがとう。沢先生来てください。 沢先生。 おはようございます。 おはようございます。 おはようございます。 おはようございます。 嬉しいです。早速始めていきたいと思います。 今日の生ライブは最初30分私の方のチャンネルで、8時から8時の後半は沢先生の方のチャンネルで生放送していきたいと思います。 最初は私の方のチャンネルなので、いただいた質問に沢先生に答えていただいたり、 あと沢先生のことも知らない方もいらっしゃると思うので、最初に自己紹介していただきたいと思うんですが、 ボイシーって相手が喋ってるときに何かあいづちを打ったりとか、声がかぶると何か途切れる感じがするので、ちょっとお互いあいづち打たないで無言で聞くみたいな形になってしまいます。 ごめんなさい。 それからお便りの方にご質問ぜひお寄せください。 すみません。 では沢先生、自己紹介お願いします。 ありがとうございます。 私は名古屋で5歳以上から大人までを対象とした児童精神科メンタルクリニックの院長をしています。精神科医沢と申します。 家族は小学生のかわいい娘を2人シングルマザーで育てていて、そのうち長女が発達障害で現在不登校ということで、精神科医でもあるんですけれども、 そういった当事者の母として、いろいろYouTubeだとかSNSでも発信しています。 たてしさんとの今回のご縁はですね、私が4月に初の本を発売させてもらったんですけれども、 児童精神科医が子育てが不安なお母さんに伝えたい子供が本当に思っていることという本なんですが、なんとその担当編集者さんが、以前たてしさんが出された本との担当編集者さんと同じというすごく嬉しいご縁で、今回ライブにお邪魔させてもらいました。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 すいません。息子が目の前にいて、私の咳をすごい気にしているので、今煮干しが入っちゃって。 全然大丈夫です。 煮干しが入っちゃって。 優しい。 咳、咳、嫌なんでしょ。 嫌です。 ごめんなさい。ちょっと咳をするとすごい。 全然大丈夫です。 はい。煮干しが喉にかかってしまって。 大丈夫ですか。ゆっくり何でも飲んでください。 ではですね、早速ですね、ご質問をいくつかいただいているので、答えていただきたいと思うんですけど、放送中もぜひご質問を寄せください。 はい。まず、さっちゃんさんから、ASD、軽度知的障害、脅迫症、小3の娘のことなのですが、去年の夏から不登校でデイも行きません。 家でどう過ごせばよいですか?というご質問です。 沢先生お願いします。 なるほど。 どう過ごしたいかですよね、娘さん。 娘さん?息子さん? 娘さん。 娘さん? はい。 どう過ごしたいかっていうのを対話はできるのかな?ちょっと軽度知的でしたっけ? 軽度知的ですね。 軽度知的だったらね、言葉はもう話せるかな、小3? あと脅迫症小3って書いてありますね。 皆さんね、このボイシーってコメント欄は沢先生には見えないんですよ。 はい。すみません。 このお便りっていうのは見えてる、なんか1個だけ見えてるんですけど、これはなんだろう? 固定されてるからかもしれないですね。 なるほど。 さっき話した自閉症で軽度で、脅迫症障害もあって小学校3年生の女の子で、夏から不登校で放課後等デイサービスにも行けないので、家でどう過ごさせればよいですか?っていう感じですね。 不登校といってもね、結構時期にもよると思うので、疲れてたりするんだったら私はゆっくり、もうその子がしたいように過ごすっていうのも、そういう時期も必要なんじゃないかなと思いますし、 ちょっとずつ元気が出てきた時に何かやりたいことがあれば、何かそれを一緒に探していくっていうのもあって、 何かこれをしなさいとかですね、あれをしなさいとかっていうことを、私が決めることじゃないかなっていうふうにいつも診察なんかでもそういう質問があると答えてるんですけれども、 なのでそのお子さんがどんなことが好きで、どんなことだと心がウキウキするのかみたいなところをですね、一緒にお母さんとゆっくり穏やかに、別に何かをさせなきゃいけないとか、 焦る必要はないので、ゆっくり穏やかに過ごしてあげることが何より大事なのかなって、あんまり具体的な答えになってなくて、期待外れな答えなのかもしれないですけど、私は子育ての答えは全部子どもの中にあるって思ってるので、 子どもとしっかりと対話をしていくことが大事かなと思うんですけど、どうでしょうか、たていちさん、そんな答えでいいですか。 ありがとうございます。もう家で好きなように本人がやりたいことさせていればいいっていう家庭がオアシスじゃないとダメですからね。 私もそう思いますね。 カフェモカさんから、年少の頃に比べると頻度は減りましたが、年長でもお友達に手が出てしまったり、もどんを投げることがまだあります。投薬しかないですかというご質問です。 なるほど。年少の頃よりは減ってきたということで、お子さんが成長している様子も、お母さん自身も把握されているので、すごい素敵なことだなと思いますね。 あとは、全然うちの小学生ですけど、物を投げたりしますしね、全然普通のことなのかなと思うんですが、 一個前提として、こういったSNS上で私は治療だとか診断とかはできないので、一般的な答えとして聞いて欲しいんですけれども、 しっかりと診察室で診察をさせてもらったわけではないですし、この短い質問の中なので、これが正解だということはなかなか言えないのはご理解いただけると思いますので、 一般的な回答として、投薬の基準についてお話ししようかなと思います。このご質問の方に対してどうこうではなくて、 投薬するかどうかは、どれくらい困り感があるかで、私の場合は診察室の中で話し合っていくことが多いかなと思います。 実際、全く同じくらいの感触だとか、そういう度合いであっても、親御さんだとか、その感触の実際現場で関わってくださる大人たちが、 そんなに困ってなかったりだとか、穏やかに対応できているのであれば、すぐに投薬とも全然なる必要はないと思いますし、 でも、そのことで親がすごくイライラしちゃうと、物を投げて、こっちまでイライラして子どもに対して強く当たっちゃうとか、 そういうことがあれば、一時的に薬に頼るというのも全然アリなんじゃないかなという感じですかね。 はい、ありがとうございます。カフェモカさんの最後の投薬しかないですか、しかないですかという一部に、ちょっと拒否感というのが、お母様自身にあるような感じがしますけどね。 そうですね。やっぱり投薬に対してすごくネガティブなというか、心配不安がお母様にあるんだろうなというのが感じ取られるので、 お薬を使い始めるときに、主治医の先生に不安なことを全部聞いてくださいって思いますね。こんなことが不安、あんなことが不安。 精神科の薬だとよく依存性があるんじゃないですかとか、癖になっちゃうんじゃないですかというご質問が多いんですけど、 依存性があるお薬とないお薬、結構はっきり分かれているので、それはちゃんと聞いたらいいと思いますし、 依存性があるお薬であっても、依存を来さないような用法・要領で使っていくのが専門医なので、 そのあたりは先生にしっかり質問して、先生との信頼関係を作って治療していくというのを私はお勧めしています。 本当に心強いお言葉ですね。親御さんが判断するんじゃなくて、 そういう投薬に不安がある方を全部主治医に吐き出して、主治医に判断してもらうということですね。 そうですね。最終的にもちろん飲む飲まないということを、主治医が言ったことを全部受け入れなきゃいけないとも私は思っていないんですけれども、 心配なことがあるんだったら、やっぱりその分野の専門医だったり、専門医じゃなかったりするかもしれないんですけど、 やっぱりその分野においてエキスパートである人に分からないことは聞いて、不安はある程度解消してから、 お薬なんかも開始するのがいいんじゃないかなと思いますね。 昨日のリナさんとのインスタライブも聞いて思ったんですけど、先生が精神科へのハードルが高い人が多いというお話をなさっていて、 確かに風邪ひいたら内科に行くし、虫歯だったら歯医者に行くし、皮膚が痒かったら皮膚科に行って乗り薬をもらうけれども、 不安だからとか、心の問題で精神科の門を叩くっていうのは、すごくハードルが高い人が多いけれども、 心を病むことがあるから、もっと気軽に精神科に行ってほしいとお話しなさってたんですけど、 お薬も同じような気がしますけど、咳がひどかったら咳止めを飲むのと同じで、 不安感が強かったり、本人も苦しんでいるようだったら、時と場合によってはお薬の力を借りるということもまた必要なんじゃないかなって思ったりしました。 本当にそうですよね。血圧が高いとか、糖尿病があるとかだと、そんなにお薬を飲むに抵抗がある人って多くないんじゃないかなって思うんですけれども、 じゃあちょっと鬱状態になっちゃったってなった時に抗鬱薬を飲むってなると、すごく抵抗が強い方がまだまだいらっしゃるなって思うんですけど、 私からすると何にも変わらないんですよね。血圧が高くて薬を飲むのと、脳が鬱状態だと抗鬱薬を飲むっていうのは、何も精神科医からすると違いはないというか、 本当にしんどい時は頼ってもらえるといいなと思いますね。 そうですよね。心って思っちゃうから抵抗がありますけど、脳の問題なわけですよね。不安を感じるのは脳で。 基本的には脳のいろんな神経伝達物質の量の問題だったりだとか、心の病気では基本的にはないなと思いますね。精神科っていうのは難しいですけどね。 感情が関わってくるのでね、どうしても心というふうに捉えられがちですけど。 脳ですよね。息子はこの間から23歳で初めて転換が始まってしまって、他のお薬も結構飲んでるんですけど、 転換保証が起こる子に転換の薬、これも脳なので、飲んでた方がいいって思って飲み始めてるんですけど、それも脳で起こることなのでっていうことですよね。 次の質問です。 うさみさん、ASD中2の息子が起立性障害の友達の影響でエナジードリンクを隠れて飲んでいるのが判明しました。 依存症が怖いので、せめて週末だけにしてほしいとお願いしたのですが、味を覚えてしまったらやめさせるのは難しいのでしょうかというご質問です。 えっと、そうですね。量にもよるかなとは思うんですけど、うちの娘たちも一時期めちゃくちゃハマって、すごい飲んでましたね。 あんまり私、どうですかね。 1日何本かとかは書いてないですよね、たてしさん。 何本って書いてないですね。何本飲んでるとは書いてないですね。 飲んでることによって、例えば夜寝る前とかに飲んでいつもより明らかに寝る時間が遅くなってるとか、生活習慣の乱れなんかが既にあるんだったら、飲む時間を朝にしようねとか、そういう調整はした方がいいのかなとは思うんですけど、 別に今の時点で寝る時間が遅くなってるとか、生活の乱れがなければ、常識的な範囲の量であれば、そこまでそのことで注意したりだとかっていうのはしなくてもいいのかなって、子供って結構すぐ飽きると思うんですよね。 こだわりが強い子だと、それが習慣になっちゃうのが心配っていうのもあるかもなんですが、 うちも一時期、モンスターめちゃくちゃハマって、毎日買ってきてって言われて買って飲んでたんですけど、最近もう飽きたみたいで買ってきてとも言わないので、 ただ、こういうカフェインとかがいっぱい入ってて、夜眠れなくなったりすることがある飲み物なんだよっていうことを、もし理解できるのであれば伝えてあげて、困ったことがあったらすぐお母さんに言ってね、みたいな感じにするのも大事かなって思いますかね。 ありがとうございます。 はい。 次のご質問ですね。 トンさんからですね。 3歳娘の嫌々、感触の感高い声で、母である私のメンタルが崩れ、怒りが湧いてしまいます。対応や心の立て直し方を知りたいです。 っていうことですね。 私も本当にそんな時があったなと思って、懐かしくなりつつも、自分もすごく精神的にそういったことがあると追い詰められたなというふうに思ってるんですけど、スイッチが入った時はどうしようもないなと思うのも自分の経験を通して思うので、 もし可能なのであれば、安全だけを確保して、ちょっと声が聞こえないところに離れたりだとか、お母さん自身がちょっと耳栓をして、声が入らないようにするっていうのも方法としてあると思いますし、 あとはお母さんの中で、わがままを言っちゃいけないとか、泣いちゃいけないとか、親を困らせちゃいけない、誰かに迷惑かけちゃいけないとか、そういう価値観とかがあったりすると、結構その感触でワーってなってるお子さんに対してすごくイライラしてしまうっていうお母さんの心の状態もあったりするのかなって思うので、 イライラしたっていいし、泣きたい時は泣いたっていいし、子どもらしく思い通りにならない時にワーって泣き叫べることって、ある意味お母さんの前で安心して過ごせている証拠だなっていうふうに思うので、ちょっと捉え方を変えてみるような、 そういう訓練じゃないですね、そういう思考を持ってみると、捉え方を持ってみると、ちょっとずつお母さん自身も楽になっていくんじゃないかなって思いましたね。 ありがとうございます。 すっごい聞いてきてですね、私もうイライラしてきちゃうので、今沢先生おっしゃった通り、私もね、もうすぐ耳栓します。耳栓。耳栓すると本当にね、その甘高い声が少しこもって、自分のメンタルが少し落ち着くので、 トンさん、絶対耳栓すればいいと思いますよ。あと本当に、その場から逃げるとかね、ちょっと玄関の外に自分が出るとかっていいと思います。これ聞かれちゃうとまたね、ちょっとまずいので。 あとは、今私ちょっと追加で思ったのは、子供がそうやってわーってなってるときにイライラしちゃう、お母さん自身をこんな子供に対してイライラしちゃう、母親私ってダメな母親なんじゃないかとか、多分そういう思いももしかするとね、あってさらに辛くなってたりっていうのもあるのかなって思うので、 別にもう本当に2歳3歳とか4歳5歳とかって言葉が全然まだ通じないですし、もう宇宙人じゃないですか。なのでその大人であっても100%お互いが分かり合えることってそうそうあるわけじゃないし、まだまだ言語発達も成長過程の子供に対して大人がイライラしてしまうってことは何もおかしなことでもないし、ダメなお母さんでもないし、 なのでそんな自分をまずは責めなくていいし、イライラしちゃうんだなって、こうやってなると私もイライラしちゃうんだなっていうところを許してあげるというかね、お母さん自身が自分に優しい眼差しを、よく頑張ってるって優しい眼差しを向けるっていうのも一つ、もしそういうのがなければやってもらえるといいのかなと思いました。 はい、ちょっとコメント読みますね。 はい、あとさっきのエナジードリンクのうさみさんですね。 ということですね。はい。で、あと、えっと、今度で、あの、沢先生のチャンネル2まで7本ぐらいありますけど、あの、私先生の本をこう、今朝も読んでたんですけど、すごくね、あの、私ね、あんまり本っていうものを読まないんですけど、 無線を最初つけてたら、なんか全部が付箋になりそうなぐらい、こう、あの、メルヘンチックな、こう、あやふやな、曖昧な、こう、内容じゃなくてですね、すごくこう、具体的で、なんかね、あの、すごく、沢先生はお医者さんでも私なんかでも、もうずっとすごく、あの、ステータスもあって、 頭のいい方で、ほんと私と比べるの、ほんと私おこがましいんですけど、私もですね、やっぱり同じように、沢先生と同じようにですね、私の母が、もう完璧主義でこうでなければいけないっていうのでですね、こう、勉強できなきゃいけないっていうことで、で、追い詰められて、で、私自分がそれで中学の時に脅迫性障害を発症してしまって、 やっぱり母のこう、あれが染み付いて、脅迫性障害発症してしまって、それで、中学の時は何となく、あの、その時初めて精神科に連れて行かれて、まあ、遂院して何とか、その時治ったんですけど、きちっと治療してなかったんだと思うんです。 23歳の時に、学校を卒業してすぐめちゃめちゃ悪化させてですね、1年間入院しちゃったんですよね。精神科に脅迫性障害で。 そうだったんですね。 そうなんです。それで、もうその精神科に入院した時に、私が暴れたので、あの、措置入院って言うんですかね、この本人の意思で入院するんじゃない、医療保護入院ですかね。 そうですね、医療保護入院。身体拘束をされてですね、もう、本当に地獄?なんかもう自殺したくてもできないみたいな感じで、その時に、やっぱりこう、脅迫性障害発症した理由っていうのが、 自分のこう、両親から受け継いだ奇跡的なものと、育った環境で発症しちゃったんじゃないかっていうふうに言われて、それで、約、正確には9ヶ月入院して、その後すぐに自宅に帰ると必ず再発するって言われて、相当こじらしたんですよ、私も。入院して身体拘束されるぐらいだったので。 で、その社会復帰施設ってところに1年間入所して、そこ、そうなんですよ、その、なんかそういうこともあって、なので、あの、実業出版さんから適当母さんの勧めっていう本を書いた理由もですね、自分が適当母さんだからじゃなくて、やっぱり、適当母さんに育っててもらいたかったって思いがあって、 皆さん適当に育てた方がいいですよって、子供が将来、脅迫症害で苦しんで、私のようになっちゃダメですよって意味も含めて書いてですね、で、沢瀬さんの本を読んでると、やっぱりお母様のことが書かれていて、で、一つだけすごい思った、お聞きしたいことがあってですね、私、あの、適当母さんの勧めとか、あと今までの発達障害の本とかにもですね、やっぱりこのハートの隠しについて相当考えて、 相当書いてるんですけど、沢先生の本もお母様のことたくさん書かれてるじゃないですか。お母様の沢先生の本を読まれてるんですか。 そうなんですよ。ありがとうございます。 原稿の段階でですね、こういう本の内容になるって、あなたのこと結構書いてるから、一回読んでほしいっていう感じで、両親、家族に読んでもらって、 で、母に、終わりににも書いてあるんですけど、泣かれまして、泣かれて、反省してるから、みたいなことを言ってもらったりだとか、ただ前からですね、私、母に対して、 こういうのが嫌だったとかですね、もっと勉強できなくても、自分のことを受け入れてほしかった、みたいなことは、大学生20代頃からですね、母にちょっとずつ伝えてはいたんですね。 なので母が、私が母のことをこう思ってるっていうことは、既に分かった上ではあったんですけど、具体的に、私が母になったら、母のこういう行動はやらないようにしようって思った具体的なことを今回本に結構書いてたりするので、 それに関しては正直、消してほしいって言われた部分もあったんですよ。 あの川上さん、担当編集者の川上さんとも、川上さんがですね、また本当に私大好きなんですけど、いつでも消していいからって、本当に最後の最後までそうやって言ってくださってて、もう感動的なんですけど、 でも、なんかいろいろ考えたときに、私はそのこの本を母に向けて書いた本では決してなくてですね、もちろん母に対してはすごく感謝もしてますし、この本を書く過程でやっぱり感じたのは、やっぱりすごく愛されてたなってやっぱり振り返って思い返したんですね、この本を書きながら。 母のこういうところが嫌だったとか書きながらも、やっぱり優しかったところとか愛情深かったところとかがすごくやっぱり思い返されてですね、自分自身もだからこういうのを書くことに対して申し訳ないなって思う気持ちもなくはなかったんですけど、でも何のために私この本を書くんだっていうことを考えたときに、やっぱり愛情たっぷり育ててるんだけど、 ちょっとした母親の言動で苦しむ子どもたちが、私以外にもたくさんやっぱり診察室にも来ている子どもたちを見て、伝えるべきなんじゃないかなって思って、お母さんには本当に消さないけど申し訳ないけど、私はこのままこの本を世に出させてもらいますみたいな感じで伝えて。 これはでも私も予想外だったんですけど、母が一番周りにこれも私の悪口がめっちゃ書いてある本って言いながらですね、配りまくるというか宣伝しまくってくれてるんですよ。 それは私もどうなのかなって思ってたんですけど、母は隠したいのかなって思ってたんですけど、本当的には冗談でなんですけどね、これ私が毒をやっている本とか言いながら、友達にすごく宣伝をしてくれていて、またその友達もすごい優しくて、私たちの時代はこうだったよねって、私も本当にあなたと同じだったよって、反省だけど、娘さんにも愛情も伝わってるしよかったじゃないみたいな感じで、 母の友達がまた母に感想を送ってくれたりとかですね、全国に母もすごい社交的で友達が多い母なので、何か石川県のこの本屋さんにも平置きしてあったよみたいな感じで写メが送ってこられたのが私に転送されてきたりとかですね。 なので何だろう、改めて母も私もすごくたくさんの人に愛されて、優しいお友達がですね周りにたくさんいて、本当に感謝だなっていう、そんな発売後1ヶ月半って感じなんでした。 そうなんですか。今そろう8時になりますけど、じゃあこの話で1回閉めて映りますけど。いや、そうなんですね。私はね、いまだに隠してるんですよ。私が土砂であることも隠してるんですよ。 そうなんですね。私の仕事なんだか分かってないんです。私の母が86なので、ガラケしか持ってないしインターネットできないので、私がSNSで発信してることも全く知らないし、私はもう一生知られることなく母が亡くなってくれればいいと思って。 やっぱり読むとショック受けると思ったので、いまだに隠し続けてます。本を書いてること自体を。 1冊目出した時は言ったんですよ。1冊目の。私10冊ぐらい書いてたんですよ。そしたら出版社のいいかもにされてるに違いないって。騙されないようにみたいに言われてから、もう言うまいと思って2冊目1個出してることは知ってます。 なるほど。 ちょうど8時になりましたので、今度は沢先生のチャンネルに移ります。皆さん、沢先生のボイシーのチャンネルリンクを貼ってありますから、そっちに移って続きを聞いて、またご質問とかお願いできたらと思います。一旦私のチャンネルはここで終了しますね。沢先生また私が沢先生の方にお邪魔しますね。 はい。皆さんお待ちしてます。よろしくお願いします。 はい。じゃあ沢先生の方のチャンネルに移ります。 はい。失礼します。 はい。 # チャプター 2 はい、前半終わりました。後半は沢先生のチャンネルで公開されているようですので、 コウタロウの声も入ってますので、聞いてくださいね。 では、また明日7時によってください。 コメント、質問、どんどんお寄せください。 良い一日を。バイバイ。