# タイトルコール さわもとかのさわかいラジオ # この放送は、企業との会話を通じて次のキャリアが見つかる、転職版マッチングアプリGreenの提供でお届けしています この放送は、企業との会話を通じて次のキャリアが見つかる 転職版マッチングアプリグリーンの提供でお届けしています。 # 本日の放送のご説明 いかがお過ごしでしょうか。さまでございます。今日は昨日の夜に行いました細野剛志さんとの対談のアーカイブをお届けしたいと思います。 細野さんのチャンネルで前半30分、そして後半40分が僕のチャンネルという流れになっております。 このチャプターに細野さんの方のアーカイブのリンクも貼っておきますので、ぜひそちらも合わせて聞いてもらえると嬉しいです。 テーマですね。教育。若い人たちに対して私たちは何ができるのか。 それを念頭に置きながらずっとお話をさせていただきました。ではどうぞ。 # 細野豪志さんと教育について語り合います！ ご視聴ありがとうございました。 今日は皆さんお馴染みのVoicyのトップパーソナリティの一人であり、衆議院議員の細野剛一さんと、これからの若者についてお話をしていこうという、そんな会でございます。 前半は細野さんのチャンネルの方でお話をしましたので、これは配信なさるんですよね。 いや、もう明かりでも配信しようと思ってます。 はい、じゃあそちらもぜひ合わせて聞いていただければと思うわけなんですけれども、今日のお声も好きです。ありがとうございます。ずっとこれだとね、覚え出さないと困るんですけどね。 はい、ということで前半に引き続きましてちょっと若者の話をしていこうかなと思うんですけれども、やっぱり教育、外せないですよね、教育の話題っていうのは。 そうですね、本当ここしばらくそれにかなり神経を使って考えてて、確かに答えのない世界なんだけど、やっぱり正直言って上手くいってる例というか、すごく今にマッチしてるっていうことをやっておられる方はたくさんいるんで、 そういった事例をたくさんまず自分の中で吸収したいなと思いましてね。 あとはその教育に携わる人たちがまだまだ横連携がちょっと弱かったりとか、あと横でつながることを極端に恐れたりとかっていうことで広がっていかないっていうのもあるかもしれないですね。 そうか、横でつながることをちょっと恐れてる人たちもいますか。 はい、と僕は感じますね。 それは私ちょっと不思議だったんですよね。つながるところは非常に早い段階からつながる。すごい隔絶してる件なんかもあるんですよね。 そうですね。仕組みの問題ももちろんあるし、もう一つがプライドですよね。あっちが上手くいっているっていうことを認めることは、自分たちが上手くいってないということを認めることでイコールであるというちょっと極端な思考になっちゃう人も少なくないので。 それは良くないですね。 いや、まあ本当に最悪と言ってもいいぐらいですね、これに関して言うと。 公立学校の特徴を出すみたいなのもまさにそうなんですよね。 確かに確かに。これ対立する必要全然ないわけで。むしろもっといいとこ取りをしていけばいいじゃないってなっちゃうんだけど、どうしてもなんか対立構造にしやすい。 日本というのはずっと江戸時代にもちょっとあったのかもしれないけど、国取りがせんで大いなる内輪揉めを繰り返していた国ですからね。どうしても横の人たちには負けたくないという意識を持ちやすいのかもしれないですね。 結局教育っていうのは個別最適化ということになってくるわけだから、そういう横の比較には意味がないってことも含めてまだ教育界ではコンセンサスにはなってないんでしょうね。 例えばちょっとなんか嫌だなとか向こうのほうが羨ましいなと思ったときに、攻撃はしないまでもプロアクティブな行動には移さないみたいなところっていうのは結構積み重なってるんじゃないかなっていう印象があるんですよね。印象論ですけど。 それはあると思います。大学なんかでもやっぱりゼミって人気ゼミと人気のないゼミっていうのはすごいはっきり意識されてたから、それはEMCの場合にはそれこそ移動が自由だったり駆け持ちができるっていうのは、今まだ日本の大学でもそんなに主流じゃないと思いますね。 ただ、私は法学部ですけど、法学部のゼミで憲法とか民法とかが多いのは当然といえば当然じゃないですか。 でもローマ法にそんな30人も40人もゼミがあるのかは、むしろ一時送電というか、本当にそれを学びたい人が何人かいていいはずだから、 人数が多い少ないってこと自体にほとんど意味はないんですけどね。 だからそれこそ、さっき言ったマスで捉えてその人数とか、それこそSNSとかそういうのを考えるとジレンマもあるんですけど、 数にすべてのものっていうのを測るっていうのから脱却していかなきゃいけないよねっていうのは、それこそWEB3の概念ってもともとはインディビジュアルの時代っていうことを実現していこうっていう発想があるわけで、 ここっていうものをもっと尊重していくっていう流れになっていったほうが本当はよろしいんですけどね。 でもマーケティングなんかも、例えばある商品を生み出すとかあるサービスを提供するっていうときに、 そんなマスに支持される人は必ずしもないんですもんね。 むしろ特定の層であっても深く愛されれば、それでサービスや商品は持続していくわけで。 政治は実はなかなかそうはいかないって問題があるんですよね。 政治だけはやっぱマス取らない。特に衆議院の小選挙区とかって半分取らなきゃならないんで、これほんとしんどいんですけど。 ゲームのルールがそうなっちゃって以上仕方がないですよね。変わらないわけですから、そう簡単に。 でもビジネスやってる人たち見てると、そこはすごく自由だから時に羨ましくなりますね。 ここはどうしてもその体質というか、ルーツの違いがありますからね。 そうですね。 そういう意味では教育の現場にマスを取らなきゃならないとか、過半数の支持を得られなければならないみたいなのを、別に持ち込む必要はない。 政治とか行政ってことになるとそこは意識せざるを得ないんだけど、ほとんどの学生にとってはそれをそんなに意識することはないですもんね。 山口優さんってビジネス文明で非常に有名な方でありますけど、彼と話をしてるときによくその話題に出るんですけど、 今世の中っていうのはちょうどいいくらいの課題っていうのが解決済みであるって話になって、 ちょうどいい、誰にしもがなんとなくこの解決方法を思いつくようなものってのは解決済みになっちゃってるから、 極端にでかい、例えば地球温暖化とか国際紛争の激化とかっていうすごい超でかい課題か、 個別の個人レベルの課題っていうのに二分化してるって話になって、そうそうみたいなのでよく盛り上がったりですよね。 ちょうどいい課題がたくさんあるときにはマスで捉えても多分これうまくいくんですよ。 みんな同じように困ってるから。でもみんな同じように困ってる状態って今どんどんなくなってきてるっていうことを考えると、 教育っていうのはいかにして個別最適の方向にシフトさせるかっていうふうに試行回でいかなきゃいけないなと思うんですね。 うーん、なるほど。 それでちょっと話を変えてもいいですか。どうぞどうぞ。 AIにEMCの学生さんがものすごく関心を示したって話されたじゃないですか。現段階。 それはもう本当当然だと思うんですよ。社会を恐らく大きく変えていくだろうし。 やっぱりこのAIの登場によって教育自体も変わるってことですか。 これは間違いなく変わりますね。 何しろ今まで正解っていうふうに定義されていたものに到達するスピードっていうのはめちゃくちゃ早くなるわけですよね。 そうですね。 例えば文章構築力っていうのは今までコンピューターだとなかなかできなかった分野だったんで、 人間がどれだけできるかっていうのは強化するに値してたと思うんですけど、 今の生成AIの文章構成力ってもうめちゃくちゃすごいですからね。 爆速しましたよね。 それっぽさっていうのは人間以上だったりするし、あと抜け漏れないですね。 よく今日まさにそれでデモで見せたのが、 自分がお客さんにこういうひどいことを言ってしまったので、それに対する謝罪のメールを代わりに書いてくれって言って、 マイクロソフトのOutlookっていうメールソフトのコパイロットっていうAIに頼んで、めちゃめちゃそれっぽい謝罪文とか書いてもらったんですよ。 でも謝罪文って本当は心がこもるように書かなきゃいけないってのもあるんだけど、 これ作業として代行してもらえる世界がやってきてるんですよね。 それは心がこもってるように読める文章だったんですか? そうなんですよ。 なぜかというと心を込めた謝罪文って思いはテンプレート化してるっていう裏返しもあるんですけどね。 そういう意味では、そういったトラブったケースにそれぞれの人がどういう心情になるかとか、 どういう表現が一番正しいっていうか、温等かっていうのはある程度も確かにテンプレート化できるってことですかね。 ただし、それだと解決できないところってのは、個人対個人っていうレベルでやり取りをしていかなきゃいけないっていうことなんで、 儀礼的な謝罪とかっていう時代はもうそれこそ終わりにしてもいいんじゃないのって話ですね。 まあ一つね。 その上で、そういった要素が徐々に必要になくなってくる中で、どういうことが人に必要になり、 そしてそれを考えたときに、教育ってのはどうあるべきかって、そのあたりってもう模索は始まってますか。 EMCなんかって始まってそうですよね。 そうですね。そういってみると、EMCで教員やってる人たちってのは、もともとがそういうことを考えてビジネスをしたりとか、 社会変革をしようと思ったりとかっていう、そういう人ばっかりなんじゃないかなって僕は捉えてますけどね。 うん、確かにそうですよね。教員でそこの世界しか知らない人がAIが出てきたときにそれをどう使うかっていうと、まさにノウハウの世界だけれども、 もう既に使ってる人にとっては、その体験をどう教育の現場で汎用していくかってことですもんね。 より早いし、必要は初めの波っていうことから言っても、スピードは早いでしょうね。 あと、例えば生産性向上とか作業の効率化とかっていうことに対しては、プロチェーンのプロはごろごろいますんで、 その人たちにとっては、生成AIを使って処理化するっていうことは、もう疑う余地が1ミリもないんですよね。 疑う余地が1ミリもないっていう中で、次のステップ。 だから自分たちがどうするかなんていうのは、当たり前の話を続けて議論する必要もないんだけど、 社会実装をどうしていくかっていうところが、次のテーマになってくるのかなっていう。 そういう意味では、社会実装をするってことを考える際には、学生との対話っていうのはひとつ、逆に学びの場にもなりますか? そういうことですね。本当にそうなんですよ。 なぜかというと、社会の通念で正しいって言われてることをまだ体験してないですからね。 そうか、確かに。 なんでそんなものが必要なんですかっていう純粋な疑問を持ったまんまの人たちなので、これはある意味非常にありがたいんですよね。 それでAIを使っていろんな例示をしたりとか、学生たちと対話をしていて、 新しい発見とか、その辺の話をするときに今心がけておられることっていうのをもう少し詳しく教えてあげるとありがたいんですけど。 僕はもともと、いわゆるビジネスの世界においても異端児って言うとかっこいい日々生きになるかもしれない。 変わり者のはねかりだったんで、常識を押し付けるような生き様は全然してないんですけど、 ただ、世の中ではこれが当たり前なんですよっていう前提でものを言うっていうのはとにかく気をつけるようにしてます。 僕でもあるかもしれないなっていうふうに常に危機感を持ちながら会話するようにしてますね。 なるほど。 質問されたときに答えられないようなものを常識として相手に伝えるっていうのは、 もうこれは最も避けなきゃいけないことだっていうふうに常に自分に問いかけながらやってる感じがありますね。 そうすると例えば、常識以上の答えができないと、既存の価値観の中でしか答えられない場合は答えないんですか。 どう思うって考えてもらいますね。 なるほど、そうするんだ。 で、僕にない視点があるかもしれないから、ちょっとあなたの意見を教えてよって、 まあ要するに先生になってもらうってやり方はちょいちょいやってますね。 そこで知ったかぶりはしないわけですか。 いや、もうバレてますからね、いろいろなものが。 今の世の中には若者にはもう全てバレてるっていう前提だった方がいいかなと。 なるほどね。 その上で、たとえば本当にベーシックな、そこの部分は斜めに見る必要はないんだよっていうところについては、 押しつけるわけじゃないけれども促すようにします。 もうそれの欠点系が、選挙には行きなさいってやつですね。 そこは社に構えてもらいたくないですよね。 社に構えてる人が多すぎて、すごい社会が歪んできてる感じがしますね。 これは別に細野さんと対談してるから言ってる話じゃなくて、僕は常々言ってるんですけど、 政治的なメッセージをことされにアピールする必要は僕は別にないと思ってるんですけど、 政治っていうものに興味を持って、少なくとも自分なりの意見を持って、 選挙っていう自分の意見を表明するっていうアクションだけは、 これはサボっちゃダメだよっていう。これは相当強く言ってます。 どうですか反応は。 相場が言うんだったらそういうことなんだねって、ちょっと意外だなって思ってる人もいるかもしれないですけど。 割とスタートアップとかやってる最先端の人って、本当に政治に関心ない人いますよね。 本人自身も同様に言ってないって人も結構いますもんね。 言ったことがないとかね。 います。結構いますね。 選挙に関して言うと、割と若い頃から絶対に行かないと、ある意味損だよなって思って言ってるところありますね。 本当は選挙のスタイル自体も変えなきゃダメなんですけどね。 そこはもうとっく古いから、本当にそれが若い世代を遠ざけてるっていうのは思うんだけど、 それを変えるっていうことも含めてやっぱり政治なんだよっていうね。 本当に公職選挙法とかももっとやりやすい形があるだろうに、 なんであんな古式ゆかしい昭和ストロングスタイルがまだ続いてるんだろうって不思議な思いが出てくると思うんですけどね。 それをね、最近ですね、新しい政党がトリッキーにチャレンジしてるんで、 絶対当選しないけども、例えばYouTubeの撮影ができるからとか、 オフィスターの掲示板をこれをうまく広報で使えるからとかね、 これまでとは全然違う形で挑戦してきてるから、 それをきっかけにちょっと選挙のあり方そのものを破壊的に新しく考えてみるのもあるかもしれませんね。 選挙のあり方っていうのを国会で論じるっていうのは、非常にこれこそハードル高いかもしれないですけど。 これこそね、第三者期間かもしれません。 結局ね、今通ってる人たちが改革するのは難しいんですよね。 今の選挙制度で勝てる力をつけてるわけだから。 いやー、それだったら僕結構参加したいな。 参加していただきたいですね。だって、スポーツ選手がルール作るようなものですもんね、スポーツ選手が。 そうそうそうそう。 それ考えたらね、もうやっぱり第三者期間で効率よくそれをやることができて、 政治家の人たちの負担も軽くって、本当の意味で自分たちのアピールがしやすい状態を作ってとかっていう、そういうことができるんだったらね、 すごく投票する側としてもありがたいことだと思います。変なの出てこないで済むし。 今、勝ってる人たちが作ってることで、新しい挑戦者を遠ざけてるかもしれない。 あとは、別に政治に挑戦する人じゃなくても、政治に本当はもっとコミットしてもらいたい有権者とか若い人たちを遠ざけてるっていう面もあると思いますね。 そこは変わるっていうことは、無理やり戻すわけじゃないんですけど、教育っていうところにも、 こういう影響はすごく測り知れないと思うんですよね。 それこそ、一生中でずっと勉強して、高校もそうですけど、そういったところで勉強していくと、 世の中っていうものの解像度がだんだんその中で上がっていくわけじゃないですか。 世の中を良くするっていう一つのアプローチとして、選択肢として政治家になるっていうのは、大きく一つのピースとして存在してるわけですよね。 それが魅力的に映らないっていう状態で、これすごい優遇式問題だよなって常々思ってるんですよね。 そういう選択を、EMCの学生さんなんかにしてもらいたいですよね。 大勢じゃなくていいんだけど、俺はこっちで人を肌あげるよっていうね。 野心も含めて持ってくれるとすごくいいなと思いましたね。 その選択肢を増やす上でも、政治っていうのは、国を良くするのは極めて直接的なところで働けるんで。 それが最大の魅力なんですよ。 例えばスタートアップやったって、企業を勤めてたって、あらゆる職業はパブリックっていうのを全く意識しないなんてことはなくて、 SDGsみたいな話も含めてね。みんな考えるわけじゃないですか、今の時代。 それを100%考えられるっていうね、極めてシンプルな仕事なんですよね。 この魅力はね、本当にやってみると恵まれてると思います。 それがね、直接的でかつ、今のこの世の中だったら新しいものを取り込んでいくっていう、 その範囲がすごく大きいから、ところがどんどんチャレンジする人が出やすい環境を整えるっていうのが大事だなと思いますね。 そうですね。やっぱりね、ある程度年齢とか年数が経ってくると、だんだんやっぱり慣れてしまうので、 新しいチャレンジャーが出てくると、やっぱりまた目開かれたりするんですよね。 それを、政治ってこんなもんだからみたいな人しか入ってこれない感じが若干ある。 政治コミュニティ周辺からやってくるみたいな。 そうじゃなくて、こんな世界から来ちゃったよ、この人みたいな人が少ないですね。 サプライザーがちょっと置きづらい環境だよね。 そういうポーズが、特に日本の政治の場合はあるかもしれない。 接種の人も非常に多いですしね。 まあね、接種も全部悪いとは言わないんですけど、 言わないんだけど、やっぱり本当の改革者はやっぱり違うところからやってくると思いますね。 さっき話しててふと思ったんですけど、 EMCの一つの良いところって、可能性を否定しないところでしょ? そうなんですよ。 これすごいことで、小学校の時って夢って言ったら何でも書くわけじゃないですか。 好きなことをね。 例えば小学校の時に昔人気あったのが野球選手とかサッカー選手だとすると、 それを中学校で書き続けられる子って何分の一になるし、 それを高校に行くともうほとんどいないと。 そういう世界ですよね。 そういう中でEMCっていうのは、むしろ中学校とか高校で見えてない世界を見せて、 またむしろ世界を広げられるっていう感じがすごく空気感としてあったんですよね。 だからだんだん選択肢が、小学校、中学校、高校、大学って狭くなる傾向のあった教育を、 ある種、爆発させたというかね。 無理なんだって示したっていう意味では、面白いとこだなと思いました。 もうこれは、そういう観点でできるな。 そういった意味で言うと、伊藤祐治さんっていうのは、ヤフーのアカデミアっていうところで、 ビジネスの教育っていうのに携わっていて、 人に何かを伝えて、その人たちがいい未来を作るっていう成功体験があったわけですよね。 それを若い世代に対して伝えるっていうのは、土壌は整っていたとも言えるんですけど。 だからビジネスっていうのと教育っていうところを繋ぐっていうのは、 やっぱりこれは、武蔵野大学の学長の西本さんとかっていうのは、 すごいイノベーターだったっていうところにも助けられますよね。 ヤフーっていうのは、なかなか太っ腹な会社ですよね。 そうですね。 それをやってたってこと自体が。 うん。 やっぱり辿っていけば孫さんがいる会社なんで、そういうことをやるようになっている。 まだまだイノベーターに依存しているとも言えるかもしれないんだけど、 でもやっぱり、そういうイノベーターの人たちがやったことっていうのは、 真似したい人はどんどん真似していけばいいんじゃないかなと思いますけどね。 やっぱり孫さんって、いろいろ言われるけど、 伊達に30年ベンチャーで最先端走ってないですよね。 ほんと。 ほんとにあの人はすごい。 いろいろ言う人いるけど、じゃああんたできるのかって言うと絶対できないですからね。 あれだけリスクを取り続けることは難しいと思います。 どう見ても狂ってますね。 嬉しいですよ、ああいう狂った人が近くにいるっていうのは。 うーん、確かにね。 近くっていうのもちょっとあれですけど、 僕たまたまソフトバンクグループの会社の社外取りをやってるんで、 比較的近くに来てるんですけど。 じゃあ結構お会いになる機会あるわけですね。 いや、ないですないですないです。会う機会はないです、さすがに。 あ、そうなんですか。 うん、ただその判断とか影響力はかなり間近で感じることはできますね。 うーん、それは素晴らしい環境だと思いますね。 そういうイノベーターっていうのが、いつイノベーターになるかわかんないですけど、 僕も洋一さんも結構年食ってからいろいろと噛み合ってきたタイプなんで、 遅咲きタイプなんですよね。 だから学生の間に人当たりあげるっていうことは焦らないでもいいと。 40代50代ぐらいになってから、 なんか人生めっちゃ面白くなってきたぞっていうのでも構わないから、 それの種まきを今のうちからやるっていうのが、 僕らの責務なのかなってずっと思ってるんですよね。 いや、私それちょっと確かに話をね、 ボイシーの放送なんか聞いてて意外で、 沢さんにしても伊藤さんにしても、 まあ本当、年齢としては、 もうそろそろね、 官歴が見えてきてるじゃないですか。 陰陽です陰陽ですよもうじき。 そうですよね。 55歳ですから。 そうですよね。だから私より上なんですよね。 でも若い時は結構いろいろ、すごいこう、 葛藤されてたんですね。 なんかこう、 あの迷いもあったしっていう、 そういうことをすごくおっしゃってて、 ああそうなんだと思って。 本当にね、何やってもうまくいかないっていう呪いを 勝手に自分にかけてたんですよね。 明らかに自分で自分を呪ってたっていう状態が すごい強かったんで。 私の場合はむちゃくちゃ失敗多いんですけど、 とは言っても選挙に通ったし、 そういう場面を与えてもらったので、 すごい恵まれてるなと思いながらやってたんですよね。 だから、なんか同世代で結構こう社会いろんなとこで 頑張ってる人とか活躍してる人とか見て、 私いろんな刺激をもらってきたんだけど、 そういう人って割と若いとこから そーっと言ってる人は多かったんだけど、 沢さんとか伊藤さんはちょっと違うんだなと思ってね。 そういう意味でも結構新鮮でした。 私の場合はものすごく運が良かったから若く通ったけど、 こういうのもやっぱ珍しいから、 沢さんとか伊藤さんのモデルっていうのは、 逆にいろんな人にすごく希望を与えるというか、 そういうのにもあるのかなと思って聞いてました。 そうそう。それだけ人生は素晴らしいって僕は思ってますけどね。 私もね、最初に選挙通ったんだけど、そっから視線抜刀してるから、 そうやって先走ってていいねってたまに言われると、 じゃああんたやってみろよって思うんだけど、 そこはね、私の場合は割と早くスッと行っちゃったから。 だからもう若いうちにとか年を送ってからっていうのは、 そんなに問題ではないと思ってるんだけど、 ただ教育っていう文脈で言えば、 若い人たちが可能性をとにかく潰されないようにするっていうのは、 僕らの責務で役割だなっていうのは強く思いますね。 逆にでも沢さんなんかはすごく葛藤しながら、 自分のやれることとかやりたいこととかをずっと探してたわけでしょ? そうですね。 人生をテンプレート化して、ここで落ち着いて何とかやっていこうっていう感じじゃないですもんね。 そう。正確に言うとできないんですよね。 どうやってもそれができなかったんで、 どうすればいいんだろうって思ってたら、 世の中がインターネットで思いっきり変わってみたりとか、 そういう世の中の動きっていうのが大きくなった瞬間に、 自分が居場所をちょっと変えたり、 振る舞いを変えたりっていうことをやり続けた結果が、 今につながってるっていう、そんな感じですね。 なるほどね。 そういう意味では、さっき私、 幼いとこから小中高で可能性が広がるといいって言ったけど、 別に大学で可能性を狭め、その先で、 そこがピークで後で狭める必要がなくて、 ずっと広げていくっていうことでもいいのかもしれませんね。 これってすごい面白い人生ですね。 30歳になってさらにいろんな可能性が広がり、 その先にもっと可能性が広がるとすればね。 そういう人生っていいなと思います。 どうしても、さっき型にはめるっていうキーワードがありましたけど、 型にはめちゃうと、進捗から何かで横並びでないとおかしいってなって、 横との比較っていう思考がすごく根付きやすいっていう問題が起きるんですよね。 今、学生さんたちにすごく何度も言ってるのが、就職活動っていうやつ。 就活が日本の場合って、入試と同じような感覚で捉えられちゃってる。 これ非常に問題だなと思ってて。 内定をもらうっていうのが、どっかの大学の合格をもらうっていうのと並列に考えられちゃってるところがあって、 そういうものではないんだよっていうのを繰り返し言ってるんですよね。 最後の社会の通過儀礼みたいなね。 とにかくどっかに属するっていうのは、別にタイミングがずれようとはなんだろうと、 社会に貢献するタイミングが来ればいいんだから、 別に就職活動のゲームに勝つか負けるかみたいなところに命までかけないでいいっていうのは、 もう常々言ってるんですよね。 それは本当そうですね。 自分の値打ちとか、自分の可能性みたいなものをものすごく限定的に考えている若い人って結構いますもんね。 自分はこの程度だっていう。 それを助長しちゃってるのが、ずっと揃えている、同志性の高い教育を施し続けている。 変異外も一部あるだろう。全部それが悪いとは言わないですけど、 そういうリズムが揃いすぎてしまっている問題っていうのはちょっとおっきいんじゃないかなって気がしますね。 やっぱりその根底にあるのは、ちょっと非常に嫌な話なんだけど、 人間の感情をすべて剥ぎ取った時に最後に残るのは妬みだっていうね。 ええ、そうですね。 これはね、人間2って本を書いた谷沢さんって言ってね、昔の評論家かな、もう亡くなった方ですけど、 その本で人間2って本があって、これ勧められて読んでそれ書いたってね、なんかこう、 非常に寂しい話なんだけど、ある意味真理だなと思ったことがあるんですよ。 逆に言うと、そんなしょうもないね、玉ねぎの芯みたいなものを捨てた方が勝つっていうかな。 やっぱりそれが自分の中にもあるかもしれないってことを分かってた方が、自分の可能性を見出せるなって思ったんですよね、私は。 そうですね。もちろんね、他人を妬むとかなんとかっていうような考えっていうのは、 人間にはある意味最初からプリンストレーサーで包まわっちゃってるOSレベルの機能かもしれないんだけど、 それをコントロールする、むやみやたらに起動させないようにするっていうのは、ある意味人間力が出せることかもしれないですね。 いや、非常にOSの真相の部分に組み込まれてるっていうね、残念ながらね。 うん。 だから、でもそれは、そうなんて言うか、稼働させない方が幸せなんですよね。 それを分かってるだけでも違うかなっていう。 うん。 人間通の処方の中にちょこっと出てくるエピソードがあって、 これもう本の中に書いてあるんだな。 聞いてないっていうので怒り出す場面っていうのが、 なんか自分がまだ聞いていないっていうと人は怒るっていうのが、 なんか組織の中にいる人たちは普遍的な情景って書かれてるみたいですね、この人間通の処方の中に。 うん。 これなんかもう、他の人たちに提供されてるものは自分のところに来るべきであるみたいな感じの、 歪んだ横並び意識の結果かもしれないですね。 そうですね。 それは奈良多町というですね、この世界で毎日複数箇所で起こってる現象ですね。 順番とかね、タイミングとかね。 そうですね。 それを一番上手に支配できてる役所が、霞が関の最強の役所である財務省みたいな。 なるほど。 これはね、なかなかなんですよね。 あの、寝回しとか、ちょっと言葉悪いな、口裏合わせって言葉出てきたんだけど、これはさすがに言葉が悪すぎる。 少なくとも合意を取るってことを事前にやっておくとこに関しては職人権なわけですね。 順番を間違わない。 なるほど。 なかなかなんですよ。 まあ、大事な場面もあるのかもしれないけれども、本質的じゃないことがそこに積み込まれてるなとしたらちょっとアップデートしてもいいかもしれないですね。 だから逆にね、そんなことにこだわるってことは本当の意味でやりたいことがないってことなんですよね。 うん。 だって自分が聞いてなくたって自分のやりたいことが実現できれば、それは喜ぶべき話ですよ。 そうそうそう。そうなんですよ。本当そうなんですよ。 だから要するに、あんたはやりたいことないんでしょって言うことは聞いてないってことなんですよ。 うん。 そういうことなんですよね。 だから僕は、どんどんとりあえず思いついたこと、若いうちなんかね、言い忘れちゃいましたっていうのは、いくらでも許してもらえるだろうから、 そういったところで、変に根回しとか、人の顔色を伺うとかっていう技を磨くんじゃなくて、 とりあえずやりたいことの馬鹿正直にやればいいんじゃないっていうのが、一応自分のポリシーではあるんですけどね。 私も若い人と喋るときに、まあやっぱり仲間は大事だよとか、1たす1が3になるようにみたいな話も過去したことあるんだけど、 やっぱりちょっとある時期からやめてて、 やっぱり子の力抜きんでてやりたいこととか、やっぱり技を磨く時期は必要で、 その時は別にそんな行儀よくやらなくてもいいから、そうした方がいいよってある時期から言い始めたんですよ。 まあ実は私はそうやってきたから、まあでも圧力もあったんですよね、会社員の時。 会社員になったあと最初の数年とか、似たようなこと言って妥協しなかったし、まあ結構わがままを言ったしってあるんだけど、 まあでもそれがあったから、その後やっぱり生き残れたっていうかな。 だから初めからもう棘を取ってまんまるになってて、どこでも入り込めるっていうことになってたら、 やっぱりこの地味、朦朧の世界でここまで生き残ることは難しかったかなと思う。 だから若い人はやっぱり子の力を伸ばしてほしいですね。 それないとね、その後なんかこうこだわるべきものはなくなっちゃうから。 そうですね。 あとそういう無茶苦茶なことをやることによって鍛えられる筋肉も多いにありますからね。 ありますね。瞬発力なり集中力なり。 言ったらなんかやらないとやっぱり無責任だし。 うん。どれくらいやったら自分は折れるのかっていうのをある程度試すのは、若いうちだったらね、回復力もありますからね。 そうですね。 そういうのをEMCはもうすごく鍛えてるんですね。 はい。そろそろ30分超えたんですね。 最後に細野さんがぜひこれは言っておきたいとか、これをみんなに伝えておきたいってことがありましたら、ぜひおっしゃっていただければ。 そうですね。佐藤さんの番組は若い方も聞いてるでしょうから。 最後にあえて私に言いたいことっていうことで、私自身が言いたいことって言うならば、 もう本当に政治が今もう、今日もそうなんだけど政治と金の問題とかね、 本当になんかこう閉塞感があるので、 佐藤さんが私に促してくれたけど、政治は捨てたもんじゃないっていうね。 それですかね。 だし、政治家っていうのもすごくやってて喜びもあるし、 そういう若い人がチャレンジしてくれる人が出てくるといいなと思います。 はい。 せっかく始めてるんで、教育の問題ね。 佐藤さん、私もいろんな人から教えてもらったんで、 およそのイメージはできたし、課題も非常に解像度上がってきたんで、 一応やったろうかなという気になってます。 これは期待できそうな。 じゃあ頑張りますよ。 心配しないでも、教育っていうタグのついてる応援団いっぱいいますから。 そうですよね。 ぜひ一連卓賞でやらせていただくということで。 はい。私は私の持ち場で頑張るんで、また刺激を与えてください。 はい、ぜひ。 ということでね、今日は佐藤さんのチャンネルでもお話しさせていただきましたけども、 こちらもアーカイブで放送するということなんで、僕も明日夕方には放送しますんで、 皆さんに合わせて聞いてもらえると、日本ちょっと良くなるんじゃないっていう予感見えたものが感じられると嬉しいなと思っております。 ということで今日は佐藤さんお付き合いいただきましてありがとうございました。 ありがとうございました。楽しかったです。 はい、こちらこそです。 ということで、リスナーの皆さんもありがとうございました。失礼します。 # コメント返し ではコメント返しをしてまいりましょう。まずは名前のご紹介。 かなえさわさん、ゆんゆんさん、まきさん、ちょけすさん、たかけんさん、北山ゆうさん、ゆきこさん、にこさん、テキサスのようこさん、松島かおり、おりちゃんさん、ゆかさん、ありがとうございます。 今日はまだちょっと声がこんななんで、長くコメント返しが避けた方が良さそうなんですけれども、 ゆきこさん、ブログの紹介ありがとうございます。参考にさせてもらいます。 あとゆかさん、豆腐メンタルということですけれども、あんまり頑張らないでもできることっていうのを、できる限り数多く見つけるっていうマインドを持つのも良いかもしれないですね。 くもなくできることっていうのは、成功体験を積みやすいということになりますので、そういったものを見つけておいて、何かあったらとりあえずそっちでちょっとやってみてうまく活かせるみたいな、そういう過ごし方っていうのも、もしかしたら自分のメンタルにはプラスに働くかもしれません。 はい、ありがとうございます。ということでコメント返しでした。 # 最後に 今回もそろそろクローディングの時間です。ということで今日は一応コロナの検査もして陰性というふうに出て、一応お医者さんに行って多分これは 冷房とかあと喋りすぎとか、ちょっとですねあの 公園も多かったしあとその後に大声出さなきゃいけない場所に身を置きすぎたっていうこともあって 明らかに喉を痛めちゃってるんで多分そのせいでしょうということで まあそれに効くお薬っていうのを一通りもらってですね 今日と明日そんなに忙しくないので明日過ごせばまあどうにか復活するんじゃないかというふうに 期待をしております 早く元の公園に戻りたいなぁと思う今日この頃ですけれども たまにはちょっとテイストが違っていいかもしれないですね はい 細野剛志さんとの対談いかがでしたでしょうか 本当にねああやってフランクに国会議員の衆議院議員の方が話してくださるというのはこれ これで大変価値があるな意味があるなと思いますね 僕は普段は自分からは政治的な情報発信というのはしないっていうポリシーでいるんです けれどももちろんですね 政治家の人たちと接点を持ちたくないわけではないのであやって誘われれば ちょい喜んですね 意見交換することもありますあまりにも意見が違う人と並行性の議論なんかはしたくないです けれども まあやってですね割と考え方近いところがあるなって思いますので また機会がありましたら 一緒にね同じたいなぁと思っております ということでまたお会いしましょうでは