# タイトルコール さわもどかの深夜の福音ラジオ。このチャンネルでは、メタ思考の著者であるさわもどかが、 Voicyリスナーであるあなたの生きるヒントになるお話をしています。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、実は火曜日に最もスカウトが来やすい転職サイト グリーンの提供でお届けしています。 # 放送のご紹介 いかがお過ごしでしょうか。さまでございます。 今日はですね、細野剛志さんとの対談、昨日やったんですけれども、 そちらのアーカイブをお届けしたいと思います。 政治に関する情報発信、僕しないんですけれども、 考えてないわけじゃないんですね。 ということを証明するためにも、昨日は張り切ってお話をしたんですけど、 非常に楽しかったですね。 勉強になりましたし、なんかすごい噛み合ったかなーっていう気がしています。 ということでですね、僕は楽しそうに話をしてますんで、 僕の方が後半で、前半は細野さんの方のチャンネルでお届けしておりますので、 併せて楽しんでいただければと思います。 では、どうぞ。 # 細野豪志さんと語る夜。 いかがお過ごしでしょうか。 沢でございます。 早速たくさんの方々がいらっしゃってますね。 これから細野剛志さんとの対談になるんですけれども、 お、細野さんいらっしゃったということで、 はい、お呼びいたしました。 はい、細野さんよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いいたします。 はい、ということで前半も楽しかった。ありがとうございました。 ありがとうございました。いや、刺激的なお話でした。さすがです。 いやいや、全然。 そう、僕がマイクロソフトで働いているときにも、 自民党の方々結構いらしてくださったんですよ。僕のプレゼン。 ほうほうほうほう。 あれはあれですごい楽しい経験になったんですよね。 政治家ってあるとそれぞれ個性もありますしね。 そうそうそうそう。 あの時いらっしゃったのは平井さんと福田さんの息子さんの方と、 あともう一人の福田さん、美音夫さんの方。 技術系のチームですね。 そうですね。がいらっしゃった。 横でつながってましたからね。 ちょっとその技術の最新動向と、あとサイバーセキュリティの足を気にいらっしゃったのかな。 平井さんの最大の関心事でしょうね。 当然そういったところも国として抑えておかなきゃいけない話ですからね。 サイバーセキュリティはだいぶ進みましたけどね。 法制度ができてないですけど、一応方向性は出てますね。 ですから数年前からすると大きく変わった分野ですね。 ありがたいことです。 はい、ということで。 ちなみに前半お聞きになった方、お気づきかもしれないですけど、 アジェンダ全くない状態で話してますので、行き当たりばったりなんでご了承ください。 じゃあ後半ちょっとせっかくだから政治家への道をピックアップしながらお話してもいいですか。 もちろんです。よろしくお願いします。 はい。お父さん、おじいさんが自衛官だったんですね。 そうなんです。 それもかなり政治家になるのに影響したと。 かなり怖いおじさんだったんですよね。 おじさんが怖いんだ。 家に勝たなかったんですよ。 そう、僕ね、自衛官の人もすごい知り合いが多くて。 総勧援? 総勧援、私の選挙区ですよ、コテンバ。 あ、そうか。そうか、そうですよね。 そうです。 総会も2回行きましたし。 あ、そうですか。 うちのおじいは海上自衛官だったんですね。 おー。 江田島の海上自衛隊の一番でっかい学校があるんですけど、そこの副校長に最後なったんです。 おー、なるほどね。 結構出向したんですけど、だいぶうちの母からすると一番上の義理のおじなんですけど、私からすると年が離れてたんでもう亡くなったんですけどね。 結構影響を受けました。 あー、なるほどね。 それで、あとね、実はちょっと、草野さんと僕はご縁がいろいろあってですね。 おー、はい。 志賀。 はい、志賀です。 あのー、上さんのお父さんの実家なんですよ。 あ、そうなんですか。どちらですか? えーと、大津ですね。 大津ですね。 そうですか、そうですか。じゃあ志賀弁喋りますか。 あのー、お父さんも亡くなっちゃったんですけど、上さんが東京生まれ東京育ちのはずなのに部分的におかしな発音になるんですよ。 あ、それは志賀弁ですね。 そうそう。 いやー、じゃあぜひ、あのー、飛んで埼玉とか。 もちろん見ましたよ。 あとはナルセは天下を取りに行くってあれも面白いですよ。 あ、それは見なきゃ。 これね、本屋大賞かなんか取ってる書籍なんですけど、 えー。 あのー、大津で育った女の子の話なんですよ。 ほー。 最近志賀ってちょっとしたブームになってまして。 そうですよね。 志賀県民はね、とにかくまとまりがあるんですよ。 あ、そうなんだ。 部屋の周りにみんな住んでますから。 えー。 だから甲子園でね、なかなか勝てなかったりですね。 京都とか大阪からバカにされたりしてですね。 あのー、京都の料亭家なんかのおかみが、 えー。 あのー、飛んで埼玉で山梨奈のことをそこは志賀やーって言ったんですよ。 確かに志賀県民は、京都って山梨奈県なの。 山梨っていうのは京都市なんですけど、志賀に張り付いてるんですよ。 志賀県民は必ず山梨奈駅を通って京阪で京都市内に入るんですよ。 なるほど、なるほど。 そういうとことかね、結構ね、志賀県民の金銭に触れる映画でした。 いける。 あとね、三島。 はい。 今僕三島のスタートアップ支援にガッツリ入ってるんですよ。 いやー、聞きましたよー。 あれでしょ、この間ピッチに来ていただいたんですよね。 そうそうそうそう、行きましたよ。あの審査員で。 川田建設っていうですね、建設会社がやってるんですよ。 あれはね、本当に三島の宝です。 なかなか地方当地でああいうものはないんで、聞いていただいたって聞いてすごいありがたいなと思いました。 そうなんですよ。 三島のスタートアップ支援の施設があって、そこのメンタリングみたいなのをやらせてもらったりとか、 それこそ田村敦史さんなんかも入って、結構力得てやってるんですよね、今。 なんかすごいプレゼンがみんな水準が高かったっておっしゃってましたよね。 そうですね。 その前に僕は一応講義やってるんですけどね。 それはありがとうございます。 遠回しではなく、ドストレートに俺のおかげだって言いたいだけなんですけどね。 いやいやいや、今日も私三島から撮ってますから。 あ、そうなんですね。 三島に基本的に住んでるんですよ。明日の朝一で東京行きますけど。 あ、今でも住んでらっしゃるんだ。今どこ住んでるんですかって聞こうと思ってたんですよ。 三島です。 あ、そうかそうか。 むっちゃくちゃいいとこですよ。 いいですよね。好き好き。 水も本当に湧いてますし、町中から。うなぎもうまいしね。 本当に水すごいですよね。 あとは三島幸男っているじゃないですか。 あれは三島から富士山に雪が積もっているのを見て三島幸男になったんですよ。 あ、そうなんですか。 そうですよ。日本が誇る三島幸男は三島で誕生したんです、あの名前。 あ、それ知らなかった。 この間防衛省に行ったときに三島幸男がつけた刀傷も見てきましたけど。 実は明後日行くんですけどね、私もね。 あ、そうなんですか。 大人の社会科見学で防衛省に行くんです。 あそこ興奮しますよ。 あそこご覧になりました?東京裁判の。 見ました見ました。 ここで日本は独立権を失ったっていうかね。一時的にだけど続告になったんですよね。 その屈辱的な場面を思い浮かべて、そこからよくここまで日本は復興したなと思わせる場所ですよね。 いや、でもね、もちろんその屈辱的な状態になったんだけど、それでもあの状態で踏みとどまったっていうのはやっぱりすごかったなと。 まあこれは二つあってですね。やっぱり天皇陛下の存在なんです。 うん、ですよね。間違いなくそうですよね。 これはやっぱり玉を守ったってアメリカも玉を残したんですよ。 日本もそれが残ったからある種国体を守れたっていうね。 あとは吉田茂雄の負けて勝つですよ。 そうですよね。 屈辱を受け入れながらしかししたたかにアメリカを利用して日本は経済に特化をして豊かさを見つけた。 このね、政治の弾力ってなかなかのもんですよね。 あそこで本格的に振りかぶってアメリカに喧嘩を打ってたら大変なことですからね。 アフガニスタンみたいになっちゃいますね。 あの場所に行ってもう一回再認識した感じですよ。 ここに人が集まっていろいろ考えたり喋ったりして、だけどあそこでどうにかなったんだっていうのを思ってね。 その国体を守った陛下が靖国に参拝できてないとかね。 ジレンマありますよね。 これがね、やっぱり永久戦犯の問題も含めてまだ解けてない最後。 だから今度は千鳥川淵行って、その次に靖国神社行って、市街の自衛隊に行くっていうコースなんですよ。 なるほど。 パールハーバー行かれました? パールハーバー行ったことないですね。 ぜひ行ってください。 バンザイクリフとか行ったことありますけどね。 ああいうのもすごい大事ですよね。裏側から見るというか。 パールハーバー行ったことないですね。 ハワイって本当に久しく行ってないんで。 僕この間亀山とハワイに行って、いわゆる観光地はほとんど行かなくって、 カメハメ派の王宮とパールハーバー行ったんですよ。 そしてその第二次大戦というか、あの時は太平洋戦争か。 太平洋戦争の針曜っていうのを全く違う観点で見ることができたんです。 すごい勉強になったんですよね。 沢さん、昭和16年夏の敗戦って本読まれました? その本は読んでないですね。 猪瀬直樹さんが書いた本なんですけど、昭和16年の12月にパールハーバーですよね。 そうですね。 その夏に日本は政府を挙げて巡洋を集めて、対アメリカ戦をやった場合どうなるかってシミュレーションしてるんですよ。 そのシミュレーションの結果というのは、初期は日本は前線をするが、 物量、国力ともに圧倒的な差があり、最後は負けるっていう結論なんです。 やっぱり出てたんだ結論が。 出てたけど突っ込んだっていう。 ここにやっぱり永久戦犯の責任があるんですよね。 個人的な負担とかじゃなくて、国家をそういうふうに結果としてしてしまったっていう責任があるんですよね。 それを分かった上で、それが分かってたから東条卑弥とかは、やっぱりそれはもう死を確保したんですよね。 その辺の歴史も含めて、やっぱり日本というのは戦後は本当に国家として瀬戸際まで追い込まれて、やはりここまで来たっていう。 それを引き継いでいる政治の責任って本当に重いと思いますね。 さっきの話だと、この先の失敗の本質っていう本なんかもね、色んな判断ミスみたいなやつをこと細かに書いてあったりとかするし、 あと僕、ルーツが実は広島なんですよ。 じゃあ、もう原爆。 親父とお袋が広島。僕は住んだこともないし、生まれたわけでもなんでもないんですけど、親父とお袋が広島で、親戚全員広島なんですよね。 ルーツって大事ですよね。 僕にとって、帰る田舎って広島だったんですよ。生まれたわけでもなんでもないんだけど、じいちゃんばあちゃんみんなそこにいたんで。 それって本当に大事だと思います。 そういうのを含めてパールハーバーを見てて、パールハーバーの記念館みたいな資料館に行ったら、日本がすさまじい大国だったんですよね。海戦当時。 日露戦争に勝ちね。日清日露に勝ち。ライフィング3だったんだね。 その時に治めてた国っていう広さがすさまじかったんで、ちょっとびっくりしたんですよね。 その日本を中心にして、すごくたくさん占領して、国土があったんだけど、その周りを全部白人が支配してたっていうのが書かれてて、そこですごい、ある意味、もやもやした感じもあって。 おそらく欧植人種があれだけ半島を拡大するってことに関して、やっぱりアメリカ、欧米人からすると脅威だってのがあったと思うんですよ。 だからこそ徹底的に叩き潰そうかないと、またなんかこいつらやらかすかもしれないと思って、最後は原爆に至ったんだと思いますね。 本当に一時恐怖したんだと思うんですよね。 でしょうね。何なんだこいつらってなったでしょうからね。 世界はもう、それは白人が設計すると決まってたわけだから。戦前は。 その中でやっぱり国っていうものを支えるのが、政治家の重要性っていうのはさらにアップしてますよね。 そうですね。でもその政治がね、今人気がなくなってるって、政治っていうか政治家かな。 商売としてね。商売という言葉がこれほど合わない仕事はないっていう話、前半でもさせてもらいましたけど。 だからもっとチャレンジャーに来てもらいたい。それが私が政治家への道を書いた理由なんですけどね。 もうあんなのは本当は引退してから書くべき本なんだけど、今やっぱりチャレンジャーがすごい少なくなってるから、それが気になって書いたんですね。 あのこれ引退した後に、大沢さんが引退した後に書いてもらっちゃダメだ。今書かないといけない本だろうな。 神さんから引退されたんですけど。 そうですか。 選挙の裏側とか書くと、いろんな人が不快に思ったりとか、いろんな手柄話みたいなのを思う人もいるだろうから、あんまりセキュラーに書かない方がいいんじゃないかっていう。 うちの神さんっていうのは必ずそういう注目してくれる人なんで、私ってすごくありがたいんだけど。 それでもちろん説得して、いやでも今書かないとチャレンジャー出てこないからっていうので、もちろん説得したんですけどね。 あとこれ3年後には、残念ながら陳腐化する部分もたくさんあるんで、だから今出し解かないといけないっていうのと、今読んだ上で3年後にちゃんと生き残るっていう風に考えた方がいいかなと思いますね。 そうですね。常に変わりますからね、女性さん。 政治家も変わらなきゃならない。私はとにかく這いつくばって政治家やってきたけど、やっぱりバランスが悪いんですよね、この生き方っていうのは。 もうちょっと、例えば若い人がくちっと休みを取りながら政治をできるとかね。 あとは女性が子育てしながらワークライフバランスも取りながら政治をできるとかしないと、感覚のおかしい人の集まりになっちゃうっていうね。 そこも含めて時代で変わると思います。私自身のスタイルを変えようと思ってるんですね、今。 そうか。一応企業化支援をしたりとか、企業化育成を手伝ったりしてる立場からすると、それでもやりたいっていう人間にやってもらったほうが政治家はいい気がするんですよね。 そこはね、究極のパラドックスなんですよね。動機がそうでなきゃならない。正直乗り越えられないですから。 選挙ももちろん乗り越えられないけど、それ以上に世間からのいろんなバッシングとか、耐え難いような批判も受けるし、人格否定も受けるしね。 しかし、それでもなお勝つというマックスウェーバーの世界があるんですよね。それは確かに、簡単に政治家になれますからっていうのは良くないと思いますね。それはその通り。 その一方で、母数が減ってしまったら意味がないっていうのもありますしね。 自然と淘汰されるものなんですけどね。淘汰されようにも、希望者が少ないとですね、全体に質が劣化しますからね。 そういうことですよね。 いわゆるヘンテコな賑やかし候補みたいなやつが当選したりすると、政治がおかしくなりますからね。まつりごとじゃなくなっちゃうというか。 ちょっとあえて言うと、地方選挙なんかはややそういう傾向が出てきてるんですよね。 もうすぐ優秀な人もいるし、頑張ってる人もたくさんいるんだけど、定員最後埋まらないことがあるんですよ。 そうなんだ。 そうですよ。で、駆け込みで出るとかね。それで無投票になったりすることもあるんですよ。 それぐらい人気はないんですよ。やっぱり正直言って給料もそんなに高いわけじゃないし。 あと変な話だけど将来年金もないんで。 それがすごいですよね。 それはね、ちょっとやりすぎた面があるかもしれない。議員年金っていうのが20年前なくなったんですよね。 だから当時私も年金なんて考えもしなかったから。 でも今から思うとやっぱりもう50代、そろそろ半ばに差し掛かるから。 そうするとやっぱりじゃあ10年後どうするかとか、まあ自ずと考えますよね。それ当然に考えますけど。 それを考えた時にちょっと貯金しとかなきゃとか、そういうことも考えざるを得ないっていうね。 落っこちると何も残んないですからね。 選挙にしてればただの人とよく言いますけどね。 ただいかですね。 になっちゃいますよね。そういうサポートを受けられないってなると。 そうそう。使いにくいですよね。 だからそこを、まあなんていうか、国会議員も庁議員も含めてそうなんだけど、 ほんと究極ですよね。まあそれやりがいがあるし、ものすごく魅力的な仕事なんで、そこから入ってほしいっていうね。 そういうのは知る上でも、この本は本当に勉強になりましたね。 そういうふうに言っていただけるのがすごくありがたくて、政治家ってこういうジレンマを抱えてやってるんだとか、 こういう悩みがあるんだっていうことを分かってほしいっていう。 だからちょっと世間に誤解されてるところがあって、特権階級でものすごくお金に裕福で、 なんかリスクがなくて、うまいもん食っていい目にしてるって思われてるじゃないですか。 それと実際のこの制御の世界に身を置いてる立場からすると、国会議員はそれでも恵まれてると思う。 でもやっぱり市会議員さんとか町会議員さんとか見てると、 いやーなかなかこれなりていないよね、みたいな実験状況ですよね。 もうちょいでも優遇してもいいじゃんと思いますからね。あまりにも不自由すぎるなっていう。 一つの方法は定数減らすことだと思うんですよ。 僕もそれはずっと思ってた。定数減らして給与を上げるとかってすればいいんじゃないかっていうのは。 市会議員さんなんかも例えば20人とか30人いたりするじゃないですか。 あれね、例えばですよ、極論すれば10人でいいですよね。 うん、ですね。僕もそう思います。 10人とか、例えば5人だと少ないとしても、5人から10人ぐらいで結構できると思う、チェックはね。 それで給料倍にしてあげればいいですよね。そうしたら優遇の人むちゃくちゃくると思いますね。 もしくはボランティアで人数を、例えば100人ぐらいにして、オンブズマン的な存在にして、昼間は違う仕事をしてくださいと。 夜だけやりますから、日当制ですよぐらいのね。 どっちかだと思うんですよ。日本の地方自治はそういう意味では非常に中間派ですね。 あとやっぱり、公職選挙法古過ぎ問題もありますよね。 超ありますね。 あれだって、いつですか制定されたの、今の公職選挙法。 何のが改正されてますけど、ベースは戦後直後ですね。 ですよね。 いまだに長治院をどうするかとか書いてます。 あまりにも時代にそぶわないっていうね。 ガイセンカー回すってやつね。 名前を連呼するしかなくなっちゃうっていう。 自分たちがルール縛りすぎてるというね。 あれがね、ある種の選挙っていうお祭りの作法になってるんですよ。 だからガイセンカーって若い人からすると妄想奇妙なものじゃないですか。 うるせえと思ってるでしょ。 でも、なんでこっちの地区にはガイセンカー回ってこないんだって、 抗議の電話もかかってるんですよね。 なるほど。 これはね、なかなかある種古典芸能なんですよね。 あれがいまだに、この令和の時代にもまだ生きてるのかと思うと、 根本変えて欲しいな。 ネット選挙を手伝いに行ったのは、それが変わる兆候なのかなと思って、すごい期待したんですよね。 それはね、もうそろそろ決定打になります。 そしたらもう本当に世代も変わると思うしね、政治家も。 ですよね。 若い人の投票率も上がると思うし、政治の質も変わりますよね。 やりたいですね。 本当に根こそぎ変わったりとかしたらいいなと思うんだけど、 それに対応しきれない人たちが、結構重鎮として残っている間はね、 永遠のテーマなんですよ。 というのは、今の制度で通っている人たちだから。 変えるインセンティブないんですよね。 ですよね。そうなるんですね、結局。 ただ、若い政治家は変えた方がいいと思ってるから、 正直言ってそこはね、あんまり党派というよりは世代かもしれない。 なるほど。 政治家のそれぞれの。 そっか、木下さんとも対談されたんですね。 いました。木下さんも地方の行政をよく見ておられて、 やっぱり地方の、もちろん地方の官僚もそうですけど、 地方の市役所の人なんかも、もうちょっと報酬を考えた方がいいとおっしゃってて、 私もその通りだと思いますね。 そう、大変な仕事と我慢がセットになってるっていうのは、 ちょっとあまりにも理不尽すぎますもんね。 自衛隊なんかもそうなんですけど、今もね、 例えば野田安藤なんかでは市役所の人たちが頑張って仕事してるじゃないですか。 自衛隊の人なんかは、みんな危ないから逃げてくださいっていうところに、 あなた行ってくださいって言われていくわけですよね。 市役所の人は、それこそ自分の家が犠牲になっても仕事するわけじゃないですか。 公に仕事をするっていうのはそういうことなんですよね。 うん、ていうことですよね。 平時の給料だけでは本当は測れない、 ものすごく大きなミッションがあるっていうことに、 こういう時に気が付くべきですよね。 本当に頭が下がる存在なんですよね。 そこの大切さを、やっぱり政治が伝えるのをサボってきた。 むしろ公民はけしからんって、私自身も含めて野党時代やってた部分があるから。 自衛機の時は本当みんな頑張ってるって事実だったんだけど、 やっぱり雨下りとかあったりしてね。 でもトータルに見た時に、今の公務っていうのが、 例えば給料で言っても民間よりも低いっていうね。 民間の給料よりちょっと低い水準で後から追いかけていくんですね。 こういう時代になってきて民間が賃上げとか言ってくると、 ますます公務に入ってくる人が少なくなってしまうんで、 それはもう回り回って、回り回ってっていうよりは、 割とダイレクトに国民生活に直結しますね。 ていうことですよね。担い手がいなくなるわけだから。 人数もちょっと少なすぎるし。 残念ながらエコシステムっていうことを理解してない人の方が 圧倒的多数ですからね。 そうですね。 それも含めて全部救わなきゃいけないのが、 政治家である公務員だから本当に大変だなと思うんですけど。 今ちょっといい、中村ボロさんからいい質問が来てるんで。 政治家への道を読まれて、沢さんが特に印象的と感じた 細野さんのエピソードを教えてくださいという素晴らしい質問が来てますんで。 これやっぱり政治家になろうと思った、 その厳選の部分ですよね。 貧困の人たちが学ぶ機会を失うのをどうにかしたいっていうのが モチベーションになってたっていうのは、 これは非常に感動したんですよね。 人生ってね、必ずしも平等じゃないと思うんですよ。 例えばそれぞれの人の能力には違いがあるし、 それは結果で同じである必要は確かにないんだけど、 今の日本を見てると人生のスタート地点でかなりの差があるんですよね。 そうね、本当そうなんですよね。 例えば音楽をできる人、それはお金持ちの子供さんですよ。 例えばバイオリンなんて、お医者さんのお子さんが圧倒的に多いから。 でも本当はそうじゃない子供の中にもバイオリンしたい子がいるかもしれないけど、 くれる機会すらないと。 サッカーや野球もプロになるには親が送り迎えをしてね。 野球からもう慣れないわけですよね。 勉強も含めて人生のスタート、100m競争ならみんなね、 同じところからスタートさせようよと。 ある人間は50mぐらいからスタートで、 ある人間は150m走ってくださいみたいになしよっていうね。 スタートを一緒にするっていうのは成長がすごい大きいしね。 本当それは分かりますよね。 特に教育っていう、等しくインフラとして提供するっていう風に考えなきゃいけない分野ですからね、教育は。 高級教育なんですね、それがね。 最近本当にちょっと危機的、そこが抜けそうになってるんで。 そこはね、私頑張ろうと思ってます。 僕も大学の教員やって、大学の学生、 大学っていうのはそもそもね、ある意味贅沢品だという風に考える人もいると思うんですけど、 さらにはそこの中で行われるいろんなアクティビティに、 参加できる人とできない人っていうのは分かれるんですよね。 育ってる家だったりとか、いろんな事情によって。 その機会が分かれてしまうっていうことと、 本人のポテンシャルっていうことがあんまちあるっていうのは、 これは本当に是正しなきゃいけないところですよね。 そうですね。私もね、ちょっと心当たりがあって。 大学の3年生の時、父親が会社辞めたんで、 学費を無償にしてもらったんですよね。 自分で働きながら大学行ってて、働くとしたらバイトですけど、 やっぱりこう、ちょっとなんとか高度勉強会行きたいとか、 セミナー行きたいと思ってもそれに行けなかったんですよね。 それで私が考えたのは、事務局に頼み込んで、 要するに会場整理係とか、椅子を片付けるとか、 そういうのをやるから、ただで行かせてくれって入ったりしてたんですよ。 私の場合は、そういう意味で生き残り根性っていうか、 ある種のバイタリティがあって、 やりたいと思ったことは全部やったんですよ。そういう環境だったけど。 でも、なかなかそれは難しいっていうかな。 だから、例えばアントレプレナーシップ学部に来てる子って、 みんなやる気あるわけじゃないですか。 そういう子どもたちが、例えばそこに入りたいって子は入らせてあげたいし、 もちろん試験を通わなきゃなんですけどね。 だから、まずはみんなに女にチャンスを与えたいですよね。 そうなんですよね。 何をもって平等だったり公平だったりっていうのを定義するかっていうのを 本当に常に考えなきゃいけないんですけど、 奪われるっていうのを少なくともマイナスをゼロにするっていうところは 本当に必要ですよね。 そうですね。中にはもうすぐ恵まれてて、 政治家の世界もそうなんだけど、 人間以外で政治家になるみたいな人がいるのを、 完全に平等な社会ってないから。 それはあると思うんですよ。 例えば、幼稚者から慶応に行けるとかですよ。 それいいことですよ。 素晴らしい環境で、素晴らしい友人に恵まれ、 それはいいことですよ。 それはずるいから引きずろうぜって言ったら全く困る。 ただやっぱりボトムね。 公教育行ったらもうダメだなんて最悪だし。 あとは、その中でやっぱりなかなかチャンスに恵まれない。 例えば教材の問題にしても部活にしてもね。 それこそ学童にしても、 やっぱりそこの部分で、金がなくてもここまでは行けますよって。 100メートル競走で言うと、ゼロ地点から走れますよってところですね。 同じ話になるんだけど。 そこはすごい大事ですね。 気が付いたら結構、 日本は平等な社会だと思ってたんですよ。 気が付いたら結構やばいぞ、これは。 そう、やっぱり解像度上げてよく見ると全然違う世界なんですよね。 私、きっかけは生活方法家庭の進学なんですね。 生活方法家庭っていうのは大学に行けないんですよ。 世帯に生活保護費って入ってるので、 18歳になったら稼げるでしょと。 なるほどね。 働きなさいってことになってるんですよ。 生活方法家庭の子供が大学とか専門学校に行く場合は、 世帯分離って言って家から出るんですよ、家計的に。 そういうとどうなるかっていうと、 子供の分、生活保護費が減らされるんですよ。 ああ、なるほどね。 支出が増えるのに減らされるんですよ。 だから貧しい親は、 それをあまり望まないんですよ。 そうなると、どうしても大学に行きたいっていう場合は、 親と絶縁していく子がいるんですよ。 ああ、なるほどね。家を捨てるんだ。 そういうこと。 まあ、どうにかしたいな。 だいぶ改善したんですよね。 それこそ立法を司る人たちのお仕事っていうのは重要になってきますよね。 法律がそうなったら変えざるを得ないですからね。 50年前は高校も行けなかったんですよね。 ああ、それがまだ50年か。 50年前に高校はいけるようにしたんですよ。 でも50年経ってるんだから、専門学校とか大学に行くことが贅沢ってことはないでしょうね。 ないですからね。 と言ったんだけど世帯分にはまだ変わってないですね。 ただわずかながらお金が出てて、これは私が提案して菅さんが官房長官の時にやってくれたんですけど、 例えば受験料とかないんですよね。 お金がないから。 あとは大学に入っても、例えば教科書買えないんですよ。 いきなりスタート代で結末分ですね。 それを最低限数十万ですけど補助する仕組みがようやくできたんですけど。 今はね、大学で生活するにはスマホは絶対必要ですしね。 そうですね。もうインフラですよね。 デジタルは今インフラの格上げになりましたからね。 水電気、交通インフラと同列になりましたからね、デジタルは。 大学におられるとそういう格差みたいなこと結構お感じになりますか? いや、もう日々感じますよ。 そうなんだ。 本当に日々感じます。 で、すっごいどうにかしたいって思うんですよね。 特に子供が自分にはいないので、その分学生に対する解像度がもしかしたら上がってんのかなって気がします。 そうか。自分ごとになるんですかね。 この子たちどうにかしたいっていうマインドになりやすいのかなって思うんですよね。 そうか。 いやでも本当、私もね、生活放課程の子で一人東大に行った子がいたんですね。 あの本にも書いてありましたよね。 その子をやっぱりサポートしようと思ったのが一番初めきっかけなんですけどね。 滑り止めはないんですよね。 だから本当に命がけで受験したって言ってましたね。 もう浪人とかあり得ないってね。 あり得ない。一発勝負。 あとは高知県の子だったんですけど、高知から東京に受験するのに金がなくて、 こそこそ何とか10万円貯めていくとかね。 ちょっと考えられないですよね。 10万円あると生活保護費が減らされるっていうね。 だから生活保護ずるいって言うんですよね。 それは気持ちはわかるんです。 年金もらってる、ささやかにしてる人とかもいるけどね。 親はいろいろ言われる部分は、人によるけど一部あるのかもしれない。 子供は関係ないですからね。 本当そうなんですよね。 確かにな。それでその原動力が政治家の繋がったって本にも書いてある。 たくさんの方が聞いてくださってるんで、ぜひこっち行っていただいて。 ありがとう。 今日ね、私ね、ある人からね、全然違う話なんですけど、 これはと思ったのは、 うちの地元で小学校の卒業式に女の子が着物を着てくるんですよ、最近。 大学卒業するときに着る女の子たちが。 袴を着けてますよね。 袴を小学生が着てるんですって。 確かにSNS見てるとすごい写真上がってたな。 びっくりして、私の子供、今24かな。 そのときはそんな習慣なかったから。 2クラスあるって言ったかな。 袴を着てない女の子が2人だけなんですって。 そっちは何?超マイノリティ? マイノリティになってたんですって。たまたまなのかもしれないですけど。 うわー、そうか。 制服がないから何着ても自由なんですよ。 それは良く着ていきたいって気持ちよくわかるんだけど、 袴を借りるのって少なくとも10万。 写真撮ったら20万とかで世界じゃないですか。 ということは相当みんな無理してやってますよね。 2人は無理しても無理だったのかもしれない。 小学生の卒業式で袴着せる必要あんのかと。 無満する気はないんだけど、ちょっと正直言って、 そういう業界に踊らされてるんじゃないかと今日は思いましたね。 それはちょっと恐怖だな。 効率ですよ。 なるほどね。男女とも小学校の卒業式袴の行為ですよって言ってますね。 親が良い服を着せてあげたいとか、 例えば七五三とかも含めて、これはわかるんだけど、 やっぱり公立学校でそれをすることが本当に良いのかっていうね。 ちょっと考えちゃいましたね。 そういうところの同調圧力というか、 同調しないと浮くっていうところに対する恐怖心みたいなやつは根強くありますね。 果たして小学生の女の子が、私袴着たいわって言ったかどうかね。 微妙ですね。わかんないですね。 大学生なら言うと思うんですよね。 でも中高は制服があるじゃないですか。 そうすると小学校ってことになるんだけど、 やっぱり親の見栄とかね。 相当分威してる親いるはずですよね。 二人しか着てない、違う袴着の子がいないってことは、 かなり厳しい家も恐れしてるでしょう。 そこまで負担をさせるっていうか、自主的にやってるんでしょうけど、 いやーちょっとなんか私は驚いた。 これはちょっと行き過ぎまで来てないかっていう。 まあそれ全体を否定しないけど、 むしろもっとそこは、いい意味でのダイバーシティがあった方がいいですよね。 だって我々の時卒業式ってちゃんとした格好してる子もいたけど、 半相撲の子もいたじゃないですか。 いや僕そんなタイプだったと思うな。 私もなんかオシャレしたって覚えあんまりないですよね。 ちょっとね、今日考えちゃったな、最近で。 なるほどね。 今の袴の話題ではすごい反響が来てますね。 やっぱり禁止してるっていう格好。 でも禁止するっていうのもちょっとなんだろうって感じですけどね。 これがそうなんですよね。 だから禁止しないとやってきちゃう。 やってきちゃう子がいるとみんな同調する。 その辺がやっぱり日本なのかな。 面白いな。やっぱり性格好や見た目が似てるっていうところから こういう流れになるのかもしれないですけどね。 見た目黒髪でみんな同じような顔をして。 同じようっていうか、人種の多様性とかはあまりないですからね。 アメリカなんかやったらもうぐちゃぐちゃですからね。 ぐちゃぐちゃ、いい意味でね。 だから割とダイバーシティって言って 例えば外国人の子供も増えてるとか あとはLGBTとかを含めて個性があるみたいなことが言われてる一方で 根っこの部分で起こってる事象っていうのは 実は結構目強いところだと思いましたね。 なるほどね。それを考えさせられますね。 僕はわりかしずっと何十年も浮いた状態で生きてるんで 全然違う方向で生きればいいじゃんって無責任に言えるような生き方してますけど お子さんがいるとそういうわけにはなかなかいかないっていうのはありますからね。 でも個性があることはいいことだって私も家で教育しましたけどね。 だからみんな卵ウォッチ持てた幼稚園時代にうちは卵ウォッチ買わなかったし ゲームもなかった。私もなかったんですけど うちの子は我慢してたのかどうかは分かんないけど やっぱりみんながこうだからっていうのに関しては私はうんとは言わなかった。 まあいろんなことがしばらく時間たちは動作になりますからね。 そうですね。 赤まんに対する反応が相変わらずいっぱいあるな。 トイレ行くの大変とか。 赤まんやっぱりこれをちょっと私は初めて聞いたんですけど ちょっと正直言って驚いた。 子供は友達と同じかそれ以上であることが嬉しいみたいな そういうね。他者と比較しての何やらってのはどうしても人間の差がではありますけどね。 でもね、沢さん言ってられたんですけど何とかちゃんがやってるんだからみたいなことを いやいやそれは違うっていうのが大人ですからね。 そうそうそうそう。 本当に同調圧力っていうのは これ同調圧力なんで無視して自分らしくいけばいいじゃんって言うと それはあなただからできるんでしょってカウンターが絶対待ってるんですけどね。 いずれにしても本当に自分で選ぶっていう頭を持つ人を増やさないといけないですからね。 そうですね。それは日本の経済とか社会全体にとっても重要なことだと思います。 やっぱり自分で考えるっていうね。 自分で考える能力が最後に全て残るじゃないですか。 そうですね。 それはAIもそうだし、ネット自体もそうなんだけど いくらでもやっぱり影響を及ぼし得るっていうのがあるので その時にやっぱり一回腹に落として自分で考えて判断して ジャッジした上でそのジャッジしたことに対する責任も取るっていうね。 これが例えばスタートアップもそうだしベンチャーもそうだし 政治もそうだし根本だと思うんですよね。 だからちゃんと問いかける。 だから例えば教育なんかでも全部カリクラも一緒だっていうのは私おかしいと思うんですよ。 もっと裏出したほうがいい。中学校ぐらいからはね。 自我が目覚めてるんだったら自分で選ぶっていうことも一つの教育の要素になりますからね。 そうですね。 学校ももっと私選択肢でいいと思ってるんですけどね。 同じ地域だから同じ学校に通わなきゃならない。 どんなに会わなくてもその担任のもとでやらなければならないってことにあまり意味を感じない。 本当自分を教育に携わる人間としてもそこは深掘りをしなきゃいけない分野だなって強く思いますね。 部活がないからサッカー部がないから横の学校にサッカー部から行きたいって言ってもなかなか許されないですね。 どうしても担任と会わないから隣の学校に行かせてくれって言っても基本的にダメなんですよね。 何のためにそんなことやってんのって話なんですよ。 前提条件が結構現代にそぐわない法律なりなんなりってのはいっぱいありますからね。 ありますね。裁量で一応やれるようになってるんですけど、基本的にリスクを取らないですね。 学校の序列感につながるとか地域の一体感が薄れるとかね。 そんなものに何の意味があるんだと。 そのリスクが抽象的すぎますよね。 そう。そんなことより一人の子供の学びのほうがあるかに価値があるってことがなぜわからないかっていうね。 起きてもいないことに対して心配してやらないっていうのを選ぶのがわりと日本人の気質っぽいですからね。 教育界はやっぱりリスクを取らないっていうのはすごい染み付いてるのかもしれませんね。 そこは細野さんが合案するって色々書いていただくということを期待して。 ちょっと頑張ろうと思ってましてね。文科省とだいぶ近くなったんで。 上から言ってても上からっていうか靴下の上から書いてるみたいなところがあって。 いくら文科省がこういう例外がありますよみたいなことを言ったって言っても、現場でそれが行われてなければ意味がないんですよ。 だからちょっとひとつ反省があって。 十数年前に定体十字、要するに早く生まれた子を学齢期として1年遅れて入れていいよって通達を私が文科省の局長に出してもらったんですよ。 例えば4月生まれのはずだったのに12月に生まれましたっていうことは、本当は一学年後で入った方が合理的じゃないですか。 先に出てきてしまってるんだからね。 そういう通達を出してもらったんですよ。 ところがほとんど行われていなくて。 そういう制度があることが知られていなかった。 知らないからか。 あとは小学校に入る寸前にそういう制度があるっていうことを知らされたんだけど、もうすでに保育園とか幼稚園で同じ学年の子と一緒にいるからそこから送らせられないっていうね。 ずらせないと。 だからせっかく制度作って、実はうちの子供二人目が定体十字だったもんですからそれでやったんですけど、ほとんど行われてなかったことに愕然として、なんかすごい無力感あったんですよね。 それで今ちゃんと子供家庭帳もできたから、子供家庭帳と文科省に連携をして、そういう制度があるっていうことをね、もう本当に幼い段階から知ってもらうと。 それをすれば、同じ学年で入りたいっていう子供とか親はそれを選択すればいいし、そうじゃない子は慌てなくていいよと。 あと1年待って入ればいいよっていう選択肢を示してやると相当親は楽になる。子供も楽になる。相当背伸びしてますから。 だって普通に生まれたって3月の子と4月の子で1年違うわけだからね。 あれもすごい話ですよね。あれ、いおいちさんとその話ってしました?伊藤いおいちさん。 いおいちさんとそれやったかな。 伊藤いおいちさんって3月生まれなんですよ。 大変なんですよね。 すごい大変だったっていうのが彼の今の原動力にもなってるっぽいんですよね。 それ知りませんでした。 すごい体がちっちゃくて大変だったっていうのが、かなり真相真理に食い込んでるみたいで。 なるほど。でもそれ教育者としてはすごい貴重な経験なのかもしれませんね。 ただこれってやっぱり難しいところが、だから大丈夫とは言い切れないじゃないですか。折れる子供もいるんで。 そうですね。 だから選択肢って大事なんですよね。 例えば海外とかなら1年遅らすのは結構やってるんだと思うんですよ。 日本の場合は学齢主義って徹底していて、全員同じ年に小学校入るんですね。 それは教育をさせない親とかがいる場合に、いやダメだ学校にやらせなさいって子供の権利守るためだったと思うんですよ。初めは。 ところが今はむしろ子供の自由を奪う制度になってしまっている。 だからそれを変えたいと思ってやったんですけど、それが実現していなかったので。 だって3月生まれの子でもそれだけハンデは感じるんだから、本当は次の学年に入る予定の子はさらにハンデですよね。 大人になったら誤差の話なんだけど、子供の頃の人格形成には凄まじい影響を与えますからね。 与えますね。もの凄く自分が能力がないという錯覚を持つ可能性があるわけです。 おまけに停滞従事の場合はいろんなリスクもあるから。 例えば発達障害のリスクもあるし、いろんな病気を持つリスクもあるから、それを考えると慌てることのデメリットの方が大きいです、おそらく。 ですよね。 だから今、文科省と子ども家庭庁と協議してて、おそらくかなり制度が変わると思うんですけど、 実際にそうやってニュースを聞かせてやるっていう制度を、ちゃんと全国に通知を出すことにおそらくなると思うんですよね。 こういうのができると、政治家になって良かったなと思うんですよね。 知ってもらうっていうのも、決めるのも大事だし、知ってもらうっていう次のプロセスもさらに大事ですよね。 そうなんですよね。でも最後に魂入れるのは地方自治体なんですよね。教育長であったり。 そこが事流れでダーダーで済ますとできないっていうのが、国会議員のちょっと物足りないところではあるんですよね。 最高等安全保障は直接できるんで、ここはまさに天下国家論なんだけど、それだけが政治家の仕事じゃないですからね。 細野さんもまだまだやることがたくさんありそうですね。 はい。頑張ります。 大変忙しい細野さんをここまで引っ張っちゃいました。ほとんど1時間喋れちゃった。 細野さん、本当にこういう方、逆に上からの目線で恐縮ですけど、さすがだと思います。 いろんなことをご覧になってるし、いろんな人物を見てこられてるので。 政治に関する情報を発信しないから喋れんのかって心配してたリスナーさんもいるみたいですけど、 ウォッチャーとしては相当ちゃんと見てますからね。 ここは私はちょっと意外でした。もうちょっと具体論でこられるかなと思ってたら、実に具体論で。 実は相当細かく観察してるし、ウォッチしてるし、自分なりに意見も持ってるんですけど、あえて言ってなかっただけなんですね。 そうですか。 前半というか、細野さんのチャンネルでも申し上げましたけれども、 基本僕はものすごい政治家の方々をリスペクトしてるんで、僕がやらないことをやってくださっていて、 いないと国が立ち行かないわけですからね。 リスペクトされるに値する政治家にならないといけないですね。 細野さんはそれに関わってること自体をリスペクトしてくださってるってことだと思うんだけど、やっぱり結果なんですよ。 やっぱり事を成せることだったら、最激に参加して立ったり座ったりするだけなら何の価値もないですよ。 確かにね。 バチつけてるだけでエバってのは最悪ですからね。 まずリスペクトしてるのは第一段階リスペクトですからね。 次に本当にリスペクトするってなったら何を成したかっていうところになるんで、こうなると一気にハードル高くなりますけど。 まあ僕のリスペクトなんてどうってことはないですけど。 いやいやいやいや。本当にありがとうございます。貴重なお知らせです。 先ほども申し上げましたが、政治界の道。これ非常に面白いので、選挙の裏側とかもいろいろ学べますんで、ぜひ読んでない方は読んでくださいということと、 あとはね、これを機に政治の道を志そうという人は何かあったら保存さんのところに悩み相談に行ったら答えてくれると思いますんで。 いやーそれはもう大大大ウェルカムですよ。 まずはチャンネルのフォローですね。 はい。ぜひ聞いていただいて。Kindleで政治界の道って書いてますけど、本当そういう方にはいろんな形でアプローチしてきていただきたいなと思いますね。 本当私もそんなに政治が長くやりませんからっていうか、もう半分以上過ぎて折り返してだいぶ後半に差し掛かってますから、新たなチャレンジャーを呼び寄せたいですね。 それが政治を良くするし、政治を変えるし、次の時代を作ると思います。 そうですね。これバトン渡していかなきゃいけないですからね。 おっしゃるとおりです。 今日は本当にありがとうございました。ものすごい楽しかった。 ありがとうございました。楽しかったです。 じゃあまた別の機会にお会いしましょう。 またお会いさせてください。ありがとうございました。 ありがとうございました。失礼します。 失礼します。 # コメント返し ではコメント返しをしてまいりましょう。まずはお名前のご紹介。 こまつあきいろさん、かなえさわさん、かにさん、たけいきゆうさん、ささきこうえいさん、なおぽんさん、しょうさん、たいつさん。ありがとうございます。 ではまずはたいつさん。さわさんが大学生の時、そこまでバイトに打ち込んでいた理由があれば知りたいです。 なんですよね、やっぱり働くの好きなんでしょうね。もうそれ以上でもそれ以下でもないかなーって感じがします。 働くということ、仕事をするということが自己表現だったってことでしょうね。それによって僕は何かしらすごく得るものがあったって実感があったんで、すごく入れ込んでたのかなーって思います。 もちろんね、仕事場、職場としてもすごく魅力的な場所でもあったんで、そのせいも大きかったんだろうなーって思います。 はい、ありがとうございます。では次はなおぽんさんいきましょう。 今日も有益な放送ありがとうございます。久しぶりにコメントさせていただきます。 選択したこと、目の前のことをがむしゃらにやる。うまくいってない時こそこれを忘れてしまうなと思いました。 春から転職して新しい環境に身を置きます。うまくいかないこと、悩むことも多いと思いますが、まずは自分で選択したこの道にがむしゃらに取り組みたいと思います。 そうですね、まずはとにかくがむしゃらに目の前のことをやってみると。 そうするとですね、いろいろ発見あると思うんですね。あと自分自身アップデートすることもできると思いますので、ぜひ全力でやってみると。 で、時々休む。これを繰り返していくというのは大事かなーって思います。ありがとうございます。 では次はこまつあきいろさんいきましょう。私はいつも大恋愛すると言おうって言っています。 その状態になってしまったらもうどうにも必死になるし、どうしたら喜ばせることができるか考えに考えるし、失敗したらめちゃくちゃ反省するし、次に行かせるし、そのうち人にアドバイスできるようになるし、何と言ってもモチベーションが無限湧いてて、なんか恥ずかしくなってきたのでおしまいということなんですけど、いや本当恋愛ってそういうところありますよね。 あとなんつーんだろう、コントロールできないところがすごく多いっていうことと、自分の思い込みだけでどうにかなる部分っていうのは極めて少ないってことですよね。そこらへんがやっぱり恋愛の醍醐味かなって思いますね。はいありがとうございます。 ということでコメント会社でした。 # 最後に 今回もそろそろクロージングの時間です。 ちょっと最後のコメントだけ、タクシーの中で録音しているので、 ちょっとノイズが入るかもしれないけれども、ご了承ください。 いや、それにしても昨日の細野さんとの対談楽しかったなぁ。 現役の政治家であり、本当にいろんなことを体験されている方ですからね。 本当に広い視野で物事を見ているなぁというのも感じましたし、 政治家として生きるという覚悟を持っている人だなというのを改めて感じることができました。 表面的な話よりも、もっと根源的な話を感じることができたんでね。 本当にいい時間を過ごせてよかったなというふうに思っております。 ということで、またお会いしましょう。