# タイトルコール ようこそ、世界が広がるソフトウェア品質で このチャンネルでは、エンジニアリングマネージャー兼QAリーダーのサミーが ソフトウェアテストやソフトウェアの品質保証を中心に 日々奮闘していることや考えていることをお話します。 毎日、お昼の12時30分に配信しています。 ゲストの方やリスナーのあなたと テストや品質の世界を広げていきます。 # ゲストトーク！じゅんぺーさんに聞いてみたい5つのこと はい、大丈夫です。 ということですね、今回ゲストトークってことで、 ゲストトークのコンセプトなんですけど、 飲み会の二次会のような、ちょっと緩い雰囲気なんだけど、 深い話ができるっていうのがゲストトークのコンセプトとなっております。 いいですね。 はい、なので本当にお酒片手にですね、 ご飯食べながら、家事をしながら気軽に参加していただけると嬉しいなと思っております。 はい。 あと是非、アプリで参加されている方はですね、 Voicyマークが右下から押せますので、 そこで、いいねとか盛り上がってるよとか是非ありがとうございます。 はい、押していただけると嬉しいです。 はい、あとお便りもお待ちしております。 じゅんぺいさんへの質問だったり、 こんばんはっていう挨拶でも全然構いませんので、 お便りどんどんお待ちしております。 はい、では、 多分きっとじゅんぺいさんのことを、 初めましての方もいらっしゃるかもと思うので、 はい、簡単に自己紹介をお願いします。 はい、初めまして。 私はWingwork Firstっていう会社でQAマネージャーをやっている伊藤じゅんぺいと言います。 テストコミュニティとか、アタイルコミュニティとかぽつぽつ出現しておりまして、 そこではじゅんぺいという名前で顔を出しておりますので、 皆さん何か見つけたら声をかけてください。 私は新潟在住で、 さっきもサミーと新潟の話をしていたんですけど、 拠点は新潟でですね、 JustNiigataの実行委員、アドバイザーっていう立ち位置なんですけど、 やっていたり、クラウセス新潟の実行委員長をやっていたり、 とにかく新潟を盛り上げる、プラスQA界隈を盛り上げるみたいな感じで、 新潟で活躍しているようなエンジニアです。 皆さんどうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 そうですね、じゅんぺいさんといえば新潟と、 カンファレンスというかイベントのイメージですね。 そういうイメージですか。 うん、あります。 ありがとうございます。 今日なんですけど、じゅんぺいさんに聞きたいことを5つ用意してきまして。 難しい質問ですよね、たぶんね。 たぶんね、ホリハフリ聞いていきたいと思います。 分かりました、分かりました。 じゃあまず、ありがとうございます。 早速1つ目なんですけど、あなたはなぜQAエンジニアに?です。 きっかけとか。 なんでですかね、自分って結構20年くらいエンジニア人生あるんですよ。 長いですよね。 長いですね。 学生時代はJavaのプログラミングとか、コンピュータサイエンス系やってたんですよね。 一番最初の新卒なんですけど、SIRだったんです。 SIR兼ヘルプデスクみたいな感じで、サーバー組み立ててました。 その傍らですね、実は実家のホームページ作ったり、 ショッピングカートをPHPで作ったりとか、 半分趣味半分親の手伝いみたいな感じで、実家のホームページプラス買い物籠系を作ってました。 3年くらい東京で働いてたんですけど、 なんでかわかんないんですけど、 今となっちゃ全然理由がわかってなくて、 東京は3年経験したら新潟に戻ろうみたいな何かがあったんですよ。 自分の中で。 これ地方あるあるだと思ってて、 もしかすると20年前はそれが普通だったぐらいな感じがあって、 大体3年経験積んだら地元に帰るみたいな、 何かムーブメントがあったと思います。 多分私の周りだけかもしれないですけど。 東京の暮らしももうそろそろいいから帰ろうかなって言って新潟に戻ってきて、 今の会社にいるんですけど、 そこの今の会社に来た時に初めてQAエンジニア、 今で言うテスターみたいな位置づけで入った。 それがきっかけですね。 それまでは開発エンジニアとして働いてたんだけど、 転職、新潟に戻るタイミングでテスター。 転職してUターンしてテスターになったっていう感じですね。 そっからずっとテスターやってた。 最初ってテスターって言ってるのはテストを作ったり実行したり? まずは既存のテストスクリプト見て、 この通りテストしていけばいいんだって言って、 そのテストケースを読み解きながらプロダクトをいじって、 足りないテストケースがあったらどんどん追加していくみたいなところからスタートしていきました。 それやってるうちにどんどんテスト設計ができるようになってきて、 その時本当にJPGの存在すらもあったのかないのかよく分かんないけど、 なんか存在すらも知らない中でやってて、 テスト実行をやって、テスト設計をいつの間にかやって、 一つのちっちゃいプロジェクトを任されるようになって、 そのちっちゃいプロジェクトって言ってもやっぱりテスト計画実装、 設計実装実行、ほんで結果のまとめみたいのがあって、 そのちっちゃいプロジェクトがどんどん大きくなってっていう感じのプロセスを歩んでですね。 そのプロセスを歩んでるうちにリリースをたんびりに同じようなテストをするのが本当に嫌だったので、 自分の中では。 なんかエンドツーエンドのテスト実行を自動化組んでみたいな、 あの時のツールなんて言ったかな、UWSCだったかな。 なんかちょっと忘れたんですけど、 そういうエンドツーエンドのフリーのツールがあって、 それを駆使してたんですけど、どうもこれじゃうまくいかんっていうのがあって、 そのうちUIに頼るのをやめて、APIからテストデータを投げつけるっていうところに行き着いて、 そこでAPIテスター、俺はAPIテスターだみたいな感じで、 もうUIは使わん、APIからテストするみたいな。 APIだけじゃ飽きたらず、そこからバックエンドのSQLまでどんどんAPIを基点で実行するっていうところで、 なんか楽しさを覚えてしまいまして、 そこからずっとAPIテストにのめり込んでいったっていう感じですね。 それがQAエンジニアの歩んできたプロセスって感じですね。 どの辺からQAエンジニアだなって思ったとか、変わったとかってきっかけとかあります? 時代の流れもあるかもしれないですけど。 時代の流れはあるんですけど、当時ってQA部門と開発部門で分かれてたんですよ。 開発部門とQA部門ってあんまり口聞かなかった時代もあります。 結構その組織大きかったんですか? 結構大きかったんですよ。 私は新潟にいるっていう理由もあって、開発拠点が東京でテストの拠点が新潟みたいなプロダクトもあって、 それであんまり話さない、コミュニケーションすらもあんまりない環境も、そういう時代もありましたと。 なんですけど、どこでQAエンジニアってなったかっていうと、やっぱりスクラムをチームがやるっていうときに、 QAから来てほしいっていう話になって、 そこで私は開発の中に入って、ひたすらできたものをひたすらテストするっていう立ち位置で入ったんですけど、 そのときに今まで培ってきたノウハウをスクラムの中でガンガンやってたんです。 そこで開発にテスターって大事なんだみたいな感じで、QAエンジニアがスクラムに入ると全然違うんだっていう認知があって、 多分そこからなんですけど、QAエンジニアっていうものの大事さっていうのが、 自分もそうだし周りの開発者にも認知できたんじゃないかなって思ってます。 それってちなみに何年ぐらいの話ですか?スクラム始まったの。結構前なのか。 スクラム2017、2018年ぐらいだと思いますね。 おそらく。 まだ10年経ってない。 その頃結構スクラム前世紀じゃないですか。 2017年のときは、私たぶんちょうどQAやってないときだったかもしれない。 やってないとき? 2016年ぐらいから3年ぐらい、4年ぐらいはQAやってないんですよ。 海外行ってたってやつ? そのうちの1年は海外ですし、あとは管理部門に行って全然違う仕事をしてた時があったんだよ。 聞いたことあるかもしれない。 経理財務とか、経営の方というか。 CFOの人に財務データを広告したりとか、そういう経営ですね。 そういうときがあったんですね。 QAやってて、もう1回QAに戻るまでの間がそれってことですか? そうですね。 さっき聞きたかったのが、スクラム入ってテスターとかの重要度を認知して、そこからQAジーンやってるとか、ちょっと私ロジックがつながらなくて頭の中で。 それはテスターとQAエンジニアのじゅんぺいさんのイメージとか定義の違いって何ですか? これ自分の中の定義なので、一概にこれを俺が言ってることを信じてほしいというわけじゃないんですけど、 テスターっていうのは、昔は、昔と今でテスターっていうのは、 昔は、昔と今でちょっと考えが変わってくるんですけど、昔はほんとただテストするだけの人だったんですよね。 なんですけど、今はテスト活動をしている全ての人がテスターなんですよ。 だから開発者もテスターだし、もっと言ったらPMとかもテスターなんですよ。 だから昔との違いっていうのは、例えば本当に外中でテストを雇うとか、バイトにテストをさせるとか、 そういう時代もあったじゃないですか。今でもあるかもね。 本当にテストだけを仕事としている人をテスターって言ってたんですけど、今はテストする人は全員のきなみにテスターっていう風に位置づけてる。 昔の定義で言うと、テストするだけの人みたいな定義で言うと、私の配慮はそれでした。 言葉をQAエンジニアに変えた時は、それもちょっと自分の中で定義があるんですけど、 やっぱり品質保証活動をやってる人がQAだと思ってて、Quality Assuranceじゃないですか。 要はこのプロダクトをより出す時に、ちゃんと品質が保証されている状態で出すんだっていうマインドの下、 その実際の活動をしている人がQAエンジニアだと思っていてですね。 そのテスターとQAエンジニアの違いは何かっていうと、テスターはひたすらテストすればいいんでしょうぐらいの感じでテストをやってる人と思っていたし、 QAエンジニアはその先にあるお客さんが使う時に、ちゃんとこのプロダクトは品質保証されているっていう状態をイメージしながらテスト活動をしているっていうような位置づけでですね。 何か言いたいかっていうと、多分マインドの違いなんだろうなっていう感じがしますけど。 守備範囲がテストだけなのか、もっと広く使いやすさとか、機能テストなのか、さらにその先の使いやすさとか、もう少し品質全体って感じじゃないですかね。 とか、そのプロダクトの価値は何なのか、お客さんに対して何を提供しているのかまで想像しているかどうかですね。 確かに確かに。いいですね。ありがとうございます。 分かりますかね、何かこの違い。 何となく。 何となくでも分かってくれれば大丈夫。 思うだろう。私なりの違いだとどこなんだろうな。 私なりのテスターとQn1には一番の違いは、スコープ? 何かさっきの守備範囲っていうのが多分私なりの違いで、テスターはプロジェクトとか案件とかが守備範囲。 その中でテストを設計したりとか、計画からですかね、計画して分析して設計して実行して完了報告していったところまでのイメージで。 Qn1になるともっと広くプロダクト全体とか、それ以上みたいなのがQn1かなっていうのが私なりの違いですかね。 多分同じことを言っているような気がしてきた。 ちょっと言葉のニュアンスが違うけど、多分同じ考えを持ちながら喋っている感じがした。 そうですね。プロダクト全体ってなると、プロセスをもっとこういう風にやっていった方がいいみたいな、開発プロセスとかプロセス改善みたいなところもあるし。 そうですね。もっと言うとリリース後のサポートフェーズとかもそこまで考えるか。 それもプロセスだと思います。 確かに。ありがとうございます。いい感じです。 いい感じ? いい感じです。 次の質問に行こうと思います。 次はQAマネージャーって何?どんなお仕事ですか? これ永遠のテーマじゃないですか。 QAマネージャーって本当に何なんですかね。 世の中のマネージャーが何なのかに行き着くんじゃないかな。QAだけじゃなくて。 あんまり俺QAマネージャーっていう言葉が好きじゃなくて。 サニー覚えてるかどうか分かんないですけど、一緒にドイツ行ったじゃないですか。 アジャイルテスティングデイズ。 そこで俺が何を言ってたかっていうと、マネージャーの話が全然ないと思う。 結構テストの技術だったり、プレイヤーの話ばっかりであって、あんまりQAマネージャーみたいな人が現場にいなくて、 これ何でだろうなと思ってたんですけど、どうやら海外ではマネージャーは敵扱いされてるんだなっていうのが分かったんですよ。 もっと言うとその契約する側、テスターは契約される側みたいな感じで、アジャイルテスティングデイズはそういうニュアンスを感じたんですよね。 マネージャーってなんか嫌だなって思ってたんですよ、その時から。 雇う側と雇われる側みたいな。 そこには契約書というものが存在するみたいな。 だからもう外国行くとマネージャーみたいな感じで、ちょっと見下すじゃないですけど、なんかちょっと壁を作る感じがあって。 まあまあいいや。なんですけど、そうなりたくはないなですね。 よく言うのが、日本ってプレイングマネージャーって言葉あるじゃないですか。 実はそれも結構しんどいなって思ってるんですけど、なんかマネージャーってプレイヤーでもあり、管理職みたいな感覚もあって、 自分の範囲を超えた人数がどんどんどんどん増えていくと、そんな管理できないし、プラスプレイヤーになってると、はっきり言って自分の時間なくなって破綻すると思っているので。 それも嫌なんですよ。 じゃあ自分がどういうマネージャーがいいかっていうと、おそらくなんですけど、これすごい持論なので全然信じてほしくないんですけど、 プロデューサーという言葉が合ってるんじゃないかっていうところについてて、 要はメンバー一人一人の特性をちゃんと見て、その人のいいところだったり得意なスキルを伸ばしてあげて、働きやすい環境をちゃんと分けてあげて、 いいエンジニアになっていく、それをプロデュースする人が、もしかすると良いマネージャーなんじゃないかと。 QAマネージャーイコール、QAがすごい人っていうよりも、QAがすごい人をちゃんとプロデュースしている役割なのかなという感じがします。 もっと言うと、QAマネージャーたるいは自分の管理下にいるメンバーだけではなくて、もっと範囲を広げると会社全体的にQA部門のメンバーよりも、もっと開発の人にテストとはどんなものかとか、 いったんに大事なものかを教えてあげたり、そこを目指させて、もっとQAエンジニアがいなくても、プロダクトコードを書いた瞬間から品質を意識したものが出来上がっている状態にさせるみたいな、 QAをプロデュースするっていうよりも開発をプロデュースするのをQAマネージャーがやるっていうところが結構有名だったり。 確かに。そのチームの内向き、テストチームとかQAチームの内向きの成長支援とかもそうだけど、それだけじゃなくて周りのステークホルダーというか、QAチーム外の人たちとの調整だったり、品質の大切さとかテストの大切さっていうところを伝えていったり、巻き込んでいくっていうところ。確かに。 それによって品質を高めるだけじゃなくて、事業として会社が成功するまでが範囲としたいなっていう感じですね。 確かにな。 でも、今言っているのはかなり夢の範囲の話なので、一時停がそこまでできているかというとそんなことはないので、勘違いはするように。 そうですよね。事業へのインパクトをちゃんと系層が分かるように定量化したりとかっていうのはすごく難しいなと思っていて。 難しいんですよ、本当に。実際そうなんですよ。品質がいい状態って何?って言っても一言で言えるので。 うん。 でも、周辺の調整は常に一時停が。 何でしょうか。 うん。うん。何でしょうか。 なんか僕はずっと結構リーダーシップっぽいイメージを持っていて、それプラス成長支援とか、 何て言うのかな、ヒューマン、何て言うんだっけ、ヒューマンリソースじゃないですけど、成果を出せるようにいって、経営マネージャーなのかな。 自分はそこまで行くとQAプロモーターっていう名前を付けているんですけど、要は組織とか会社に対してQAのマインドだったり、品質の大事さをプロモートしていくっていう人。 それちょっとマネージャーからだいぶ話が逸れてしまうかもしれないですけど、でもそこまで考えたいなっていう感覚はあります。 マネージャーって人を管理するっていう分野が強くないですか。 うん。そんなイメージありますね。 あんまりそういうの好きじゃないですかね。 それもマネージャーの役割ではありますよ、多分。 ラインマネージャーっていう意味で言うと、部署にいるメンバーの評価したりとか、予算管理したりとか、人物金の概念を全部管理するイメージはあるんですけど。 それは組織上のラインマネージャーの役割であって、QAマネージャーってなるとまた別なのかなって。 アジャイルテスティングレイズ一緒に行ったときの年に、ワークショップ私一個出てて、そのときにちょうどクオリティリーダーシップの話で、リーダーシップとマネージメントの違いみたいなのがすごい印象的に残ってる部分があって。 えー、どんな話だった? マネージメントの方がアウトプットだったかな、アウトカムだったかな。その成果物にフォーカスをしていて、リーダーシップの方は人にフォーカスをしているみたいな話がすごく印象的だったんですよね。 まあ確かに、マネージャーイコール成果出していこうぜって言ってるイメージ。 そうそう、いかにチームとして成果を出していくか、だからそのために成果物とか進捗とかそういうものを管理していく。 そうですね、そういうイメージありますね。 リーダーシップは確かにプロジェクトを行う上で教育とか入ってるし、それを推進していく役割はある? そうですね、人にフォーカスをしてどう進めていくか、引っ張っていくかなのか、支えていくかなのかとか、今聞いてて思い出しました。 でもQAマネージャーは両方やったほうがいいんじゃないかな。ただ幅広いんですよね、多分ね。 そうですね。 だいぶ広いと思う。 そうですね、今の流れでというか、QAのリーダーとは異なる苦労とかトラブルとかつらみとかってあったりするんですか、リーダーとマネージャーと。 マネージャーとして、なるほど。 いやー、今さっきよりすごくキレイごと言ったんですけど、困ることいっぱいあるんですよ、実は。 人間なので仲悪くなるとかね、メンバー同士が。 あー。 あの人と一緒に仕事したくないとか。 はーん。 なんか、そういうのはちょっと不得意なんです、自分。 調整するのが。 そう。 すごい、なんか人のいいとこ伸ばすのすげー楽しいし、どんどんやっていきたいんですけど、そういうトラブル、人間同士のトラブルってすごい不得意で。 いやー大人なんだからさ、ちゃんとやってこうぐらいしか言えない。 確かに相性とかは。 うん、ありますもんね、相性とかもね。 ありますあります。 これ多分海外行くともっとやばいなと思って。 例えば国が違ったり、宗教が違ったり、政治が違ったりすると、もっとシビアな人間関係のこじれとか出るんだろうなと思っているの。 うーん。 めんどくさいって言うとあれですけど、ちょっと自分の得意範囲から外れてしまう。 うんうんうん。 でもそれも多分マネージャーの仕事なんだと思う。 なるほどー。確かに。 あんまり、あの人と働きたくないは言われたことないなと思って。 あ、そうか。 まあまあその人数がそこまでいないからかもしれない。 そうなの。 人数がでかくなると人数が増えちゃって、そういうことが結構頻繁に起こったりする。 なるほどー。 他にもあります?リーダーとは違うつらみ。 リーダーとは違うつらみですか。 QAマネージャーというか、本当にザマネージャーとしては、人のことを評価するのが結構つらいです。 かなり労力というか、気使いますね。 そりゃそうですよ。その人の人生を背負ってるし。 報酬に直接反映されるので、人事評価っていうのはかなり気を使うんですけど。 そこは一応手を入れたというか、戦略立てて、 ちゃんとうちの会社はグレード制っていうのを取り入れてるんですけど、 QAにおけるレベル付けの定義っていうのをちゃんと言語化して、 本人ともワンワンして、ちゃんとOKRっていう形で目標管理して、 そこをしっかりと今このレベルだよねっていう定義付けをして、 その上で評価っていうのをやってるので、 平等ではないけど公平性をそこで指し示したっていうことをやってて、 なんかすごいマネージャーっぽいことやってんなとか思いながらやってたんですけど、 そういうことはしてます。 確かに確かに。QA事例の評価って一個難しいなって思うのが、 成果ってなんだっけってとこもそうだし、 必ずしも自分が評価者か非評価者の業務を全部見てるわけじゃないみたいな、 その各違うプロダクト担当してたりとかすると、 評価しづらい部分もあるんじゃないかなって思ってるんですけど、 この辺はどうしてるんですか。 私は自分の組織のマネージャー一人でやってるんですけど、 実はチームリーダーっていう、私が信頼を受けるチームリーダーが複数います。 その人たちと人事評価チームみたいなのを作ってて、 要はAチームとBチームのメンバーは全く別のことをやってるんだけど、 グレード的には同じだよねっていうのを、チームリーダー間で釣り合わせするっていうことをやってて。 私はマネージャーとチームリーダーの間で全く意見の食い違いがない。 なんでそのチームのその人だけそんなに優遇されるのっていうことがないようにちゃんと釣り合わせて、 そこから各チームメンバーがメンバーに下ろしてるっていうようなイメージを。 そういうやり方をやってます。 ありがとうございます。 あとは逆にQAマネージャーならではのやりがいとか体験とかってありますか? ここまではつらみの話一緒でしたけど。 そうです。本当最近のことなんですけど、部門合宿っていうのをやったんです。 うちの会社のQAの部署って一つしかないんですけど、 部署にはいろんなプロダクトとかプロジェクトに関わってる人がいて、 全員が全員何やってるかとかよくわかんない状態だったりするんです。 それは一緒に仕事してないからなんですけど。 そういう人たちが一気に集まったんですよね、合宿という名前で。 その時にメンバーだけではなくて、私役員も集めたんですよ。 もっと言うと各開発の部門長を複数名集めたんです。 QAの合宿にゲスト参加として、横の開発部門長だったり役員とかを全員集めたんですけど、 それがかなり良くて、いろんな役員から、部門長からとか開発部門長とかいろんな人からフィードバックをもらって、 結果、みんながみんな口を揃えて言ってくれるのが、QAが一気に測ってるっていう感謝の言葉だったんですよね。 めっちゃいいですね。 それを聞いて、しかもみんながやる気になって、次の目標の話をしだした瞬間が、 なんか、俺QAマネージャーになって良かったかもって思った瞬間だったので。 めっちゃいい話。 リッチなところかもしれないですけど、多分マネージャーにしかできないことだと思う。 合宿をやるって言って、一つの場所に全員集めて、もっと言うとゲスト参加でいろんな偉い人を呼んで、 感謝の言葉をメンバーに落とし込むって、結構マネージャーにしかできない仕事だなと思ったので。 それを見た瞬間はちょっと、ほっとしたっていう感じでしたね。 確かに。めっちゃいい話だ。 なんか私もその前、QA合宿やりたいなと思ったことあったんですけど、結局実現はしなかったんですけど、 でもその時もQAの人たち、偉い人からいろんな部署のメンバーまでってイメージだったので、 他の部門というか、開発の人も呼ぶっていうのはめちゃくちゃいいなって思いました。 そうだね。呼んだ方がいいって。 すごいいい話。そのテストだけではなくて、もっと言うと、開発の部門長が来ることによって、 製品の方向性を一緒にQAの人たちを話せて、じゃあここまでは開発がやるけど、ここはQAやってみたいな、 そういう深掘りがお互いができていて、しかも一つの方向を向かっているもんだから、 反対意見とかも普通に言えるような心理的安全性もあったので、すごくいい場だったのは改めて思います。 いいですね。自分もプロダクト作りというか方向性とかに携わっているんだみたいな、オーナーシップみたいなところも。 当事者意識も現れますしね。オーナーシップもそうだしリーダーシップもたぶん現れると思う。 めちゃくちゃいいお話でした。 いいでしょ。しかもその合宿どこでやったかっていうと新潟でやったんですよ。 呼んだんですね。 全員こいつ呼びました。ニーノに呼びました。 いいですね。ありがとうございます。 では次行きます。3つ目の質問ですね。3つ目です。 3つ目はQAエンジニアの先のキャリアにはどんな選択肢がありますか? QAエンジニアって幅広いじゃないですか。さっきも言った通りテストもやるし、開発と一緒になっていろんなことやるから。 そうなんですよ。 QAエンジニアも開発エンジニアも先のキャリアっていうと変わらないんじゃないかなと思ってて。 QAエンジニアと開発エンジニアの違いってただプロダクト広報を書くか書かないかだけだと思ってて。 その先は別にPMもやってもいいと思うし、PMOでもいいですし、コーチとかモンスタルでもいいですし。 何だったら開発の役員とかにもなってもいいと思うし。 さっき俺が言ったような、前者に均一の啓蒙活動をするようなプロモーター、QAプロモーターみたいな感じにもなってもいいと思うし。 別にQAエンジニアだからその先は何っていうのはなくて、エンジニアたるやみんな同じなんじゃないかなって感じだと思って。 うーん、なるほどね。 なんかちょくちょくいろんなところでキャリアの相談ってほどじゃないんですけど悩んでるんですよねみたいなのも聞くし、私自身も結構2年近く悩んでた。 え、2年も悩んでたの? 多分。 QAエンジニアとしてどういう風になりたいんだろうとか、それこそ経営マネージャーになりたいのかどうなりたいんだろうとか、自分の強み、一個強みの領域が欲しい。 だいだいさんだったら、例えばプロセス改善だよねとか、そういうのが欲しいって思ってて、でも自分ってそれってどこなんだろうっていうのをずっと悩んでました。 なるほど。で、今のファミは2年経った後どうなんですか? 今はですね、今は最近、この間ちょっとじゅんぺいさんと直接お話したんですけど、エンジニアリングマネージャーにチャレンジしてみるぞっていうのが今。 いいんじゃない? そうですね。外部要因も結構大きいんですけど、でも自分の得意領域って何なんだろうっていうのを考えてたら、多分私の場合は組織づくりとか、そういうの? 人と対峙するというか、そういう方がテストの技術というよりかは得意分野かな。相対的に他の人と比べると、相対的だとそういう組織づくりとかなのかなっていうふうに今のところは考えてます。 めっちゃいいじゃないですか。っていうのも、多分それって一つのQAエンジニアの先だと思うんですよね。 サミーはQAエンジニアやってないとEMになりたいって言わなかったんじゃないかなって俺は想像してて。なぜかというとQAって広いじゃないですか。要はプロダクトをリリースするときもいろんな視点を取り入れてやっとリリースってこぎつけるじゃん。 なので、QAに行くといろんなこと知ってるから、いろいろ答えてもらえるっていうのが現場の暗黙地としてあって、なぜかというといろんな問い合わせ受けるし、いろんなことに対して答えようとするし、要は視点が幅広くて、もっと言うとビッグピクチャーが見えてるみたいなイメージ。 で、そういう人がEMになるのはめちゃくちゃいいと思ってて。なぜかというといろんな視点を持ってるし、幅広いから。だから多分QAの経験が元になってそういうEMを歩むっていうキャリアになってるんだろうなと考えると、一つの例としてはめちゃくちゃいい。自分はそういうの好きだなって思う。 ありがとうございます。そうですよね。 PMもそうだと思うよ。 そうですよね。人によってはプロジェクトマネジメントをやる人もいるし、スクラムマスターに近い動き方っていうかしてる人もいるし。 幅広い視点で言うと結構いろいろ出てくる。 そうですよね。逆に選択肢がありすぎて選べない。 もっと言うとヒューマンリソースもそうだと思うんだよね。人事領域。人の開発っていう意味では。もっと言うと組織開発もそうだと思うし。いろんなところに使えると思いますね。 はいはい。 なるほどな。 だからそういうQAエンジニアがこういうキャリアを歩んでいるっていう事例をどんどん作りたいんですよね。 うんうんうん。 実例があるならどんどん集めたいなって。そういうのをカンファレンスで発表してもらうといいですね。 確かに。 QAマネージャーとかQAを極めててる人はあんまり勉強会で見ないような気がする。 いやーだからどんどん呼びましょう。 スキップシンポジウムとか行くとかなり年配の方がアカデミックな感じで、QAとはなんぞや、秘密とはなんぞやっていうタイトルでいろいろ発表していますけど、 結構アカデミックっていう特化している枠の中でやっているので、もともと現場でね、どういう人がどういう道をたどっているかっていうのは、いろんなカンファレンス見るといいかなっていう感じがしますね。 確かに。 あれ何でしたっけ、スキップだったかな。なんか秘密部長の集まりみたいなのありましたっけ。 秘密保証部長の集まり、それ名前変わったんですよ。 そうなんですか。昔はそれこそ1年目とか2年目のときはかなり遠い存在だなというふうに思いながらスキップなんか聞いてた気がするんですけど、今はそういう人たちの話聞きたいかもしれない。 確かに確かに。秘密保証部長の会はもう急がついてる。今はソフトウェア秘密保証プロフェッショナルの会っていう名前になってる。 行ってなんか聞いてみるのもありかもしれないですね。 結構大きい、エンタープライズと秘密保証部門の部長さんたちが集まっていると思うので、ちょっとためになるとは思いきや、自分はあまり興味ないですけど。 ありがとうございます。次行きます。4つ目。 カンファレンス運営にかける思いとは。 なんで自分がカンファレンス運営してるかってファミリーに話したことあったっけ。 覚えてない。 実は、冒頭に20年ぐらいのエンジニア人生あるんだよねって言ってたんですけど、やっぱり一番最初はですね、なんか開発エンジニアと救援エンジニアの距離が遠かった気がするんですよ。 しかもなんかヒエラルキーがあって、すごい下のほうにテストエンジニアみたいなのがいるイメージだったんですよね。 そうですね。 経験はありますか? ありますよ。私最初テストやってたのは2011年からで、行動3年、2011年から2014年とかすごく思いました。 そうですよね。 その時代はそういうもんだなと思って、我慢してって言うと変ですけど、それが現実社会だと思って生きてたんですけど、ずっとわだかまりというか、なんか違和感。 同じ対等な立場のはずなのに、なんでそんな上から来てんだろうみたいなのがあったんですよ。 やっぱりスクラムやった時が起点だったと思うんですよ、今考えると。 スクラムを開発の中でやるんだけど、もっとスクラムの中で品質を上げたいからテストの人が来てほしい。だからその中入ってって言った時に、わーってやったんですよ。 その時に自分なりにテストエンジニアとかQAエンジニアとかの価値っていうのを見出したつもりでいて、結局もったいないなと思ったんですよ。 もったいない。連携してないの。 そうそう。要は目的一緒じゃないですか。一生懸命プロダクト作ってそれをリリースするっていう目的一緒なのに、なんかヒエラルキーがあって対立構造があって、それこそサイロ化されてて見えてないし、もっと言うと対立構造になってしまう可能性があるっていうのがすごいもったいないと思ってて。 そんなことやってるんだったらテストしろよって思ってるぐらい。コードの一行でも書いてテストをバグ直してどんどんやれみたいなイメージを持ってて。 で、たぶんそのもったいなさを感じてるのは自分だけじゃなくて、周りの人間みんなそうなんだろうなって思ってて。それで、スクラムやった経験からアジャイルテスティングデイズっていうドイツでやってるところに行ったら、なんか自分が求めてるのこれだなと思って。 で、そこは要は全員がフラットで、アジャイルテスターたちが揃っているカンファレンスだったんですけど、そこには開発エンジニアもいたし、もっと言うとDevOps系のOpsの人たちもいたし、いろんなエンジニアが集まっていろんな会話が繰り広げられてる。なんかこれいいなと思ったんで。これを日本でやりたいと思って。 確かにそこ聞いたの思い出しました。 でしょ。 もう全員フラットで、カンファレンスではお互いに悩みがあったら、それを悩みを言い合いながら、エキスパートの話聞いたりとか相談に乗ったりとか、なんかそういう場が欲しいなと。それがカンファレンスに欠ける思いになってると思う。 うんうんうん。ありがとうございます。確かに確かに。 またサービィにこの話ができてよかった。 思い出しました。最後のとこ、そうだった、Azure Testing Daysを日本でもやりたいって言って、スクラム、スクフェス新潟? スクフェス新潟で実現してるっていう。 そうでしたね、そうだったそうだった。 ちなみにスクラムフェス新潟の宣伝になるかもしれないですけど、来年でちょうど5周年になります。 おー。 ぜひ新潟にいらしてください。 あれまた5月ぐらいとかなのかな。 もう2026年の5月の8、9だと思うんですけど、日にちは決まってて、しかも場所がこの2のじゃなくて時メッセでやるっていうところまで決まってます。 確かに、なんか見たかもしれない。 あ、ほんと? わかんない、嘘かもしれない。 でもツイートしてるんで、多分みなさんどっかで見てると思う。 そうか。じゃあそのテストっていうのを共通ワードにして、あんまりロールの垣根とかを超えてもっと一緒に喋れたらいいなっていう思いがあって。 スクラブフェスにい方は、アジャイルテッティングの分野がすごく強くて、アジャイルで開発してる人もそうだし、テスト、アジャイルじゃなくてもいいんですけど、テストで活躍してる人たちもそうなんですけど、 多分絶対悩んで悩んで、悩み抜いてると思うんですよ、自分、わがとこの現場では。 なので、そういう人たちが一同に集まって悩み相談して、そこでつながりを持った上で、なんかこのカンファレンスが終わっても、なんか悩み相談できるような関係性みたいなのがエンジニア同士であるといいなっていうのが一番強い思いですね。 確かに、確かに。何なんですかね。なんかここ数年はだいぶ緩和してきたような気がするんですけど、このロールの壁というか、植石なんていうのかな。 名前が違うとそこになんか壁ができちゃうんですかね。区別というか。 なんかそれ自分もすごい考えたことあるんですけど、いまだに答えにはたどり着いていないです。 ただ、もしかして要は仮説として持ってるのが、テスト業務って外注しやすいんだろうなってちょっと思ってて。 要は内定化していれば同じ会社の人同士だけど、外注していると外部の人にテストを預けてるっていうバイアスが植え付けられてて、なぜかそこにヒエラルキーみたいなのが生まれるんだろうなっていう感じはあります。 でもその仮説は別にテストだけじゃなくて開発だって外注しているところもあるので、正しいかどうかはわかんない。 なんかちょっと余談なんですけど、QAエンジニアを一回やめた理由はそこで、ステータスがあまりにも低くて、 そこを若い自分なりに良くできたらいいなって思ったんですけど、実力が全然伴ってなかったし、当時は。 それでいろいろ限界を感じて、自分はプロダクトコードとかコードリーディングもできないし、品質の話を開発の人としようとすると絶対にそこのコード品質っていうのが出てきて、 当時はそこが全然できなくて、もうこれ以上頑張れないなって言ってやめたの。 そんな過去があったとは通知れず、そうだったんですね。 そうなんです。 でもさ、結局プロダクトコードが読めなくても、バグは出してくるじゃないですか、テストワークの人って。 しかも開発者からすると結構しつこくテストするから、周辺のバグとかも見つけてきたり、思いもよらず全く考えても来なかったバグを見つけるって結構貴重だと思ってて。 ユーザーが見つける前にここで止めてるみたいな感じがあって。 価値のあることをやってるんだよな感があるから、見下すのがちょっと違うんですよ。 そうですね。 コードが分からないから見下すのではなくて、だったらコード書くときにバグ出さなきゃいいじゃんって思うぐらい、かなりバグを見つける人は重宝されるべきだと思うんだよね。 うんうんうん。 だからその、昔のサミーに言いたいのは、そんなに気を止めることないよって。今更だから。 10年くらい前。 あとやっぱり幅広く知ってるっていうのはかなり、かなりアドバンテージだと思いますよ。 うんうんうんうん。 どうしよう。 なんだったら、プロダクトコードしか書けないよりも、周辺の環境とか、プラットフォームとか、その辺を知ってる方が全然価値ある。 うん。まあそうですね、そうですね。 そういう話をカンファレンスでどんどんやりたいですね。 そういう話っていうのは。 要は、プロダクトコード書くだけがすごいわけではなくて、もっといろんなことをしてる人が価値あるよっていうのをカンファレンスでどんどん情報として出していきたいなと思った。 なるほど。難しいなって思うのは、じゃあバグを見つけるのが価値なのかっていうと、全部じゃないなと思っていて。 ほうほうほう、なるほど。 そこが難しいです。バグ見つけてもあんまり会社では褒められなかったんですよ、10年前の時とかって。 いくらテストを一生懸命作って実行しても、社内のMVPは取れないんですよ、絶対に。 なるほど、はいはい。 っていう、そうですね。 新しい機能をドーンって作って、それがめちゃくちゃ売れたってなったら、その機能を作った開発チームだったりリーダーやってた人が表紙をMVP取ります。 それは分かるし、営業でめちゃくちゃ売りましたっていう人もMVP取れます。分かる。 だけど、自分のやってる業務、当時のテスト計画からやってましたけど、いくら頑張ってもMVPって取れないなって当時思った。 でもそれって裏を返すとさ、数字として誰にも出してないんじゃないって思う。 うんうんうん。 別にバグの数でもいいし、テスト密度でもいいし、どんだけ深刻なバグがユーザーに渡ってないから、お金にするといくらでもいいんですけど。 そうですね。 あまり数字として出してないとあまり認知されないなって感はある。 うんうんうん。 それは出し方だと思いますよ。 そうですね。今だったらもうちょっとできると思います。 何かしら不具合のインパクトとそれが流出した場合のビジネス的なインパクトの金額感だったりとか規模感だったりっていうので、なんとなく数字は出せると思うので、今だったらできると思います。 いいじゃないですか。素晴らしいイエムだ。いいですね。そういう話はぜひカンファレンスで。 いや、価値の話難しいんだよな。 いいんですよ。いいんです。その思いを共感できる人が一人でもいればそれでいい。 うんうんうん。ありがとうございます。最後、5問目いきます。もう時間前なんですけど。 じゅんぺんさんの元気の目の元は何ですか。 いや、これ一番わからん。俺そもそもそんな元気だったっけって思います。 えー、元気じゃないですか。なんかいつも元気に見えてますよ。 ほんと嬉しい。ありがとうございます。 あんまり自覚ない? あ、全然自覚ない。全然自覚ないけど、自分はたぶん、あれなんですよ。元気っていうよりは、暗くないなっていうか、なんて言っていいんだろう。 暗い自分が似合ってないって言ったほうがいいかな。 元気の逆が何だかよくわからんけど、落ち込んでるとか暗いとかドヨーンとしてる自分が伊藤じゅんぺんに合ってないっていうか。 はいはいはい。そんな瞬間あるんですか、暗いじゅんぺんさんって。 いや、ありますよ。週末とかダーンって、自動のように何もしゃべらない。 暗いというか何もしゃべらないときはあるんですけど、人としゃべるときは、俺を出し切ってやるぜぐらいの感覚でやりますからね。 そうですよね。なんかいつもマシンガントークしてるイメージがありますね。 そんなマシンガンしてるかな。でもなんか普通に考えて、元気がいいほうがいいじゃないですか。 それはそうですね。 それこそ、シーンとしてるとかドヨーンとしてるとか、そういうのって自分の中ではダサいなと思ってるので。 かっこいい自分でいたい。だから元気にあり続けるみたいな。そういう単純な話だと思う。 この質問の背景としては、ストレス発散方法とか、人それぞれだと思うんですけど、どういうふうに発散してるのかなと思って。 人と話すことでストレス発散してると思ってます。今はそうなんだけど。 いいっすね。そうなんだ。 だから飲み会とか結構やるんですよ。 深い話も好きだし、ほんとたわいもなく、ただ酒飲んで笑うのも好きなんですけど。 結構今、サミーと話してるように、こうやるとすげえいいよねとか、ワクワクするよねとか、 そういう未来待ってるよねっていう話を酒飲みながらするの大好き。 確かに。めっちゃそんなイメージありますね。 それが多分ストレス発散かもしれない。 ガディアル・テイスティング・デイズの時も、ご飯屋さん行って、マークさんあと3人でしたっけ? マークとサニーで一体行った。 ずっと喋ってた時も、そういう話というか、こういうことやりたいよねみたいな話だった気がするんで。 確かに。やってましたやってました。 そうなんだ。そうかいいですね。 めちゃくちゃそれ楽しいじゃないですか。 好きなんだよね。 人と話すのは、私はそこまでストレス発散みたいな感じではないので、そうなんだと思って。 逆に聞くけど、サミーのストレス発散って何なの? 音楽、オーケストラ。 言ってたね。 トランペット吹いてるんで。 トランペットだ。 音楽やってる時は、本当に集中しないといろんなこと、楽器の演奏って一度にいろんなことをしてるので。 仕事のことを一切考えなくなるんですよ。 めっちゃリラックスできます。リフレッシュか。 多分意外と思われるかもしれないですけど、自分も実はピアノが弾けるんですよね。 そうなんですね。 ピアノ、一番最初に楽譜見ながらピアノ弾く時って全然弾けないじゃないですか。 その時はすごいストレスなんですけど、次第にできてくるとすごい気持ちよくなってきますよね。 なんとなくその感覚が分かる。 うんうん。 そうなんだ。 いいですね、そうなんだ。 人と話すのは私意外と苦手というか、頑張らないと話せないね、実は。 なんとなくイメージはできます。 バレてるんですね、ちゃんと。 なんとなくですけどね。 でもそんな苦手なサーミーにも俺はガンガン声かけに行きますけどね。 ぜひ。話しかけてもらったほうが楽ですね。 シーンってなっちゃうとどうしようどうしようってなっちゃう。 ジャストニーガーさんの時も遠くの方からサーミーって手を挙げてた。 確かに。 勝手に元気をばらまきました。 ありがとうございます。 では時間も過ぎてきちゃったのでクロージングに行こうと思うんですけど、 なんか宣伝とかそういえばありますか。 スクランフェス新潟とかですかね。 そう。スクランフェス新潟しかないです逆に言うと宣伝は。 ちょうどですね9月でスクランフェス新潟2026のキックオフをしたんですよ。 実行委員が集まって。 私LINEに向かってやっていきますかってただ言うだけの会議だったんですけど。 なんか気持ち的になんですけど実行委員が増えてきたように感じるんですよね。 いいじゃないですか。 おそらくかよくわかんないですけどやっぱり同じような思いを持っている人たちが少しでもスクランフェス新潟に関わりたいっていう思いで来てくれているので。 なんか自分がそのカンファレンスの運営にかける思いで結構語ったんですけど、 いい感じで実現していくような感じがしているので。 よくわからんけど一旦来てみたらいい感じのカンファレンスっていうのがわかるので。 宣伝としてはですね皆さん来年の2026年5月29日新潟に来てくださいです。 はい。私もまたプロポーザル出して頑張って通してっていうのかな。 登壇者だったら会社からお金出ていきやすいので頑張ろうと思います。 いやもう頑張りましょう。みんなで頑張りましょう。 みんなで頑張りましょう。私からなんか宣伝あるかな。宣伝ありますよ。 10月15日に勉強会があるんですよ。モバイルテストの。 マジで。モバイルテストの勉強会。 東京ですけど。 そうなんですか。コンパスに載ってる? 載ってます。ビットキーさんと一緒にやります。 各社から、それこそ開発とQAチームと一緒に話せる場にしたいねっていう風に言ってて。 実は今聞いてくださってるシラッターさんと一緒に企画したイベントなんですけど。 後半はOSTでディスカッションしながら悩みを持ち寄ってディスカッションするみたいな会もあるんで。 深くモバイルテストの話ができるかなと思います。 いいですね。 ぜひじゅんぺいさんも社内で。東京の人もいるんですよね。 いっぱいいます。いっぱいいます。 ぜひあの後でコンパスのリンクをお送りするんで宣伝お願いします。 あともう一個どうやらしたいのが、クラウドネイティブデイズウィンター2025のプロポーザルが通りました。 おめでとうございます。 なんかあれですね、プログラムの公開が10月7日なんでまだオープンになってないかもしれないですね。 でもそれまで行っちゃいけないと書いてなかったんで、たぶん大丈夫だと思います。 定期的に決まったんだらどうぞ。 そうなんです。何についてだったっけな、忘れちゃったな。 開発プロセスとか組織みたいなところをテーマにしてどう再構築していくか。 クラウドネイティブの中でというか、世界観でどういう風にプロセスを再構築していくかみたいなそんな話です。 大事だな。ちょっとウォッチしておきますよ。 確かに9月21日締め切りになってる。 そうです。この間締め切りすごい早かったです、採択が。めちゃくちゃ連絡早かった。 はい、でした。ということで今日はありがとうございました。 こちらこそお呼びいただいて本当にありがとうございました。 また新潟でお会いしましょう。 そうですね。新潟で会いましょうか。よろしくお願いします。 では終わりにしようと思います。ありがとうございました。 ありがとうございます。 失礼します。 失礼します。 # おわりに 改めてですね、一日経ってみてというか、ゲストトークの後、ちょっと一個だけ自分の中で引っかかったというか、ここに残っている部分がありまして、何かというと、開発とかQAとかっていうところの壁っていうのが、十何年前に比べたらだいぶ薄くなってきたんだけれども、やっぱりあるなと思っていて、でもふと思ったんですよね。 その壁を作っているのは自分なんじゃないかなって、そのQAエンジニアですっていう名前をつけること、自分で名乗ることによって、何かそうじゃない、例えば開発エンジニアなのか、他にもSREなのかっていうところで、そういう名前を自分でつけることによって、何か自分で壁を作っちゃっている部分ないかなっていうのを改めて感じました。 だから何なのかっていうところまではまだ自分の中で言語化もできていないんですけれど、まずは自分はエンジニアである、ソフトウェアエンジニアっていうのかな、であるっていうところをもう少し意識とかなのかな、持てるといいのかなっていうのをもう少し考えていきたいと思います。 # 次回予告 今回も最後までお聞きいただきありがとうございました。 次回はですね、またAI系の何かについてお話をしていく予定です。 今回の放送を聞いて、なるほどな、確かにな、学びになったな、ゲストトーク楽しかったなと思った方は是非、 画面右下、ハートマークでいいねを押していただけると、とっても励みになります。 口コミやSNSでのシェアも是非是非よろしくお願いします。 それではまた明日お会いしましょう。ごきげんよう。