# タイトルコール テスティングジャーニーへようこそ。 このチャンネルでは、ソフトウェアテストの世界を探索するコンセプトに、 エンジニアリングマネージャー兼QAリーダーのサミーが、 ソフトウェアテストのコツや品相調の奥深さ、そして日々考えていることを話します。 こんにちは、サミーです。 今日もワクワクしていますか? 今回はですね、昨日の夜行いました、 オシオさんとの生放送対談のアーカイブ、後半をお届けします。 前半はですね、オシオさんのチャンネルで、 書籍グッドライブについてお話をしました。 今朝5時半に公開されておりますので、そちらも併せてお楽しみください。 後半のこちらのチャンネルでは、 良い仕事とはというテーマでお話をしました。 なんかね、結構いろんな、そもそも仕事とは、働くとは、みたいなね、 話にもなっておりますので、お楽しみください。 それでは本編どうぞ。 # 良い仕事とは？│おっしょうさん対談後半 本日のスペシャルゲストはオッショーさんです。よろしくお願いします。 はい、タミーさん、みなさん、よろしくお願いいたします。オッショーです。 先ほどの前半のオッショーパワーチャンネルの方では、書籍グッドライブについてお話しさせていただきました。 はい。グッドな対談をありがとうございました。 はい、ありがとうございました。この後半の方では、グッドライフルを文字ってグッドワークと言いますか、 グッドワーク、なるほど。 良い仕事っていうのは何なんだろうかっていうのを、それぞれの意見とか考え方を言語化してみたら面白いんじゃないかなと思って。 なるほど。 見ました。 早速ではあるんですけど、オッショーさんにとって良い仕事は?って聞かれたら、どういう答えになります? いやー、これはなんかあれですね、仕事感が問われるというか、 そうなんですよ。 どういう思いであなた仕事してるんですか?っていうね、ことだと思うんですけど、 仕事ってそもそも何とか、働くって何っていう、なんかその辺の定義の話、なんかエンジニアっぽいけど、 定義の話。これよく言われますけどね、働くっていうのは、傍らにいる人を楽にするっていうね、 傍を楽にする、働く。なので、周りの人をいかに楽にできるかっていうのは、一つ大事な考え方かなと思っています。 なので、周りの人、関係者ですよね。それは自分の上司なのか、直接のお客様なのか、 自分が関わる人が楽になるっていうのが、楽にすることができる、それをいかに早く高品質でっていう、 それができたときにいい仕事ができたというふうに言えるのかなというふうにちょっと思いますが、 佐藤秀さん、こんな感じでどうでしょう? なるほど。私の思っていた、期待していたものと全然違う答えが出てきて、なるほどって思いました。 なるほど。これ面白いですね。 そうですね。今聞いた印象としては、やったもの、何かを行った仕事とか何かを行った結果として、 それが良いのか悪かったのかっていう視点でお話をされたというふうに聞こえまして、 私がもしその良い仕事とは何ですかっていうふうに聞かれたら何て答えるかなっていうのを考えたんですけど、 私にとってのその良い仕事っていうのは楽しいとか楽しめるものが良い仕事だなっていうふうに、 良い仕事の条件みたいな感じで考えたんですよね。 良い仕事という言葉一つ取っても全然、方向が違うというか、違う見方だなってすごい面白いなと思って聞いておりました。 そうですよね。品質という言葉を取ってもですね、 人にとって、あなたにとって品質とは何ですかっていうね。 そんなお話をどこかのパーソナリティさんの放送で僕は聞いたような記憶があるんですけど、 そうですね。 そことちょっと似てるなと思って今聞いてました。 確かに。 なるほど。そうすると、サニーさんにとって楽しむというか、それは結構大事なキーワードなんですかね。今お話聞く限り。 そうですね。昔はというか、新卒で入った時とかは全然ちょっと違うと思うんですけど、 どちらかというと楽しむ努力っていうのをした上で、それはすごく大事だと思って、最初から楽しい仕事なんて私はないんじゃないかなと思って。 ただ今は楽しいと思えるか楽しめそうかっていうのはすごく、自分が何の仕事をするのかを判断する、決めるにあたっては非常に大事な軸になってますね。 なるほど。ちなみに今サニーさんが仕事をされていて、楽しんでいるとか楽しいって思える、どういう時にそういう楽しさを感じたりされるんですか。 そうです。カードゲーム作りをして改めて思ったのは、ものづくりに携わりたいんだな、私はっていうのがすごく最近わかったことで、 確かに新卒1年目というか会社入る前とかも、インターンシップの時に初めてプログラミングに出会って、その時に初めてプログラムが動いた瞬間ってすごく感動したんですよね。 自分の思い通りにシステムが小さいですけど動いたっていうのを見て、すごく楽しいなワクワクするなって思ったのが最初のきっかけで、そこからものづくりというかソフトウェアの開発に携わりたいなっていうのがあって、 今回もカードゲームは物理と言いますか、実際のものがあるものですけど、それも初めて企画から売るところまで全部一人でやったんですよね。 それもすごく楽しくて、改めてものづくりとか何かワクワクするものとかを作るのに携わりたいのかなっていうのを最近考えてました。 なるほど、いいですね。またこのプログラムと違って、実体というか物理的に製品として形があるものを作るものづくりっていうのも、また普段やられてるお仕事と違った形でワクワク感を感じられたと思いますし。 何よりカードゲームに関して言うと、本当にサミリさんワクワクされて楽しくやられてるなっていうのが肌から見ていて、そこはすごく伝わってくるので、いい活動をされてるなっていうのが私から見たサミリさんの印象かなっていう感じかな。 ありがとうございます。オッションさんは、私に何のお仕事されてるかたぶん知らないんですけど、仕事は楽しいですか? 仕事は、広く言うと一応エンジニアではあるんですけど、僕別にコーディングとかは別にやってるわけじゃないので、広くIT領域でやってますっていうぐらいでちょっと留めときますけど、仕事自体が楽しいかどうかで言うと楽しい方ですね。 さっき肌を楽にっていう話をしましたけど、自分がさっきの定義でいい仕事かっていう話をしたんですけど、周りの方に対してどれぐらい価値っていうと大げさかもですけど、どれぐらい貢献ができてるかっていうのを感じられたときがすごく嬉しいので、 サミーさんが楽しいと感じられてる部分に近い感覚を得られてるんですね。なので、やってること自体は楽しいは楽しいですよ。 加えて、工業というか、いろいろなご意思通じていろんな読書会とかもいろいろやらせていただいて、そこはいろんな方とお話ししながらアウトプットをやっていく、読書の学びを実践っていうのをいろいろ活動としてやっている。これはすごく楽しくやらせてもらってます。 ありがとうございます。楽しいは大事だなというのが私の主観ですけど、ちょっとそこからいい仕事とはに戻ろうかな。 確かに働くとは、仕事とは働くとはという意味では確かによく言われている定義だと思っていて、仕事と働くの関係性って何なんですかね。 あーなるほどね。仕事と働くの関係性を考えたことがなかったですが、今考えますか。働くと仕事。 どっちも英語にするとワークになっちゃうんですかね。 あーなるほど。はいはい。そうですね。 一緒なのか。でもあんまり仕事と働くことっていうのは一緒なのか。なんかピントってないですよ。 どうですよね。なんかコメントで良ければね、今来てくださっているか、なんかカフカさんあたりが良いことを書いてくれそうな雰囲気をちょっと今思ってらっしゃいますが、 僕より100倍ぐらい良いことを言ってくれそうな気がするんで、それはちょっと密かに期待しつつ、働く、さっきの僕の話だと働く働くにするっていう話と、 仕事でしょ。仕事は漢字の成り立ち的にはことに使えるっていうことですよね。仕事ってね。 肩を楽にすることに使える。似てる気もするが、なんかこう違いがあるとしたらね、どこにあるんだろう。 沢美さんは何か仮説、仮説というか何かあります?仕事と働く。 全然イメージはいってない中で喋るんですけど、ちょっとずれるかもしれないんですけど、 生きるために仕事をするとか、生きるために働くっていうのを私はしないようにしてるんですね。 ほうほう。いわゆるライスワークはしないってことかな。 生きるための。 それはすごく大事にしていて、大学生の時にアルバイトをしてた時とかも割と自信の良い仕事をしてみたりとか、 最初に入った会社とかも結構給料が高くて有名な企業に入ったりとか、 それは良いんですけど、一般的に仕事とか働くとか結構マイナスなイメージがちょっと、影がすごくちらついてるイメージを持ってたんで、 ただ私にとっての仕事とか働くっていうのは、そういうマイナスなオーラは感じないものなんですよね。 楽しいっていうところもそうですし、生きるためにやらなきゃいけないものではないので、 自分を豊かにするとか、旅行が好きなので旅行に行くために頑張るとか、 そういう発想というか、私にとって仕事とかっていうのはそういうものなんですよね。 っていうのがちょっと違和感としてあって、 それがさっきの質問というか、仕事と働くと、何なんだろうみたいなっていう質問になったという感じですね。 はい、なるほど。仕事と言葉が持っているイメージというか、纏っている雰囲気というか、そこに対してのね。 なるほど。川岡さんが何か書いてくれてますよ、コメントに。 仕事は与えられた役割、働くは能動的に動くイメージがあります。 なるほど。 確かに、能動的とちょっと受動的なニュアンスの違いじゃないか説。 確かにね。 いやいや、川岡さんハードルちゃんと超えてこられてるから大丈夫ですよ。 さすがアスリート、ハードルを超えてくるというね。さすがですね、川岡さん。 素晴らしいですよ。 なるほど。 やっぱりこう、サミーさんにとっての働くだったり仕事っていうものは楽しむだったりね。 だからそれがすごく大事な価値観としてお持ちなんだなっていうことがここまでお話し聞いてて。 すごく伝わってきてるんですけれどもね。 そうか。 なるほどね。 お主人さんにとってどうですかね、仕事とはなのかな。 仕事とは、働くとは、私にとって。 すごい深いこと聞いちゃった。 すごい、ちょっとグッドライフどころじゃない、すごいことを言われてる気がするんですが。 そうですね。 そうですね。 ごめんなさい、ちょっと川岡さんのコメントに目を奪われていたんですが、ちゃんと今ちょっとサミーさんの問いにアテンションしながら考えますけれども。 そうですね、どうだろうな。 考え方としては僕もサミーさんに近いと思うんですね。 楽しみたいっていう思いはある中で、 こっしーさんが、こしかわしんじさんが、ワークライフハーモニーっていう話をよく言葉として、調和っていうね、おっしゃるじゃないですか。 そうなった時に、楽しんでるんですよ。楽しんでるっていう前提なんですけど、結構ワークに返調しがちっていう側面はあるなと思ったんです。 良い意味なのか、あんまり境目がないというか、特に副業でやってる方でいくとですね。 日によっては夜遅くまで読書会の資料を作ってたりもするんですよとか、ちょこっと編集したりとかするんですけど、 それを深夜労働だからブラックだとかね、全然自分が好きでやってるし楽しくやってるから、全然苦でもなんでもないし、 自分にとってはいい時間の過ごし方をしてるんですけど、ただ一方でそのライフですよね。 ライフというか、それ以外の部分。夜課だったり、しっかり休むとか、趣味の時間とか、そこが相対的におろそがになりがちな部分はあるので、 そこをうまくCさんがおっしゃるハーモニーを奏でられているかというと、ちょっと怪しい気はしてるので、 そこはね、もっとより良くいい調和の仕方があるとしたら、どういう風にやっていったらいいかなっていうのは、 私にとっての考えどころであり、イシューというか、かなっていうのを今問われてちょっと考えてみました。 どうでしょう?ちょっと答えになってるかな。思いついたことに話したんですけど。 読書会の準備とか活動とかっていうのはワークなんですか? 一応読書会は有料でやっていて、副業の個人事務主の方に入れているので、 位置づけ的にはワークの位置づけなんですけど、半分趣味ですよね。 ワークのライフに入るのかなって勝手に思ってますけど、ワークに入る。 僕も半分半分ぐらいです。だからそこの自己認識が。 趣味でもあり学びでもありますからね。活動として。 話ちょっとすれますけど、普段日々やってることを何にどれぐらい時間使ってるかを計測をしてるんですよ。 アプリ使ってね。そのアプリで計測するときに、やってることをカテゴリーを作ってて、 分類をして記録を取ってるんですね。それでいくと、 ボイシーとかも完全に学びのカテゴリーに入れてるんですよ。ボイシーでやってることとか。 だからね、その境界はすごい曖昧だし、それでいいような気もしてきました。 さくゆずさんから。 さくゆずさん。 私は仕事イコール何をするか、働くはどうありたいかみたいな感じです。私も副業はアドレナリンが出ちゃってということで。 うん。そうね、さくゆずさんすごいですからね。 なるほど、どうありたいか。何をするか。 面白いですね、素敵ですね。どうありたいか。働いてるというか、楽しんでる感じってことですね。 どうありたいか。何かありますか。いわゆるどうありたいだから、to beですね、being。 サミーさんにとってのbeingってどうでしょう。直近のbeingでもいいですし、長期的な何年後とかでもいいですけど。 ここまでの話と一緒なんですけど、仕事もプライベートも全力で走るっていうのがどうありたいか。 全力で走る、そう。 全力で楽しむっていうですかね。 いいですね。いいbeingですね。 そのどうありたいかにまさに沿ってるなというか、仕事もそうですし、カードゲーム作りとか。 もう今回半年ぐらいで作ったので、ガッと集中してできたなと思いますし。 素晴らしい。これカードゲームってお一人で作られている? 基本的にはそうで、ただデザインの部分だけ、私絵は描けないので、そこのデザインはお友達にお願いをしてもらったんですけど。 なるほど。一部ちょっとお願いしてって感じなんですね。 そうですね。企画とか何作るかとか、ゲームのルール設計とかは基本自分で一人でやったっていう感じです。 これは楽しいですよね。想像するだけでね。 ちらっと前に言ったかもですけど、大学院の時にボードゲームか、仲間でチームで作りまして。 あれも何年?1年半ぐらいかけたのかな。時間かけてやりましたけど。 どんなの作ったんでしたっけ? 人生ゲームっていうボードゲームがあるじゃないですか。昔からね。 ベースはあれで、あれをベースにしてグロービスっていう系大学院に入ってたんですけど、 グロービスの学生生活を振り返ることができるボードゲームをしたんですよ。人生ゲームベースの。 だからちょっと学生生活のあるあるとかをますめにね。 レポートを出し忘れて、F評価何千G失うとか、そんな感じのを作って、ルールも色々設定をしてっていうのをね。 シーヘイも作りましたよ。シーヘイがあるじゃないですか、人生ゲーム。あれをシーヘイの肖像をグロービスの先生の顔にしたりとかね。 すごい。 っていうのをやりまして。だからあれは通った人はもうみんな楽しめる。 一応ゴールも設定したんですよ。ボードゲームの。 これのゴールは、これをグロービスの各校舎に寄贈したんですよ。最後。寄贈して。 要はそこに来た学生の方、それはもう入りたての人も今通っている人も卒業生もがラウンジでわっとそのボードゲームをすることで一緒に学生生活を振り返られて、それで仲良くなれるっていうその絵をイメージして設計してボードゲームを作りましたけど。 あれはやっぱり楽しかったですね。 あれは多分いい仕事と言っていいか分からないですけど、いい仕事でした。 1個全然違う話なんですけど、旗を楽にするで引っかかった部分。 どうぞどうぞ。 旗を楽にするすごい分かるんですけど、今ボイシーでやっているようなサービスというかプロダクトというかだと、その旗を楽にするとあんまり自分の中でマッチっていうのかな。 合体していなくて。 はいはい。 で、なんですかね。 私はもともとは1社目とかボイシー入る前までは2Bのザ問題解決するため、まさにケイリーの人とかジンジロームの人たちが楽になるようなシステムの開発をしていたので、旗を楽にするがドンピシャだったんですけど、ボイシー入って仕事しててだとなんかまた違うなと思っていて。 うんうん。 そこが、だから何言ってるかまではないんですけど、なんか働くとはなのかな、なんかその良い仕事とはの条件というか、なんか二軸あるのか違う方向向いてんのか。 うんうん。 なんなんでしょうね。 旗を楽にするという視点で、今そのサミさんが携わってらっしゃる。 まあそのプロダクトと言いますか、サービスが旗を楽、派手っていう感じですか。 そうですね。 まあなんかちょっと今聞いてて思ったのは、僕の想像イメージなので違ってたらあれなんですけど、なんかその旗を楽の楽を楽って言うのは楽じゃないですか。楽しいの。 楽しいですね。 だから旗を傍らにいる人を楽しませるとか、なんかそういうニュアンスで捉え直してもいいんじゃないかなってね、ちょっと思ったんですよ。 なんかそれにいくとなんかサミさんがやってらっしゃることは、いやーそれはもうね、もうそのサービスを利用されてる方を楽しませてくれるワクワクをね、届けるっていう意味ではめちゃくちゃ合致してるような気がするんですが、どうでしょうか。 確かに。 僕の勝手なイメージですけど。 今なんかアハタイ系みたいになりました。 よかった。 旗枠もいいですね、作業図さんから旗枠。 うんうん、いいですね。 あ、そうそうね、ミクツルさんも書いてくださってますね。 パーソナリティさんの今夜お話を聞いて。 確かに、そうだそうだ、ミクツルさん書いてくださってますけど、確かにワクワクする楽しいっていう側面もあるし、楽になるっていうのは、なんか気持ち的に楽になるとかはありますよね、確かに。 旗楽という観点でも全然つなげられますね、ミクツルさんのコメントから。 確かに、ボイシーさんの大丈夫シャワーで気持ちが楽になっている人たくさんいますよね。 そうそう、今日来てくださっている方もね。 あ、せっかくだからじゃあジェネリックを。 大丈夫ですよ、大丈夫、大丈夫。 だってね、月曜日の夜、ボイシー開いて生放送を聞いてる。 大丈夫ですよ、大丈夫、大丈夫。 寒いさもね、普段やられてる。 今日もね、生放送前半アプリの検証。 もう大丈夫ですよ、大丈夫。 生放送、自ら生放送で検証されてる。 もうそこまでやってるんだから、大丈夫、大丈夫。 みんな楽になる、みんな楽しめるから、大丈夫、大丈夫です。 長めのジェネリックでしたが。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 でも旗を楽しくするのは働くで。 旗を楽しませるね。いいじゃないですか。 いい仕事ですよ、本当に。 寒いさがされてるお仕事は。 いいですね、ありがとうございます。 ありがとうございます、確かに。 これ前の自分だと、2Bでは変わったわけじゃないですけど、問題解決をしていくお仕事と、ワクワクするとか、 二軸結構あるのかなという感じ、印象は持ってたんですけど。 でもどっちも確かに漢字は一緒になるので、 必ずしも方向が違う方向向いてるわけじゃないのかなっていうのを今、思いました。 ありがとうございます。 こちらこそ。 あっという間の30分でございました。 いつもあっという間に終わってしまうというね。 はい。 じゃあちょっと告知の最後宣伝はしていただくんですけど、その前に今参加していただいている方の名前を読ませていただきます。 みくつるさん、よねさん、かふかさん、くじらんさん、さおさん、すてむさん、のびんさん、そえさん、さくゆずさん、ともさんですね。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 すごい、さくゆずさんから投資してみました。 さくゆずさんの投資の放送聞いてかっこいいなと思って真似して投資してみました。 ちょっと真似で投資は怖いんですけれど。 確かに。 お願いします。 ありがとうございます。 では最後におしおさんの方から何か宣伝とかあればお願いします。 はい、ありがとうございます。 今日はね、月曜日からね、夜更かしということではありませんがね、夜お越しいただいてありがとうございます。 実は明日も生放送を予定してまして、20時半からですね、毎月やってます月末の振り返り生放送ということで、私の今月振り返りというのをやりますので、ご都合つく方が良ければリアルタイムでね、聞いていただければと思いますので、 明日の夜8時半また生放送でお会いできればと思います。ありがとうございます。 ありがとうございます。それを聞いて思い出しました。私も次の次は今週の木曜日、たかししんぺいさんと生放送対談があるんで。 そうですか、これはあれですか、カードゲームで語られる感じですね。 そうですね、もともとというか、私もしんぺいさんの講座、カードゲーム作りの講座を受講して、今回作ったというところもあるので、その後ですかね、講座を受けた後、どういうことをやってとか、どういうところつまずいていてとか、 そんなお話ができると、今またしんぺいさんのほうの講座で受講生もいらっしゃるので、その方にとっても何か学びというか、こういうことをやったらいいんだみたいなイメージがつくといいなと思って。 素晴らしい。木曜日ですね、今週の。 今週の木曜日です、8時半から。 明日の夜は押忍さんの番です。 明日の夜は火曜日夜ですね、ぜひお越しいただければと思います。 はい、では本日のゲスト押忍さんでした。ありがとうございました。 はい、ありがとうございました。またね。 # #649のコメント返し コメント返しのコーナーです。今回は649話目。 個人で作るならマニアックなゲームを作りたいの。コメントを開始します。 コメントは、Kouheiさん、Basatsuさんからいただきました。ありがとうございます。 お一人目、Kouheiさんです。 こんにちは。先日の7月のオフ会でリリースしていいですか?を初めて体験しましたが、めちゃめちゃ面白かったですね。 ソフトウェアのリリースをするのがこんなに難しいんだと、デジ体験することができました。 誰でもできるし、コミュニケーションツールとしてやっぱりめちゃめちゃいいですよね。 一緒にやった方ととても仲良くなれるし、会話が活性化されるので、本当に面白かったなと思います。 ということで、めちゃくちゃ素敵な感想ありがとうございます。 Kouheiさんのこの感想はですね、スクショしてXでも投稿させてもらおうかな。 はい、というぐらいとてもありがたいコメント、感想ありがとうございます。 本当にカードゲームの可能性ってあるなって思っていて、 Kouheiさんもコミュニケーションツールって書いてくださっている通りで、 ゲームを通して仲良くなる、会話を応募するきっかけになると思うので、 ぜひぜひ楽しんでいただければと思います。ありがとうございます。 お二人目、ばさつさんです。 土曜日J043のばさつです。 マニアックなもの、買う側としてもせっかくならここでしか出会えない尖がったものが欲しいと思います。 売る側としては正直不安で不安でたまりません。 売れろ売れろと呪いのように呟く日々です。 気づけば私たちのブースは6人の個性が爆発してすごいポンがりましたね。 当日は思い切り楽しみましょうということで。 ありがとうございます。 ばさつさんも今というか、Xでの宣伝だったりとか、 動画を制作してもらったりとか、 すごい行動されているのがすごいなと思って、毎日Xを見ております。 奇跡的にブースが隣になった、調整してもらえたのかなというところで、 とても心強く思っております。 あと、もう当日まで1ヶ月切りましたが、 準備を万端にして、当日は楽しみましょう。 ありがとうございます。 以上、コメント返しでした。 # 次回予告 今回も最後までお聞きいただきありがとうございます。 明日の放送は、忙しい時ほどやらないことを決めることの重要性についてお話をしていきます。 最近ですね、何とも言わないですが、ちょっと仕事バタバタしておりますので、 そんな時にやらないことを決めるのがめちゃくちゃ大事だなと思っておりますし、 工夫というかどういう風にやっているかというところをお話しできればなと思っております。 今回の放送が役に立った、今日も聞きに来たようなやつで、 ハートマーク、いいねいただけますととても励みになります。 ぜひぜひ、フォロー、コメントもお待ちしております。 それではまた明日、お会いしましょう。 おきげんよう。