# タイトルコール テイスティングジャーニーへようこそ。 このチャンネルでは、ソフトウェアテストの世界を探索するコンセプトに、 エンジニアリングマネージャー兼旧リーダーのサミーが、 ソフトウェアテストの個性や品相性の奥深さ、そして日々考えていることを話します。 こんにちは、サミーです。 今日も若くしていますか? 今回はですね、先日行いましたワイスターさんとの生放送対談のアーカイブ前半をお届けします。 ワイスターさんと知り合ったきっかけ、そして今どういうカードゲームを作っていらっしゃるのか、 なんでそういうゲームにしたのかなど、カードゲーム作りの詳細もお話ししましたし、 もう少し前段の背景についてもお話を伺ってみました。 お互いに今一生懸命、熱量を込めて力を込めて行っていることを、 だからこそのすごく熱量のある対談、そして私も話していてとても楽しい時間でした。 それでは本編どうぞ。 # 心臓内科医&エンジニアが0からカードゲームゲーム作り(前半) ということで、今回はですね、スペシャルゲストをお呼びしておりますワイスターさんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 じゃあ、そうですね、私のチャンネルのリスナーさんもしかしたらワイスターさんのことを知らない方もいらっしゃるかもしれないので、自己紹介をお願いします。 はい。本職は心臓内科医をやっています。ワイスターという名前でVoicyのチャンネルを持っていて、医療に関わる発信なんですが、特にその中でも人生最後の時ということで、死ぬことをテーマにした放送をメインで話してます。 ただ、きれいに教科書らしいネタ切れというのを起こしまして、最近は関係ない話もよくしてますし、カードゲームの話が厚すぎて、ここのところは割とカードゲームのことを話しているというのが現状です。 サミンさんとはカードゲームを作る講座で知り合って、今回こういう対談をさせてもらうことになりました。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。今、録音開始してからワイスターさんの声がすごくちっちゃくなっちゃったんですけど。 マジですか。これ一回出直した方がいいかな。ちょっと退出して入り直しますわ。これ音の大きさ、音のレベルって多分すごい大事なんで、ちょっと一旦抜けますね。また入って。 どうですか。私だけかな。録音ボタンを押した瞬間にヒュッて、ワイスターさんの声が小さくなっちゃったんだけど。 はい、舞い戻ってまいりました。大丈夫ですか。これ舞い戻ってくるとコメントのところが消えるんですよね。 戻るボタンでいいのかな。これで。よし、OKです。コメント出す。また僕いなくなりましたよね。 いなくなりました。 分かった分かった。何が起こっているか分かったぞ。戻るボタン押したらダメなんだ。 あれ、音がもう消えちゃいましたけど。また入り直してくださったんですね。 たびたびすいません。今こうやって入った瞬間にコメントが出てたところに、この生放送はパーソナリティが選んだコメントのみリスナーに表示されますっていうメッセージが出ていて、コメントが隠れちゃうんですよ。 画面の一番下にスマホの戻るボタンとかホームボタンあるじゃないですか。それの戻るボタンを押すことで、一旦ボイシーのホーム画面みたいなやつに移動して、そのときは僕の声はつながってるんですけど、画面からアイコンが消えるんですね。 で、また入るってやるとコメントが見れる状態になるっていう感じで。今僕コメント読めなくてもいいので、ちゃんとアイコンが残ってて、音のレベルが同じ感じのこの状態で進める方が今日は安全な気がするんで。 はい。 僕はもうコメント見えない前提でいきますよ。 はい。 はい。 じゃあ、自己紹介をしていただいて、そうですね。で、出会いというかどういうふうに真里さんと私とが知り合ったっていうところも、高橋新平さんの講座で、カードゲーム作りのところですね。同じなんですかね。たまたまそれで、たまたまなのかな。 結構たまたまですよ。同じグループじゃなかったですからね。 そうですよね、確かに。 そうです、そうです。 4回のうちの最終回で、実物を持ってリアルでテストプレイをする回があって。 そうですね。回自体の進み方が、月に1回ずつみんなが集まって、新平さんの解説を受けて、その1ヶ月の間にそれぞれが準備を知ってくるっていう形で進んでたんですよね。 で、そのみんなでミーティングするのの最初の3回はZoomミーティングだったんだけど、最後の4回目だけみんなで東京に集まって、そこには自分で作ったカードゲームを持っていくと。 そうですね。 ところでお会いしたんですね、そこで初めて。 じゃあ、お会いしたさんが今どんなゲームを作ってるのか聞きたいです、改めて。 僕のゲームはですね、トラベルプロフェットっていうタイトルで、トラベルは旅行ですよね。 プロフェットって、予言者っていう意味なんですよ。 日本語のタイトルは旅の予言者っていうことになるんですけど、まずは旅の中でカードゲームをやるっていうのが、僕のカードゲームのコンセプトですと。 旅の最初にカードを配りますと、6枚1人6枚ずつ配られるんですけど、その6枚のカードの中には予言という形でお題が書いてあるんですね。 この旅の中でこういうことをしましょうというのが予言という形で書いてあって、その予言を旅の中で実際に実行すると、その分点数が入るっていうのが基本のゲームシステムです。 その点数が最も多かったプレイヤーが勝者っていうことになります。 お題達成型のカードゲームだということなんですが、その中にそれぞれ細かな仕掛けがいろいろあるというのが詳細な話にはなってくるんですが、 非常におざっぱに言うと、旅の途中にお題をこなすことで、本来だったらちょっとハードルが高くって、やったら面白いかもしれないけど一歩踏み出しにくいよね、みたいなことを旅の中で誰かがやると。 それを見てみんなが楽しい気持ちになるっていう、そういうカードゲームです。 なるほどですね。この間のテストプレイさせていただいたときは、旅というシチュエーションではなかったんですけど、 実際に旅の中でやるときっていうのは、2人でとか家族で、例えば4人でとかっていうときに使う、遊ぶっていう感じなんですかね。お友達とかもあるか。 いろんな場面で使えるんですけど、一番最初に僕が商品化した基本セットは家族旅行を明確なターゲットにしてて、 トラベルプロフェット家族旅行エディションっていう、家族旅行エディションっていう名前をつけたやつを最初に作ったんですよ。 それは今回じゃなくて前からあった? いやいや、今回今納品待ちをしている、きちんとしたプロが作った商品にまで持ってったやつが家族旅行エディションで作ってあります。 結局お題の内容が、どんなシチュエーションでみんなが集まってるかによって適切なお題が全然変わるじゃないですか。 前回東京でお会いした時に持ってたやつは、あれは東京で初めてカードゲームを遊ぶ人たちが集まるっていうシチュエーションで専用に作ったお題だったんですよ。 そうなんですね。 そうそう。だからあれ完全に一点物なんですよ。 確かにこの日のために作ったっておっしゃってましたもんね。 あの日のためのお題として、完全に手作りで作ってったやつで。 結局トラベルプロフェットっていう基本のゲームのシステムはあるんですけど、シチュエーションごとに何々エディションっていうふうに拡張できる可能性を持っていて、 その中の一番最初に僕がターゲットにしたい、僕の最初のコンセプトが家族旅行だったので、家族旅行エディションをまずは作ったんですけど、汎用性が高いですし、 実はもう一個、今度5月30日にお会いするのに合わせて、初めてのオフ会エディションっていうのを作りました。 初めてのオフ会、どんな感じなんだろう。 結局この間初めてみんなで東京で会って、言ったら全員初対面じゃないですか。 同じカードゲーム作りをしてきた仲間ではあるものの、本当に全員初めて会った人だったにもかかわらず、 僕が持ってった東京カードゲームエディションのトラベルプロフェットを遊んでるときに、めっちゃ簡単に仲良くなれたんですよ。 すごい楽しく盛り上がれてて、これ普通に可能性感じるなと思って、もうちょっとカードゲームだけにとらわれずに、 今時こうやってオンラインのコミュニティで参加して、お互い顔を知らないままオンライン上で仲良くなって、 オフ会でどこかで会おうかみたいなシチュエーションって僕はそれなりにあるんじゃないかと思っていて、 その時に持っていくと役に立つっていうコンセプトで、トラベルプロフェット初めてのオフ会エディションっていうのを試作して、 その試作品は完成してるので、今度は5月30日にはそれも一応持っていこうと思ってます。 確かにこの間初めてお会いした人たちとやって、きっかけというかカードゲームのお題があるから、 それをきっかけに何かのセリフを言えるとか、感謝の気持ちを伝えるとか、無理やりじゃないけど二字コメみたいなのがすごくいいなと思いました。 意外と成り立ちますよね。やってみると僕が自分が予想してたよりも、みんなすげえちゃんとやってくれるなっていうのが正直な印象ですね。 この間はテストプレイ会だったからなおのこととかあるのかもしれない。 もちろんそれは絶対あるとは思うんですけど、意外といろんな場所で持っていってるんだけど、どこでも割と成り立つなっていうのを感じてて、 だからこそちゃんと商品化までいけるモチベーションになったっていう感じですね。案外ウケるんですよ。 エンマイさんからこんばんはというコメントをいただきました。 エンマイさんもうちの農業系コミュニティトマジョダオの方ですね。ありがとうございます。 ちょっと聞いてみたいのが、いつからトラベルプロフェットを構想とかアースの企画とか考え始めたんですか?今回の講座がきっかけ? 完全に今回の講座がきっかけですよ。 1月とか12月ぐらいから? いやいや、もう1月の最初のズームミーティングがあったじゃないですか。あれが終わった直後です。 すごいスピード早いですね。 多分最速ですよね、おそらく。 完成に近づかったのは僕なんじゃないかなと思ってるぐらい、試作品もまあまあの完成度で持ってきましたもんね。 確かに早かったですよね。 結局これだって思い込みさえすればスピード出るんですけど、うだうだ悩んでる間全然動けない感じですね。 次の質問が、なんで今回こういうゲームになったのかっていうところを伺いたいです。 前に直接お会いしたときも聞いたんですけど、すごい話が良かったんです。 同じエピソードが出てくるか分からない。 本当?あの時酔ってたからな。どんな話だろう。 確かに。 なぜこのゲームシステムになったのですか? 数あるいろんなゲームだったりルールだったりテーマだったりあると思うんですけど、なんでこういうテーマとか世界観とかになったのか。 一番のきっかけは、家族にカードゲームを作ってるんだっていうのを打ち明けたときに、 じゃあ楽しいの作ってねって言われたことですね。 僕最初申し込んだときこっそり内緒で申し込んだんですよ。 第1回目のミーティングをやって、そこまで全然自分のアイデアが出てこなくて。 でもアイスブレーキングで結構急に班分けされて、いきなり放り込まれたじゃないですか。第1回ミーティングに。 何の準備もないまま。じゃあみんな勝手に今から分けるんで、その中で話し合い進めてくださいみたいな感じで。 いきなり分けられたじゃないですか。 初対面の人たちとドギマギしながらめっちゃアイデア出したわけですけど、 それやってたら意外と追い込まれるアイデア出せるなって思って、そこで気が大きくなって家族に打ち明けたんですよね。 これだったら多分完成まで何かしら作れるだろうと思ったから、 講座に参加したのに結局何も作れませんでしたみたいな恥ずかしいことにはならないだろうって思ったんで、家族に打ち明けたら、 じゃあ楽しいの作ってねって言われて。 家族でカードゲームやるシチュエーションを僕が想像したら、旅行中しかなかったんで、 じゃあ旅行中にカードゲームやることにしようかなって思ったときに、子どもたちが旅行中に楽しめてない時間があったりとか、 せっかくの非日常なんで、普段話せない内容が話せたほうがいいよな、みたいなことを思ってたときに、 お題をこなすことで、ゲーム感覚で点数欲しさにお題をこなすことで、普段打ち気なうちの息子たちが旅行先で、 突如店員さんにすげえ話しかけるとか、お店の店員さんに変な注文するとか、 そういうことが起こったら面白いよなって思って作ったのが最初のきっかけですね。 旅結構好きなんですか? いやいやいや、全然人並みですよ。 ボイシーなパーソナリティーさんの中には、めっちゃ旅が好きな人がいっぱいいて、旅話もいっぱいあって、 そっからきちんと学びにしてる放送をたくさん聞くわけですけど、 全然ですよ。年に一回、二回家族旅行に行くかどうかだし、 海外旅行なんて数回しか行ったことないしぐらいのもんですけど、 ただ家族で一週間ぶち抜きで、四国をずっと車で移動しながら、 てんてんと泊まる場所を変えながら、違う川に順番に入るとか、 そういう旅行はしてたんですよね。 ずっと車の中からホテルからずっと家族と一緒に、 まだ子供がちっちゃい頃ですけどね、小学校低学年とかそういう頃に、 一週間近くを車の中で日本の行きたいところを巡るっていうのをやった思い出が、 子供たちもめちゃくちゃ鮮明に覚えてるみたいで、すごい良い思い出みたいなんですよね。 それがあってたぶん、旅行をテーマにするといいんじゃないかなと。 なんで僕よりちょっと下の世代の子供持ちの人たちに、 このトラベルプロフェットをぜひ遊んでもらいたいなと思うわけですよ。 これをやってたら、結局僕がやろうとしてることって、 お題を介して、誰か人の背中を押して行動を促そうとしてることなんだよなって思ったときに、 僕のこのテーマにしてる人生最後の時の話とも繋がってくるなと思って、 それもこのゲームシステムに絡めることになっていったっていう感じですね。 ありがとうございます。 これ、サミさんのほうのチャンネルなんで僕ばっかり喋らせてもらってるけど、 僕からも質問投げちゃっていいんですか? もちろんです。 僕喋りすぎて申し訳ない気持ちになってきたんで。 サミさんのゲームって、あそこから変化を遂げてるんですか? 結構かっつり試作品作る前って、自分のカードゲームがどんどん変貌を遂げてるじゃないですか。 こないだ遊ばせてもらったところから、大きく変化をしてるのかどうかっていうのを聞きたくて。 元々の僕らが遊んだ時点でのこのゲームの概要と、 今それがどうなってるかっていうのをまず最初にすごい教えてもらいたいんですよね。 ありがとうございます。 私が作ってるゲームが、リリースしていいですか?というタイトルなんですけど、 ソフトウェア開発に仕事で携わっているので、 その中のリリースという、これで出していいんだっけっていう判断をする部分を、 面白おかしく体験できるようなゲームっていうのを目指して作ってます。 基本ルールは、何種類かカードの種類があるんですけど、 基本的には機能のプラスのカードをどんどん出していって、 あと中にはマイナスのバグのカードもあるんですけど、 出していきながらリリースが成功する条件、 51ポイントから何ポイントまでの間だったらリリースできますよみたいな条件があるので、 その条件に向かってみんなで、4人ぐらいで協力しながら機能を作っていく、 デバグを直しながら機能を作っていって、 最後リリースして大丈夫かどうかみたいな感じですかね、ざっくり言うと。 基本システムは、前回東京で一緒に遊んだときと変化はないということですね。 そうですね。大きくは変わってなくて、 ただ、いくつかイベントのカードがあったのを一つ変えてみたり増やしてみたりとか、 あとは全体のカードの枚数を調整をして、 難易度調整っていうのは結構変えたかな。 それで元々カードの枚数70枚ぐらいあったと思うんですけど、 今48枚ぐらいになってたりもするので、 結構減らしましたね。 そうなんですよ。数字のバランスとかは変えて、 ちょうどこの間、昨日ぐらいにこの枚数でいこうみたいなのを決めたところですね。 めっちゃいい話出たな、このカードの枚数ってね。 サミンさん、今の時点でもうすでにプロに印刷を依頼するところの情報収集とかってされてますか? はい、一応マインドさんって多分有名なところで、 一緒一緒。 一緒、そこにしようかなっていうので、はい。 じゃあ、枚数の良し悪しのこともなんとなく肌触りは持ってるってことですね。 そうですね。枚数、トランプパックっていうやつ、すごい詳細ですけど、 お得に作れるセット、パックがあって、それが52枚まででしたっけ、 トランプの数までだったら、その金額でできるっていうのを読んだので、 確かにそれを見て、52枚に収めようっていうのは確かにしましたね。 やっぱりそうなんだね。48枚っていう枚数に減らしたのは、そういうところもあるわけですね。 ありますね。 やっぱりそうだよね。 いや、これさ、具体的なアイテムに落とすところまで考えたときに、 そこの知識がないと損する動きをしちゃうなって、僕すごい感じたんですよね。 例えば、枚数が160枚とかになっちゃったりすると、 ゲームシステムのほうから詰めていって、トータル枚数160枚になりましたってなったときに、 商品化しようとしたときに、すげえ大変になるじゃないですか。 そうですね。 しかもトランプセットを知ってると上限枚数も決まってくるし、 なんとなく僕の中で、この対談を聞いてくれる人って、 やっぱり今カードゲームを作ってる人ってことになるので、 あの講座に参加した同期の人たちこそ一番のリスナーだなと思うと、 具体的に発注するときのことまで、なんとなく情報として話しといてあげることが、 みんなの得になるかなと思ってるっていう節があるんですけど。 例えばね、僕のトラベル・プロフェットっていうカードゲームだと、 金のカード、銀のカード、銅のカードっていう3種類あるから、 金、銀、銅がいわゆるトランプで言ったら裏面。 トランプの表面っていうのは数字が書いてある方の1、2、3、4、5、13までの、 あっちの面が表面で、裏面っていうのは要するに柄面なわけですよね。 トランプ作るにあたって、表面って1枚1枚全部違うじゃないですか。 52枚の完全に独立した違う絵柄の52セットじゃないですか。 一方でトランプの裏側って、全部必ず同じ絵じゃないですか。 そうですね。 ってことは、トランプパックを発注する時っていうのは、 裏は統一した1個の絵柄で、表は52種類の違う絵柄じゃないと、 特別料金が発生しちゃうんじゃないかなって僕思ったんですよ。 えーそうなんですか。ちゃんと見てないけど。 でもなんとなく疑っちゃいませんか。 僕の場合だと裏面が金、銀、銅の3種類あるから、 トランプと違うところはそこなんですよね。 表面52種類は全部お題が違うので、 52個の違うお題の書かれた52種類のカードだと。 で、裏をめくると、金のカードの裏面、銀のカードの裏面、 銅のカードの裏面っていう3種類があるわけですよね。 その一致をどうさせるのかとか、裏表の。 そこにめっちゃ苦労するんじゃないかなって思ってたんですけど、 結論から言うと満員同産で注文するのであれば、 そこ全然気にしなくていいです。お金の発生もないですね。 なんか表と裏どれがセットですかみたいなのを、 資料、ドキュメント出すみたいなのはちらっと見ましたけど。 そうですそうです。それをむしろ出すことの方が必須で、 なので裏面が1種類であれば、裏の絵柄は全部その1種類のやつでバーっと入れて、 表面は52個の違う種類の図柄をバーっと入れればいいっていう感じで、 表裏をそれぞれこういうふうに一致させて、 1枚のカードにしたいっていうのを伝えるためのエクセルを必ず提出しなきゃいけないので、 極端なこと言うと裏面も全部柄が違って、裏も52種類の絵柄、 表も52種類の絵柄っていう感じで作っても料金全く変わりませんよっていうのは、 結構嬉しいメッセージかなと思いました。 僕これ自分が最初知らなくて、発注する段階でめっちゃ悩んだんですよ。 これ金銀銅の3種類あるけど、そもそもそんなことを作ってもらえるのかなとか。 トランプから考えると裏の絵柄が違うってちょっとありえないことだよなと思うと、 ひょっとして僕のカードは実現できないんじゃないかっていう悩みに苛まれたりとかしたんですけど、 少なくとも満員堂さんは大丈夫です。 コメントいただきました。ココさんからすごいっていうのと、 あとドクターリンさんから裏表別でも同じ料金なんだと。 めっちゃ嬉しいコメント送ってくれますね。 その強端の声が欲しかった。 しかも僕それを自分が1ヶ月くらい前に出してるからね、その強端の声を。 満員堂さん、表裏別々でも同じ料金なんですか?って僕、パソコンに向かって叫んでますからね。 そうなんですよ。 30分経っちゃった。8時半になっちゃったので。 いらっしゃいますか。 霧悪いほうがきっと皆さん気になると思うので、また舞台の話をしていきましょう。 続きはまいしたさんのチャンネルへ皆様ご意見をよろしくお願いします。 すぐ立ち上げますね。 向けてすぐ立ち上げます。ありがとうございます。 ありがとうございます。 # #521のコメント返し🥰 コメント開始のコーナーです。今回は521話目、私のゴールデンウィーク、九州旅行と引っ越し片付けのコメントを開始します。 今回コメントは3名の方からいただいております。ありがとうございます。 まず1人目はKOUHEIさんです。 こんにちは。イベント盛りだくさんですね。すごい。 お深い。私も7月25日と26日は予定を明けております。 切磋えることがあったら何でもやります。 そして私も山梨旅行をしましたが、めちゃめちゃ楽しかったです。 そして熊本、本当に暑いですよね。ということで。 暑いっす。熊本めっちゃ暑いっす。 そしてオフ会の部屋探しもお手伝いいただきまして本当にありがとうございます。 イベント?マーケット?だっけ?違うな。 レンタルスペースのサービスを教えていただきまして、本当にそれだけでも大変ありがたかったですので、ありがとうございます。 また7月25、26、その前に応援する機会ありそうですね。 オフ会でもお会いできることを楽しみにしております。 続いてお二人目がわいすたさんです。 22日よろしくお願いしますということでありがとうございました。 とても楽しい時間を過ごすことができました。 本当にあっという間の時間だったのと、 あとわいすたさんとはですね、5月30日の竹橋でのテストプレイ会でお会いできますので、 お会いできることを楽しみにしております。 カードゲーム作りは私よりも先を行かれているので、いろいろお聞きするかもしれないなと思っております。 ありがとうございます。 3人目はたけみきさんです。 さみさんこんにちは。私は広島出身。結婚おきに石川へ引っ越して今。 九州は12年ほど行っていません。お話を聞いていると行きたくなってきました。 福岡まで飛行機は飛んでいるので、1歳の次男がもう少し何でも食べられるようになったら、 8歳長男と3人ででも九州10弾旅行したい、10弾旅かな。 来月の新平さんの付会いらっしゃるのではと思っていました。私も参加します。 さみさんにお会いできると思うと楽しみが増えました。よろしくお願いします。 ということで、ご丁寧にありがとうございます。 お子さんが小さいとなかなか旅行もきっと大変なんですよね、きっと。 ちょっと私は子供いないのでそこら辺の苦労はわからないんですけれど。 でもそうですね、もう少しお子さん大きくなって、飛行機乗りやすくなってきたらぜひ九州にいらしてください。 私もいつまで九州にいるかわかりませんけど。 そして新平さんのお付会いも楽しみですね。 先週の放送で日帰りでって言っちゃったんですけど、日帰りだとあれだなと思って一泊にしております。 お付会いの後にご飯行ったりとかあるのかないのかわからないんですけど。 お付会いは昼でしたよね。昼間と日中の時間帯だったので。 午後とか夜もゆっくりできるように時間は確保しました。 私も竹道さんとお会いできるのをとても楽しみにしております。 ありがとうございます。以上コメント返しでした。 # 次回予告 今回も最後までお聞きいただきありがとうございました。 明日の放送はVoicyのトークテーマ、お気に入りの仕事道具についてお話をします。 通常はだいたいAI関連の話をしているので、AIと絡めてお話できたらなという風に考えております。 今回の放送が役に立った、そしてめちゃくちゃ楽しかったという方は、 是非ハートマークでいいね、応援していただけるととても励みになります。 是非ワイスタさんのチャンネルも遊びに行ってみてください。 それではまた明日お会いしましょう。ごきげんよう。