# タイトルコール 新城行きのブックカフェ。この番組は、わらお手に旅に出よう、ビジネス図鑑、世界盗賛図鑑の執筆者であり、書籍要約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務める新城行きがマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # この放送はITウェブ業界に強い転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 初めのあいさつ はい、みなさんおはようございます。5月15日土曜日の朝になりました。 今日はですね、ニューマルさんとの対談、3日目、最終日ですね、なりますけれども、 今日は他のスポーツとね、横断しながら、コーチとか人材育成みたいなことを考えるという話をね、ちょっと聞いてみたいと思うんですけど、 うーん、まあでも、すごい大事なテーマで、何て言うんだろうね、こう、抽象化していくとすべてが同じになっていくという、 具体レイヤーで見ると全部違うと、まあね、その話ってビジネスでも何でも一緒で、 まあそんな話を改めてね、ちょっと聞いてみたいなというふうに思っておりますので、はい、最終日、対談楽しんでいってください。では本編スタートです。 # 他競技から学ぶ理由 さて、対談最終日になりました。 2日間、二ノ丸さんお越しいただきましたが、 今日が最終日でございます。 ということで、どうぞよろしくお願いします。 お願いします。 早いですね。もう3日目ですね。 もう3日目。 10日ぐらい喋れるね。 またここにゴリがいたら大変なことになるんで。 もうそりゃ本来にいけないですね。1時間では。 さて、ちょっと僕が初日2日目聞いて、 そして最後チラッとね、カーリングとかもやってるみたいな話とか聞きましたけど、 やっぱこうスポーツの本質って、なんだろうな、 抽象が上げることってすごい大事なんだなっていうことを感じてですね、 例えば、スクラム組んでますと。 で、その行為そのものは、スクラムという行為は超具体的な行為なんで、 汎用性効かないじゃないですか。 例えばスクラム組んでいたことは、ビジネスで同じシチュエーションってまずないんですよね。 なんだけれども、その抽象度を上げていけばいくほど、 いろんな領域に展開することができるわけじゃないですか。 スクラムの本質っていうのは、要するにあれは実はコミュニケーションでの勝負なのであるとかね、 例えば状況を判断することが本質なのであるみたいな、 そこまでいくと、いろんなスポーツであるとか、 もしくはビジネスにおいての汎用性が高まるみたいなことがあると思っていて、 今自分たちがやっている行為の本質は何かっていうことを徹底的に突き詰めるっていうことが、 やっぱりすごいどんなことをやっていても、 それはスポーツであっても仕事をやっていても、 すごい大事な考え方なんだなっていうことを、 マルちゃんと話してて思ったんだけれども。 そうですね、いつも言ってますけど、 せっかくやってきたことなのでね、 自分にプラスに展示したいし、 それに自分のことをいかに知るかっていうのも大事だろうし、 自分に今どんな力が備わっていて、 どんな力がまだ世間から劣っていて、 どんなトレーニングをしていかないといけないかとかね、 そういったことも大事かなと思ってますし、 僕はそういう考えの中でいくと、 これ久保田で16年間勤めたサラリーマン生活の中で思ったことなんですけど、 僕は本当に今独立できたのも久保田で16年間修行させてもらったっていうね、 言い方これが適してるかわからないですけど、 仕事をしながら勉強させてもらったっていうのも一つですけど、 一つ久保田にいてて逆にマイナスがあるなと思ったのは、 僕の思いでは久保田のことはすごく知ってるんだけど、 それ以外のこと知らない人が多いなと思ってて、 要は外に目を向けれていない人が多いっていうね。 だから久保田の社内の常識があたかも世の中の常識のように、 世界の常識のように思っている人がいてて、 僕これ危険だなと思ったんですね。 もちろん自分の会社をダメに言うわけじゃなくて、 いいとこもあるけど世の中はもっといいことないんかなとか、 もっと違った考え方ないのかなとか、 それがイノベーションとしてつながっていくことかなと思っているので、 僕はそのサラリーマンしながら、 いろんな業種の人と付き合う。 これすごく大事だなと思ってたので、 いわゆる多業種との交流ですね。 そんなのもあって、久保田の社員として一番多業種と付き合うのは何かと思ったら、 僕は広告宣伝かなと思ったんですよ。 やっぱりテレビ業界の広告宣伝の人たちとか、 いろんな業種と業界の人と付き合えるので、 そういった部署に行きたいなと思って、 ずっと要求して最後に行けたわけなんですけど、 そこから紐解いていくと、 スポーツにおいても、 いっつもラグビーの村にいて、 ラグビーの人たちとだけを喋って、 飲みに行くのもラグビーの人、 何か相談するのもラグビーの人、 大体そんな人たちと喋ってたとしても、 想定内の答えしかないと思うんですよ。 なぜなら同じラグビーっていう環境にいるからですよね。 でもそのラグビーの人たちの中での常識って、 じゃあ多競技に通用しますかと。 要するに多競技と通用することなんてどうでもいいじゃないか っていう人もいるかもしれませんが、 もっと違う競技の人と話し聞いたら いい答えが出てくるんじゃないかとか。 もっと違う業種の人と喋ったら、 自分にはなかったような考えが出てくるんじゃないかとか。 そういったのも大事だなと思って、 僕は今エディケーターっていう資格で いろんな指導者セミナーをしてますけど、 ラグビーの指導者の指導をしてるだけじゃなくて、 すべてのスポーツの指導者を集めて、 セミナーをさせていただく機会が増えてきたんですね。 そういう中で指導する立場として、 講師との立場としては一応行くものの、 いろんな人と走り程度をしながら喋っていると、 自分自身講師として行ってるんだけど、 勉強になることばっかりなわけですよ。 サッカー界でそうなんだ。 個人競技のテニスっていうのはこういうことを考えてるんだとか。 これを知って損することってないと思うんですよね。 だから本当にいろんな人と付き合って、 いろんな人の話を聞くっていうことに関しては、 百里あって一概なしかなと思ってて。 これを自分だけのものにするのはもったいなと思ったので、 いろんな競技の人にいろいろ反映させていって、 全国各地でいろんな競技の人が気楽に喋って意見交換できるような、 いろんな情報取得できるような、 そういったものをもっと積極的に作っていきたいなと思って、 多競技から学ぼうというような、 ちょっとそういう言葉を打ち出してですね。 これをちょっと世に浸透させていけたらなと思って、 今活動をしてますね。 なるほど。 マスコさんとかもね、バレーボールのね。 そうですね。 皆さんと一緒に協力していただきながら、 いろいろやってますね。 なるほどね。 あの人が考えたじゃないですか、日本って。 業種でもそうですけど、 あの業種と俺の業種と違うから、 なんであいつは日本から来たんだとか。 なんかそこが閉鎖的だなと思ってですね。 同じ業種の中だとヒエラルキー構造っていうのが明確にできちゃってて、 ラグビーの中でもそうじゃないですか。 あいつなんとか誰だろうとか、 弱い学校だよねとかね、例えば。 あいつは日本代表まで行ったからホニャララとかね。 なんか余計な感情が入ってきちゃうみたいなことが、 フラットな学びを逆に阻害している部分もあったりもするしね。 自分たちでね。 自分たちで壁を作って自分たちに乗り越えられないようにしてるというかですね。 それが僕もったいない。 だからね、日本のスポーツ自体の問題ですけど、 小学生とかでも一個のスポーツ始めたら他のスポーツできないとかね。 なんでサッカーとラグビー併用するんやとか。 そんなことでしたらダメだみたいなね、ありますけど。 僕なんかニュージーランド行きましたけど、 世界なんて駆け持ちなんて当たり前じゃないですか。 月曜日ラグビーする、火曜日サッカーする、水曜日バスケットするみたいな。 自分の可能性をどんどん見つけていくっていうような。 こういった交流も含めてですね。 指導者がやっぱりもっと柔軟になっていかないと、 日本のスポーツ界しんどいなっていうのは思ってますね。 なるほど。面白いな。 だから昨日の話と通じるわけなんだけど、 ラグビーというスポーツの本質をどういうふうに捉えるかっていうことでもあると思うんですよね。 だからラグビーを、その意味では、 ボールを持ってぶつかって捉えを目指すっていう話だったらやっぱラグビーなんだけど、 コミュニケーションであるとかね。 集団で考えながらやっていくスポーツであるっていうふうに捉えた瞬間に、 いくらでも他のスポーツってその射程に入るわけじゃないですか。 そうです。 汎用できるものもあれば、新しくエッセンスとして入れることもあるわけですよね。 その辺の中小度を上げていくっていうことがすごい大事だなというふうに思うんだけど。 やっぱり覇競技の人たちだとか、多常識を持っている人とかですね。 そういったものに目を向けてまずは知識を得るっていうこと、知見を持っている。 指導者って知識を持っているか知見を持っているかによって全然変わってくるじゃないですか。 そこって僕は大事かなと思っているので、 今はちょっと意図的にラグビー以外の指導者の方々と、 自分も積極的に交流の場に出向いてですね、 いろいろ話できる。 今コロナで直接会えなくてもこうやってオンラインに行くかでもできるじゃないですか。 逆に言ったらオンラインで喋れる方がハードル下がったりとかね、 できることも多いので、 今なんかもっとそういうことやっていきましょうよということに賛同してくれる人をですね、 ちょっと増やしていけたらなと思っていますね。 いやーでも本当にその組み合わせってすごい大事で、 ちょっとこれビジネスの話になっていくわけなんですけれども、 やっぱり新しいイノベーションってやっぱり違うことの組み合わせから起きるっていうことってあるわけじゃないですか。 だからテクノロジーとかもAとBを掻き合わせた瞬間に新しいものが出てくる。 でもAの世界の中に閉じていると全然それが生み出されない。 だからいかにして開かれていくかっていうことってやっぱりすごい大事だと思うんですよね。 ところがやっぱりそのムラみたいなものができちゃって、 なんかね、あいつら違うみたいな話になっちゃうとイノベーションというのが全然起きなくなるっていう。 まあ人間結局快適要求度強いので、 結局ね、いい仲間、喧嘩しない仲間、いつも褒めてくれる仲間、 居心地のいいところにこう行こうとする傾向でやっぱり強いじゃないですか。 やっぱり僕は組織の中には自分と全く違った人とか、 もう鬱陶しいんだけどこいつこういう意見もあるよねとか、 やっぱりそういうのってすごく大事かなと思ってて。 だからちょっとだけ脱線しますけど、 僕こう人生に苦言を呈してくれる人がやっぱり3人、4人、5人いるフローがいいよと思ってるんですけど、 まあ苦言って本当にダメなところを言ってくれる人ですよね。 これ僕はその3人、4人、僕は5人いるんですけど、 5人とも業種業態違うわけですよね。 スポーツの人もいればビジネスの人もいて、 ビジネスから見てても業種が全然違ったりとかですね。 やっぱりこう育ってきた環境を持ち合わせる常識によって、 同じことを質問者としても相談者としても返ってくる答えで違うこともあるし、 あとはそこで自分がどう決めるかってことだと思うんですけど、 やっぱりそういう環境を自分で作っていくっていうのは、 僕は大事だし今荒木さんがおっしゃったように、 そういったところから新しいものが、自分になかった新しい考えなりアイディアが 生まれてくるんじゃないかなとも思ったりしますね。 例えばカーリングやってるじゃないですか。 僕カーリングってよくわからないスポーツでも、 こうやって転がすやつですよね。 転がすやつね。そんな言い方したら怒られますよ。 あれとの指導の共通点であったりとか、 逆にあの競技に携わることによってラグビーが学べることだとか、 その辺なんかあるんですか? 共通としたら、僕1回目から2回目に話させてもらったように、 セームページというか、カーリングって4人でやるスポーツなんですけど、 4人が今からやることを同じイメージ共有持っておかないと、 あれって1投ずつ投げて1投ずつ投げてストーリー作っていくわけですよ。 敵がこうした時に僕たちはこうするみたいな。 それが4人考えばらばらだったらぐちゃぐちゃなるわけですよ。 そういった意味でラグビーとして、ラグビーも15人でやるスポーツで、 15人全員が違う選択肢を持てたらこんなもん成り立たないわけですよ。 それをみんなと同じイメージを持つために、 どういった個人がコミュニケーションを取るべきなのか、 どういうことを伝えるべきなのかとか、 あとは聞く傾聴の方ですよね。 どうやって人の意見に耳を傾けるかとか。 こういったのもすごく大事かなと思いますし、 あとはラグビーと一緒で上手くいく方が少ないスポーツなので、 敵がいいってやることじゃないですか。 自分の意志でスポーンを投げるなんて、 やっぱりどんだけ練習しても1センチ1ミリずれたりすることもあるわけであって、 じゃあ上手くいかないときにどうやって自分たちで軌道修正していくかとか、 上手くいかないときの免疫、メンタル免疫をどうつけておくかとかですね。 なるほど。 そういったのはやっぱりすごく共通している部分かなとか、 勝手にですけどね、思ったりもしてますし。 心の乱れがストーンのショットに全部影響するので。 でもラグビーもそうじゃないですか。 ゴールキッカーもね、五郎丸選手のゴールキッカーも、 メンタルからずれるとキックに影響する。 ラインアウトもビビっていると意味わからんところに投げてしまうとか。 あまりメンタルで左右されるスポーツでもあって、 自分の意志で上手くいかないときにどうやって自分たちで軌道修正していくかとか、 意味わからんところに投げてしまうとか。 あまりメンタルで左右されるスポーツでもあるし、 ラグビーもフィジカルスポーツと思いきやメンタルスポーツというのがあるかなと思っているので、 やっぱりカーリング選手がどうやっていかに日々メンタルを調整しているかとかですね。 そういったのはやっぱり話を聞いていて非常に勉強になりますよね。 そうか、そうなんですよね。 だからお付き合いさせてもらっていて、 全く噛み合わないなとか、 こんなことラグビーに関係ないな、こんなことカーリングに関係ないなっていうような思いが 一ミリも出てきたことないですね。 全部どっかリンクするなとか噛み合うなとかですね。 でも今のレイヤーでいくとビジネスも一緒ですもんね。 本当それは繋がってると思います。 一緒だと思います。 スポーツとビジネスみたいなことを分ける必要すらないというか。 ないと思いますね。 だから組織作りとしては本当にね、 スポーツ界の人がビジネスの現場で講演したりとかいろいろあると思いますけど、 僕ほとんどニアリーだと思いますね。 扱ってるものが違ってるだけで、 あと結果がすぐ即日出るか出ないかっていう違いとかプロセスの違いはあるにしても、 組織作りとか部下と上司のコミュニケーション、 監督とコーチのコミュニケーション、選手と一緒なので、 ただ一番ビジネスとスポーツの違いはビジネス界はトレーニングしてないってことですよね。 なるほど。 スポーツ界は毎日練習するじゃないですか。 いいティップだけで終わるわけじゃないですか。 でもビジネス界って研修受けるだけで終わったりとか、 上司の話聞いて終わったりとかって多くないですか。 確かにね。 やっぱりだから僕ビジネス界にも言ってるんですけど、 研修して成長しないですよと。 研修した後にいいものはトレーニングしていったり、 継続していかないと身につかないと。 よかったなの人の話って、 よかった話聞いただけでスキルアップするわけじゃないですよねと。 そこがビジネスとスポーツ界の一番の違いかなと思いますけど、 あとはやっぱりニアリな部分多いですよね。 なるほどね。 ビジネスにおける成長みたいなところで、 丸ちゃんが研修とかもしてるわけですよね。 そこでどんなことを伝えて、 どんなことを意識させているわけなんですか。 そうですね。やっぱり一番柱として入れてるのは、 時代によってやっぱり元の世代も変わってくるので、 特に今去年からコロナによって、 どんな時代が訪れたのかっていう。 みんな時代が変わった時代が変わったって言葉では言いますけど、 じゃあ具体的に言うとどんな時代になったのかとか。 じゃあこういう時代になったから社会が求める人材がこんな人材で、 じゃあその人材のためにはどんなことを、 どんなスキルを上げていかないといけないかとか。 そういったことを若手には伝える。 上職にはそれをどう育て上げるか、 作り上げるかっていうのが大事なので、 日々のアプローチの仕方ですよね。 皆さん求めてる人材とか求めてる部下って大体一緒なんですよね。 それもさっきラグビーの話じゃないですけど、 求めてるんだけど日常の教育が不一致なわけですよ。 確かに。 全然そんな子生まれるわけないでしょってことなので、 皆さんが求めてる子が育つためには、 自分たちの指導を見直さないといけないじゃないですかっていうことですね。 じゃあそのアプローチの仕方ってこんなもんありますよ、 こんなもんありますよっていうようなことを ちょっと共有してるようなセミナーをしてますね。 あれ、まるちゃんが自行型人材。 自行動型ですね。 自行動型。 はい、自行動型人材。 自分で考えて動く。 簡単な話ですけどね。 すごい、みんなそれ求めると思うんですよ。 でも日常のマネジメントでそれができてるかって まさにさっきのスポーツと一緒で、 そういう風になってないっていうのが現実なんですよね。 なってないのは誰が指してないかって言ったら 上見る人間なんですよ。 だから変えるべきは、変わるべきは管理職であって 上層部であって、スポーツ現場で言ったら指導者なわけなんですよ。 みんな指導者言うんですよ、今どの時代でも。 自分で考えて行動しろよって言う割には 先生、言ってるだけで自分で考えて行動する環境を 与えてませんやんってことですよ。 ちょっと自分から考えたこと言ってきたら お前何偉そうに言ってる、そんなこと言ったか 自分で言われたことだけやっとけってまた言っちゃうわけですよ。 だから言ってることとやってることが不一致だって 僕が言いたいのはそれだけなんですよ。 それをちょっと見直して じゃあどういう風なアプローチが大事なのかっていうことを ちょっと紐解いていきませんかってことですね。 その辺には指導者であり上司と言われる人の 内面的な恐怖感みたいなのもあるのかもしれないね。 やっぱり自分はそうやって育ってきたから 自分たちはそうだったからっていうね。 でも50歳の人にね 自分が30歳の時にはそうだったっていうのは それ20年前じゃないですか。 でも20年前にそれを受けてるってことは その上司もそのさらに20年前に受けてることなので それも40年も50年も前の手法なわけですよね。 下手したら昭和どころか大正まで行っちゃいますよみたいなね。 それが今この令和の時代に 今の子たちにこの常識感の持ち合わせある子たちに やっぱり通用しますかってことだと思うんで そこをちょっと上手くボタンの掛け違いをやっていきましょう 取らしていきましょうみたいな。 僕の研修は主に紙色屋っていうのは そういったところを共有させていただいてる感じですね。 なるほど。 これからのチャレンジはどんなことを考えてますか。 まあそうですね。 そんな大したこと言えないですけど やっぱり世に無かったものは作っていきたいなとか 世に無かったものをしたいなと思っているので ラグビーのコーチとしても複数チームやったっていうのは 世に無かったことなので それが成功じゃない、成功じゃないとか置いといてですね なんかちょっと新しい先駆けになれるようなものに 自分もチャレンジしていけたらなと思ってますね。 ラキさんにちょっとこう あいつ何かおもれしいことしだしたなって思ってもらえるようなね そんなことは追求していきたいなと思いますけど いやでもなんか一緒にやりたいね。 ずっと思ってるんですけど なんかコラボできないですかねと思ってね。 まだまだ僕の力がないのにあるんですけどね。 いやいや、とんでもない。 あれやったらまた一緒にやりたいな。 やっぱり人集まったら力大きくなるんでね。 僕も一人なんかでは何もできないので ここまで来れたのにいろんな人が引っ張ってくれたりとか こういう場を与えてくれたりとかなので なんかこうコラボしてコラボして シナジーを発揮していけたらいいかなと思ってますけどね。 はい。ぜひ。 そして最近お子さんも生まれてね。 ありがとうございます。 おめでとうございます。 子育て頑張ってください。 ね。 はい。 今自分は修行の時間帯です。 はい。ということで3日間対談面白かったです。 結構そういう意味では もちろんこのリスナーの方にスポーツ関わっている方もいっぱいいらっしゃるんで そういう人にはダイレクトに響くと思いますし それ以上にやっぱりすごい汎用性のある学びだったと思います。 ビジネスパーソンにとってね。 だから越境してそこからどうやって学んでいくのかっていうことだったりとか その見えているものの本質は 実はそれは見えているものは必ずしも本質ではないと。 スポーツの本質、ラグビーの本質はね ボール持って走ることではないと。 まあなんかそんなこともいろんなビジネスにも通じる考え方なんじゃないかなっていうことを 視点ですよね。 見る視点はやっぱりいろいろ動いて変えていくっていう時には俯瞰するとかですね。 同じ視点ばっかり見てると同じ景色しか見れないので 確かにね。 なんかこうポジショニングを変えていくっていうの。 家の部屋もそうじゃないですか。 そういう視点によって 俺の部屋こんな風に切り欠ったんだとか やっぱり違ったところの視点の見方って大事かなと思うので なんかそういったところはやっぱり変わらず追求していきたいなと思ってますね。 はい。 ということで 二の丸智幸さんに3日間お越しいただきまして はい。 ということでありがとうございました。 ありがとうございました。 また皆さんよかったらSNSとかでもね メッセージでもいただけたらなと思います。 はい。 ではまたありがとうございました。 ありがとうございました。 またよろしくお願いします。 はい。 # 『ジョブ型人事制度の教科書』 それでは、今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、ジョブ型人事制度の教科書。 日本企業のための制度構築とその運用法という本になります。 著者ですが、柴田明さん。 コンフェリー組織人事コンサルティング部門責任者。 シニアクライアントパートナー。 そしてもう一人が加藤守勝さん。 同じくコンフェリーの組織人事コンサルティング部門シニアプリンシパルというお二人の協調になります。 日本農立協会マネジメントセンターから2021年2月に出版された本になります。 ジョブ型という話というのは最近聞かない日はないぐらいの感じですけれども、 第3次ブームということらしいですね。この本によるとですね。 第1次というのが聖火主義ブーム。第2次グローバル人事ブームを経て、 これだからジョブ型っていうことというよりは人事制度の変遷がこうなってきている。 現在第3次ジョブ型人事制度ブームが到来しているということですね。 僕が人事をやっていた頃というのはまさにこの第1次聖火主義ブームというところだったですね。 これおそらく90年代後半ぐらいに起きたんじゃないかな。知らないですけど。 だからもうとにかく聖火主義っていう一辺倒で、 僕もだから住友障子の人事制度の聖火主義にどうやって変えていくかみたいなことの実務担当をやっていましたね。 さらに言えば当時ですね。このジョブ型みたいなイシューも実はあって、 トレーダーみたいな人たちをヘッドファンとしたいっていうのがですね。 金融事業だったかな。先物取引だとかそういったところの舞台から上がってきたんですよ。 住友障の給与代金には乗っからないですと。 そんな給与をみみっちに払ってたら、全然そういう人たち引っ張ってこれませんと。 長いはしないんだけど、やっぱりそういう人たちが欲しいですっていう時に、 じゃあそういう人たち専用の体系作るかみたいな、そんな話があって。 それが今で言うジョブ型の走りだった気がしますね。 つまり住友障子というメンバーシップに入るのではなくて、 トレーディングっていうことのジョブを完遂するっていう、 そういう使命のために雇われるというですね。 そんなのがメンバーシップ型企業の中におけるジョブ型制度の飾らなだったような気がします。 今はですね、1,2%の話がこれがどれくらいジョブ型の人とか、 ジョブ型に移行していくのかっていう責め嫌いのような気がするんですけれども。 だからその究極の姿は、業務委託みたいな感じですよね。 このぐらいの仕事でこれぐらいの契約みたいな感じ。 私自身今業務委託で何社もお付き合いさせていただいてますけど、 そのジョブ型、その関わっている企業の中でのジョブ型制度の中でお付き合いしているという風にも言えなくもない。 そんな話はですね、気づく気づかない関係なくいろんなところにあるのかなという風に思いますので、 改めてね、うちの会社の良いさじ加減ってどの辺なんだろうみたいな、 そんなことを考えてもらえればと思います。 究極的にはあんまりジョブだとかメンバーシップだとか、 それを使用したところ、統合したところに多分答えがあるんだと思うんですが、 まずそのきっかけとして、こういう論点をしっかり理解しておくということは大事じゃないかなと思います。 ということで、今日のフライヤーはジョブ型人事制度の教科書でした。 # 頂いたコメントへのお返し それではコメントを返していきたいと思います。 現代思想11月号 ワクチンを考える そこですね。 ぐるぐる鈴木さんからかな。 大きな物語と小さな物語 今日のお話を聞いて浮かんだのは 小さな物語の対比できる歴史物語でした。 大きな物語である歴史は小さな物語である個人からできている。 歴史は名を残したヒーローたちによって分かりやすく語られます。 一方でヒーローだけで成り立たず 名もなき多くのアンサングヒーローの存在が欠かせない。 いろいろなことが今日のお話と同じ構造になっているなと改めて思いました。 ゴールデンウィーク最後まで駆け抜けたいと思います。 歴史はおっしゃる通りで ヒーローたちを見るという歴史の学び方と 死生の人たちからのストーリーで大きな流れを見るみたいな 歴史小説とかでも両方ありますよね。 意外に小さなストーリーから大きなストーリーを見るというスタイルの歴史小説って面白かったりするんですよね。 今度改めてそんな話もしたいな。 端場直風さん 数字は便宜的に効率が良く端的に現象を理解して気持ちになれます。 しかし数字の隠れた背景や繋がりは想像できない場合もあると思います。 日々報道されるコロナ感染者数も数字の感覚が麻痺しているように感じています。 僕は明らかに不自然だったその報道を受け入れています。 しかし医療関係の方々や感染された方々などのご苦労を忘れた感情だと反省しています。 感染者の方が少なくなることを願うばかりです。 数字の裏側には何があるかを自問自答していきたいと。 感染者数とかも気づかぬうちに数字ということばかりに着目しちゃってますよね。 もちろん数字そのものは何かのインディケーターとして意味があるものなんですけれども 感覚が麻痺するというニュアンスはすごくよくわかる。 ワクチンを考える大きな数字からこぼれる落ちる小さな物語の話 心に刻み込みました。小さな物語は人生を意味付けるものだと思います。 マーケティングリサーチによって実行した施策の成功よりも 現場で一人のお客さんに言われた感謝の言葉の方が個人としては生きる原動力になります。 一人一人価値のあるナラティブを持っていることを忘れないようにしたいです。 僕も人前で立つ経験とかを何百何千とやってきたわけなんですけれども 例えば最初にやった人前に立ってやって そしてアンケートに書かれた感謝の言葉とかね もう忘れられないですよね。 すごい小さな物語なんだけど自分にとっては大きな一言 そういうことっていろんなところにありますよね。 でもその全体の中で見ると0.数%の話だったりもするわけですよ。 そういうことって数字に直しちゃうとね。 中村さん 01の結果にとらわれる危険性を考えさせられました。 数字の影響力についてはよく考えさせられますが その背景に様々なストーリーがあり そのストーリーがわからなかったとしても認識をしていることの大切さに気づかされました。 リーダーとして個々のメンバーのストーリーを理解できているのか 理解した上で何をお願いするのかだけでなく どのようにお願いするのかが大切だと感じました。 うん。 まあ、ね。 あの、客数、顧客数が広がっていくと すごく麻痺し始めますよね。 だから、例えばですね、B2Bだと 多くてもなんか10社とかだったりするわけなんですよ。 まあ、まあ、ケースバイケースですけど そうすると1社1社、その10社クライアントがいたら やっぱり1社1社むっちゃ大事じゃないですか。 ところがB2Cになると顧客が一気に数万人とかになったりするわけですよ。 そうすると1人の意味が全然その仕事と違うんですよね。 だから、まあそういうところでも なんていうのかな、顧客の声が大事だよねっていうことの意味って なんか全然違う。 10件のうちの1件のクライアントの顧客の声と 数万人の中の1人の顧客の声ってやっぱり意味が違うじゃないですか。 それは比率論なんだけれども その中での質をどう考えるかって難しい問題ですよね。 5月5日翌日入ります。 芸術と政治を巡る対話。 ミハイル・エンデとヨーゼフ・ポイスですね。 タダ・ツバサさんです。 ヨーゼフ・ポイスの話を聞きながらつながったのは利己的な遺伝子でした。 人は利他的な行動をとりますが、その背後や奥には どこかで自分に良いこと、もっと言えば自らの遺伝子の生存に有利に働くと 無意識的に思っているからと利己的な遺伝子から理解しました。 自分がやっていくことを芸術品として残す考え方は 利己的な振る舞いが結果として利他的になるという 他者ではなく自分からが面白いと感じましたということですね。 なるほどね。 自分が面白いと感じられるからこそ結果的に他者にとって意味があるようになると。 だからこれ他者ファーストでいくと 結果的に自分にもつまらないし他者にもつまらないものになるというパラドックスですね。 この辺はすごい難しいバランスの話だと思います。 かといって独善的になってしまうリスクというのは常にその考えにはあるわけですよね。 自分さえ良ければ良いと。 この微妙なバランスってどう解決したら良いのかというのはちょっと難しい問題かもしれない。 良い論点です。 泉龍太郎さん、確かエイプリルドリームの回だったと記憶していますが この仕事は自分にしかできないと勝手に思い込むマインドセットの話があったと思います。 芸術家たる自覚という今日のお話もこれに近いのではと感じました。 自分の使命を勝手に定義し、使命に向かって邁進できているという勝手な感覚を持てるように振る舞うことが 結果として社会に何らかの爪痕を残すことにつながるということかなと思いました。 これ結構大事な勘違いなんですよね。壮大な勘違い。 すごいポジティブな意味での勘違いですよ。自分にしかできないと。 もう俺以外誰あるんだみたいな。 冷静に考えればいっぱいあるんですけど、いや俺しかいないよなみたいな。 その壮大な勘違いというのは結構原動力になったりしますよね。 大事な感覚だと思います。 丹波直和さん、お話から生き甲斐について考えました。 生き甲斐がない状態とは心に何もなく自分が心の深淵に沈み落ちた状態だと思います。 苦しみや悲しみで沈束してしまう感情のように思います。 生き甲斐を感じることは自分の外に目を向けて歩もうとすることだと思います。 その生き様が社会に彫刻することだと思いました。 僕は周りに気を使いすぎて自分の意見を抑えることがあります。 正直な自分の気持ちと対峙し、バランスを取りながら自分を信じて行動したいと思います。 これね、歌詞の話とかにも通じるわけなんですけど、 芸術っていうのは正解がない。当たり前なんだけどね。 何が正しいかどうかっていうのは分からないからこそ事故の内面を表現する。 しかしいつまでも他者からの評価っていうのは気にせざるを得ないわけなんですよ。 売れるかなとか喜んでくれるかなってあるじゃないですか。 しかしここで言ってるボイスの話っていうのはですね、評価されなくていい、理解されなくていいって言ってたんだよね。 このパラドクスだよね。 理解されなくていいっていう、本当かよっていう部分は、これ彼の中でどう消化してるんだろうね。 この辺はとても深めがち、害がある、そんな論点じゃないかなというふうに思いました。 今度ね、超相対性理論でこの辺の話もしてみたいね。 ということで、今日のコメント会社はここまでです。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、今日の放送はここまで。3日にわたる二の丸さんとの対談だったんですが、いかがだったでしょうか。 そしてご存知の通り、ラグビーのトップリーグもだんだん過強になってまいりました。 しかしながら、残念ながらですね、私はこんだけ盛り上がっているのにほとんど見られていないと、 もちろん録画では見ているんですが、リアルタイムではほとんど見られていないという、この悲しき状況ですね。 いやー、何とかしたい。 仕事が回ってないです。頑張ります。 はい、ということで今日はここまで。また明日。