# タイトルコール アラキルウィキのブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるアラキルウィキがマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ 皆さんおはようございます。4月5日火曜日の朝になりました。 一つご案内ですね。ご案内というか、先日もお話ししたと思うんですけれども、ニュースフィックスのトピックスというところでですね 地味に僕連載をしておりまして なんてタイトル、自分でタイトル忘れちゃったんだけど、タイトル正確に言った方がいいな この一節から考える読書対話ということをですね スタートしておりまして、もう7回ほどですね 投稿しております。毎週日曜日にですね 本の紹介ということなんですけど、本の中の一節を紹介しながらそれを読み解いていくというですね そんなことをやってまして、連載のタイトルからいきますと、1話目が進化思考 イントロダクションですね。2回目がプルーストというか、めんどくさいことに価値はあるのだ 3回目が戦争論、我々の内に潜む女神ベローナ、それでも私たちにできることはある そして4回目がエネルギーを巡る旅、私たちは何のために生き急いでいるのか 5回目、ソクラテスの弁明、狭い世界でマウンティングをとる虚しさ 6回目、21世紀の資本、人類を越境せよ。そして7回目、暇と退屈の倫理学、人生はクソゲーなのか そんなですね、タイトルでお届けしておりまして おそらく次回は大地愛監督の嫌われた監督、これで書くことになると思うんですけれども ボイシーの本の紹介とはですね、ちょっとというかだいぶ変わった紹介の仕方をしてますので ぜひ興味がある方はニュースピックスに入っていただいて そして私のトピックスというところで参照していただければ嬉しいなと思います はい、ということで、そちらそちらでぜひということなんですけれども 今日はですね、中央討論2021年の10月版ですね はい、またCV雑誌なんですけど、中央討論ね はい、こちらのですね、谷川由志博さんというですね 哲学者の方がいらっしゃるんですが、この方がとても面白い論考を書いていましたので こちらをベースに深めていきたいと思います。では本編スタートです # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、実は火曜日に最もスカウトが来やすい転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 沈黙的語りには2種類ある、と思った それでは本編行きたいと思います。 中央討論ですけれども、その中のですね、 2010年代ヒット漫画の饒舌と沈黙というですね、論考ですね。 京都市立芸術大学特任講師でらっしゃいます谷川よしひろさんですね。 谷川さんの作品はですね、僕はあれですね、 信仰と想像力の哲学か。 これ買いまして、本棚に鎮座しております。 そのうち読むことになると思うんですけど、まだ積んどくですね。 そして谷川さんのポッドキャストとかも聞いておりましてですね、 何がいいかってね、すごい語り口がいいんですよね。 まあ、なんていうのかな、喋り方ですよね。 お話しされている内容も哲学的な中身があってですね、 とても参考になるんですけど、何よりも語り口が私は大好きであるということで、 その谷川さんがですね、この中央討論にですね、 コラムを挙げられていたというので、読んでみたということです。 タイトルがですね、2010年代ヒット漫画の饒舌と沈黙ということで、 この切り口もとても面白かったんですけれども、 そこから考えたことをお話ししていきたいと思います。 これは何を語られているかというとですね、 鬼滅の刃からスタートするんですけれども、 鬼滅の刃ってですね、ものすごく饒舌であるということなんですね、主人公が。 僕はそんな意識は全然持たなかったんですけれども、 確かにこれを読むとですね、その通りだなと。 これ一例を挙げているんですけれども、 主人公ですね、タンジロウがね、 視界が狭まる、目が見えづらいぞ、 呼吸を乱発しすぎたせいか、耳鳴りがひどい、 体中に激痛が走っている、早く回復しなければ、 俺はまだ戦わなければならない。 これはタンジロウのセリフでしょうね。 ということで、そういうセリフなんですけれども、 何を言っているかというと、 体の状態を逐一報告しているということで、 タンジロウが何を考え、どういう状態にいるかということを、 絵だけじゃなくてですよ、 言葉だけでも非常にクリアにわかる、 誤解がないように理解できるということなんですね。 このセリフ回しは、実はですね、 YouTubeとかゲーム実況とすごい近しいということで、 ヒカキンの動画もですね、 ものすごく饒舌で、間違いのないように、 例えばですね、 雪見大福ピザという紹介があるんですけれども、 それはですね、 薄い柔らかい大福の中にバニラのアイスが入っている、 これをこうね、乗せて、 チーズと一緒に乗せて焼いて、 ハチミツをかけるとね、 うめえらしいのよ、ちょっと不思議だよね、みたいな、 そういうですね、 とにかく映像だけじゃなくて、 セリフ回しでですね、 丁寧に語るということで、 この辺はですね、 鬼滅の刃にとても類似するものがあるということで、 非常に実況的な語りであると、 それ以外の作品も、 実況的な作品の紹介が書かれているわけですね。 一方で、その対極としてですね、 書かれているのが、 饒舌と沈黙ということなんですけど、 沈黙的な作品というのも、 実はたくさんあるということで、 で、この沈黙的な語りというふうに 谷川さん言っているわけなんですけれども、 沈黙的な語りという背景にはですね、 その中の社会的抑圧の範囲だったり、 マジョリティとして語ることのためらいとかですね、 要するに言葉にしにくいことということが、 実は沈黙的な語りに含まれていると。 そういうことで、 実は社会的抑圧みたいな影響によって、 沈黙的な語りにならざるを得ない世界というのもあるのでだよ、 というそんな話で、 この二項対立ですね、 実況的な語りと沈黙的な語りという、 その作品それぞれあるよ、 そしてその沈黙的な語りということを中心にしながら、 そこに込められた意味みたいなことを考えようぜ、 みたいなそんな促しですね。 はい、そんな話だったわけです。 この論考そのものは、 僕の口で語るのも全然語れていないので、 ぜひ読んでほしいなというふうに思うんですけれども、 ここから僕が感じたことをお話ししたいなというふうに思います。 何を言いたいかというと、 やっぱり沈黙の語りですね、 沈黙的な語りということに注目したいという話なんですけれども、 この沈黙的な語りって、 とても大事なことだなというふうに思うわけなんですよ。 かつての沈黙的な語りというとですね、 背中で語る上司みたいなね、 そんな姿があって、 こうなんだろうな、 お前らちゃんと読み取れよ、みたいなね。 もしくは夫婦関係でもですね、 無口な定主、旦那さん、 そしてその雰囲気を読み取る奥さんみたいな、 なんか主従関係であったりとか、 強い者と弱い者、で強い者が喋らない、 弱い者がそれを空気を読むみたいな、 忖度するみたいな、 そんなことで沈黙的な語りというのが、 語られていたような気がするわけなんですけれども、 一方でですね、 マイノリティの沈黙の語りというのがあるわけなんですね。 つまり、どうせわかってもらえないという諦め、 もしくは、今のマジョリティが語る言葉に適した表現ができないという苦しさ、 そんなようなことが、 マイノリティの沈黙みたいなことというのはあると思うわけなんです。 で、谷川さんのこの論考にはですね、 そういう作品が実はあるという話なんですけれども、 ここをどうふうに理解するかってむちゃくちゃ難しいというか、 もう持つべき言葉を持っていないわけですから、 それをですね、マジョリティ側がわかったような気になって言葉を与えるというのは、 それはですね、そのマイノリティの沈黙の語りを、 ある意味、蹂躙することにもなりかねない、 すごい本質的な矛盾なわけですよね。 だから、 なんていうのかな、 語って理解してほしいんだけれども、語れない。 そして、理解しようとする側は理解しようとするんですよ。 そしてそこに、こういうことだったんだろうねっていうふうに、 ある意味、ラベリングしちゃった瞬間に、 本質的なコミュニケーションが阻害されてしまう、みたいな。 そういう沈黙的な語りっていうのは、 そういう、ある意味、フラジャイルなコミュニケーションの発露のような気がするわけなんですね。 これで、谷川さんがですね、すごく大事なキーワードをここの中で発しているわけなんですけれども、 うーんとですね、 このような状況では、マジョリティが変に気の利いたことを言おうとしたり、 当事者を差し置いて逆しらに説明を与えたり、 自信満々で問題を整理したりするような関わりは、 押しつけがましく、上から目線になりかねない。 当事者の抱きうる複雑な感情への想像が欠けている。 分かりやすい解釈に回収せず、分かった気になった姿勢を見せない沈黙的な語りこそが、 マジョリティにとっての誠実な発話となる場合もある。 ねえ、いやこれだからすごい難しいんですよ。 これ本当にチューブラリにせよって言ってるわけですよね。 整理するなと、分かったようなことを言うなと。 そこで、聞く側も沈黙するってことなんでしょうね。 だからコミュニケーションにおける、沈黙のコミュニケーションみたいな謎のキーワードなんですけど、 いや、なんかすごい大事のような気がした次第です。 ちょっとでうまく尺に収まりきらなかったので、 もう次のチャプターでクロージングしていきたいと思います。 # 沈黙の重要さ はい、ということで はい、沈黙的な語りということなんですけど まあ僕がですね、この沈黙的な語りということで コンテンツ、作品として とてもよく思い出せるのが この金閣寺なんですよね 三島由紀夫の金閣寺なんですよね えー、まあこの主人公がですね まあ、こう、ちょっと喫音ということもあって 非常にこう、言葉少ないんですよ しかしこれは小説であるということでですね その内面はすごい饒舌なんですよね 表に出る言葉はすごく寡黙、少ない しかし内面は非常に丁寧に描写されている まあ三島が描写しているということなんですけれども このギャップがね、ものすごいんですよ だから、あの普通にもしですよ この主人公に僕が接していたら絶対に読めない しかし、そこの内面はですね ものすごくこう、豊かで そして歪んでいて まあ歪んでいるというのは 僕の目線で歪んでいるように見えるということなんですけれども まあそんなような状況なんです で、これを僕が彼と接してですね ああこういうことなんですねっていう言葉は 全てにおいて彼に対する暴属になるっていう そんなことなんですよ だから、まあこれって別に 彼が喫音だからとか、彼がマイノリティであるからとか 彼がですね、あんまり語る言葉を持ってなかったから ということでもあるんだけれども 基本的に人と人っていうのはそういう関係なんだろうなという風に 思うわけなんですよ 誰もが自分の内面を豊かに語る そういう語彙力を持っていない その中で対話せざるを得ない 最終的には沈黙せざるを得ない で、相手側は いや例えばですよ、荒木さんってこういう人なんですねって言われた こういう人っていうのは 常にですね、間違ってるんですよ まあ一面正しいかもしれないけれども 僕という全体を表す言葉としては 相応しくないわけですよね もっともっと語彙を尽くさなきゃいけないわけなんです で、どれだけ語彙を尽くせばいいかというと そこにはもう答えはないんです っていうのはなぜかというと 自分の内面は複雑ですし 常に変化している だからそこに上から与えられる言葉というのはですね いつもそこにはギャップがあるんです しかし我々は他者に対して そういうことを常にやってしまうわけなんです こういう人ですねって これ難しいんですよね だからこそ この沈黙的な語りっていうのを 注目する必要があるんですよ、我々は 沈黙せざるを得ない ミトヘンシュタインが言いましたけれども 分からないものっていうのはあるわけで そこは沈黙せざるを得ない しかし沈黙そのものにも意味があるんだと 聞いてるよ、分かろうとしているよと 私にはそのあなたという人物に対して 上から与える言葉はないよと しかし関心を持っている こういうことが コミュニケーションの本質なんじゃないかなっていうのを この論考を読んでですね 私が感じたことなんですね 沈黙には必ず意味があると 有名になるっていうことは リスクでもあるわけなんですよ いやー難しいですねって すごく思いました 言葉には限界がある しかし言葉にしないと コミュニケーションは取れない その時に我々は意図を持ってですね この沈黙的な語り その沈黙ということを しっかりと使うっていうことも 一つの手段なんじゃないか これは谷川さんが言っているメッセージとは ちょっと若干ずれてるとは思うんですけれども 私はですねこの論考を読みながら その沈黙が持つ力みたいなことを 改めて感じた次第 いやーこっからですね いろんな僕はコンテンツが 頭に浮かんでるんですけど 例えばね 落合監督の話だとか もしくはですね 進撃の巨人とかね そういうコンテンツの話とかも したいなと思うんですけど それは時期が来たら お祝い またこの延長でお話できればな というふうに思います ということでですね 今回のタイトルは 何かというともう一回言うと 2010年代ヒット漫画の 饒舌と沈黙 そしてその沈黙ということにね 注目して私の語りをしてみました はいということで 本編は以上になります # 『バカの壁』 はい、今日のフライヤーのコーナーです。今日はですね、「バカの壁」ですね。 はい、こちらご存知、養老武さんが出された本ですけれども、こちらはあれですね、2003年4月に出た本になります。新著者、新書ですね。 この本、あれですか? えー、450万部ということで、平成で一番売れた化け物新書という表現されてますけれども。 いやー、これがフライヤーの要約で出るっていうのが、また素晴らしいですね。 あのー、これね、要約にするってね、これ出版社側の了解いただいた上で要約出してるわけなんですけれども、 えー、よく要約OKしてくれましたね。つまり、出版社側はやっぱり本を買ってもらわないとね、収益にならないわけであって、要約出してもですね、本が売れなければ意味がない。 だから、新刊とかの場合は認知度を高める上で要約って意味がある。そういう意味でウィンウィンなんですけれども、 この2003年に出たものがね、要約OKになるっていうのはとてもフライヤーにとってはありがたいことですし、 新調者の皆さんにとってもですね、これが広がることによって、またその認知が広がっていくメッセージとして、 まあ、より広い人に届けられる、そんな意義を認めてもらってるんだと思いますが、ちょっと前置きが長くなりました。 バカの壁。 ありますね。壁作っちゃうっていうことですよね。 自分に都合の悪いことには耳を貸さずに情報を遮断するということですね。 まあ、この検索時代においてですね、情報がフラットになっているように見えて、それぞれのモバイルでの検索結果っていうのは変わっていると。 フラットではないということで、よくエコーチェンバーとかですね、言われますけれども、 もう、自分の空間だけに入り込んでしまう。 だから、このバカの壁みたいなのはどんどん高くなっているという、 2003年ですからね、まだそんなにネットがスマホで検索みたいな時代ではなかったわけですけれども、 今ね、この2022年にこの本を読むとまた違った見方ができるんじゃないかなという気がします。 バカの壁というのはですね、ここで書かれている一つのことはですね、一元論に起因するということで、 一神教というのは一元論に陥りやすい、つまりキリスト教とかイスラム教。 そうすると、日本というのはヤオロズの神と言われてますから、 そういう意味ではですね、いろんな価値観の多様性があるから、 こうでならなくてはならない、みたいな、そんなことではないはずなんだけれども、 でも日本でも一元化が進んでいるということで、 まあ、現代のね、そのバカの壁というのは日に日に高くなっていっているのではないかという、 ヨロ先生なりの嘆きと敬的が描かれているものですね。 いやあ、本当、なんだろう、僕自身もそういう意味ではすごいバカの壁というのがあるんだと思います。 もうこれは本当仕方ないね。 生きている以上さあ、効率的になろうと思ったら、なんか不必要な情報を入れていたらね、生きられないんですよ。 だからできるだけ自分の認知に、認知の不協和が起きない情報を吸い取って、 ああ、やっぱり世の中こうでしたと、安心して生きていきたいからね。 そうすると、バカになってくるんですよ。 ねえ、もう本当ごめんなさいって感じなんですけど、 いやあ、改めてね、メッセージ痛いんですけど。 まあ、第一本で皆さんも読んだことあると思うんですけど、もう一回予約でご覧いただいて、 さらにね、あれ、あったっけ、本棚に。 なければぜひ買っていただければと思います。 今日のフライヤーはバカの壁でした。 # 頂いたコメントへのお返し それではコメントを返していきます。 今日はですね、四角形の歴史ですね。 赤瀬川玄平さんの作品ですが、松田一俊さんからいきたいと思います。 小学生くらいの頃、視界の端っこを見たい衝動に駆られたことを思い出しました。 小学生の頃に通っていたお絵かき教室の中で、題材として自分の視界を絵にしたくて始めたと記憶しております。 視界の端っこを見ようとすると眼球が動いてしまい、結果的に視界に収まる。 景色も変わる。永遠に直視できない視界の端っこ。 結果的に題材としては難しく諦めてしまいました。 今回の話を聞き、私たちの視界は四角いのかと思って、自分の過去のエピソードを思い出しました。 この放送がなければ忘れていた話だったので、きっかけに感謝です。 いや、面白い。子供らしいし、大事な視点ですね。 私たちの視界は四角いのだろうか?端っこってどこなんだろうか?端っこの絵を描くとするとどうなんだろうか? うーん、こういうセンスって大事だよね。本当にそう思います。ありがとうございます。 一本旅はまのちさん。 犬は風景を見るのかという初めの問いは、物事をありのままに見るという、ある種の才能が必要だと感じます。 偏見にまみれた自分の目では到底見えてきません。 赤瀬川さんは、街角観察のようなこともされていたと思います。 当たり前だと思っている風景をまっさらな目で見直してみる。 今日からやってみます。 トマソンですね。街角観察みたいなこともね。 本当にこういう人の考えを聞くと、いかに自分が凝り固まっているかというのに気づきますよね。 いかんなと思いますよ。本当に。 頭硬いんだよ。本当に。 という気がします。 さて、翌日入ります。 坂口強平さんのロングインタビューでしたね。 至るさん。自我を消失させたところに新しい地平がある。深いですね。 2年ほどノートを書き続けていますが、そこで表現される自分は見せたい自分であり、 率直に書いているつもりでも自分を飾っているのかもしれないと思いました。 作られた自分、見せたい自分を外した先に自然体の自分がある。 言葉を変えると自然体とは心がけるものではなく、心がけすら捨てた先に立ち現れるものなのかもしれないですね。 気づきありがとうございます。 本当そうだと思います。 これが自分の文体なのだとか、これが自分の話し方なのであるとか、 こういったところを捨てたところに本当の自分の話し方みたいなのが出てくるんだと思います。 そして、そこに到達したと思ったところをまた忘れた先に次の地平が来るという、 永遠に玉ねぎの皮を剥き続けるみたいな、そんなところがあるのかもしれないですね。 田中慶子さん、コメントありがとうございます。 同日役者はスピーカーの方が原稿を用意している場合は、必ず事前に共有していただくようにお願いします。 内容を確認したいというのも理由の一つですが、しゃべりのプロでない方が原稿を読みながら話すと、 原稿をうまく読むことに意識が向いて、聞いている側が分かりやすい話し方にはならないからです。 訳すためにはまずは聞いて理解するプロセスがありますが、 あらかじめ用意した原稿を読み上げられると、すらすら流暢にしゃべっていてもいまいち趣旨をつかみにくいと感じることが多く、 正確な通訳のためには原稿で確認することが必要になります。 そうなんですね。 確かに原稿を読みながら話すというのは結構つらいですよ。読み手としては。 ここに魂や気持ちを込めて語るのは相当難しいですよね。 だから僕は基本的には、しゃべるときは絶対に原稿を用意しないし、読まないし、ということを心がけているんですけれども、 それをまた翻訳するとなるとね、いろいろありますね。確かに。 ありがとうございます。 また次も。 けいこさんですね。 通訳していると考えながら話すときの間は、相手が理解するための時間になり、伝わる話のとても重要な要素だと感じます。 アラキマスタの話し方は、考える間を置いたり言い換えたりとテンポに余白があることで、聞き手が自ら頭で考えるプロセスに入れるのだと思います。 いつもありがとうございます。 こちらこそありがとうございます。聞いていただいて。 いや、今日のね、例えば僕の放送そのものもですね、一切何も用意しないんですよ。 もうとりあえず論考を読み終えたそのままで、こんな感じかもしれないって思いながら、こう語り始めるわけですよね。 当然、頭を整理しながら、整理した後で話した方が、多分、リスナーにとっても聞きやすいと思うし、なんですけれども、 僕はどっちかというと、何だろうな。 完成された思考というより、思考のプロセスを共有したいという思いの方が強いのかもしれないです。 なので、それはなぜかというとですね、思考のプロセスというのは、いろんなツッコミどころ満載だからなんですよ。 そうすると、「ん?何?」って思ったところに、多分皆さんの思考の引っかかりができて、 これはこうなんじゃないかと。荒木はこういう風に言ってたけど、実はこうなんじゃないかみたいな、 そんな呼び水になるようなことじゃないかなという風に、きれいに言うとですよ。 そんなこととも捉えられなくもない。 だから仮定に意味があると僕は思う。 だから今日の沈黙的な語りみたいな話も、今日言いたいことは2つあります。 まず1つ目は、饒舌の語り。2つ目は沈黙的な語りを、さらに2つに分類した上でお話したいと思います。 最終的なメッセージはあらかじめ申し上げておきますと、 オネララです。みたいな、そんなことで言った方がいいのかもしれないですけど、 そうしない言い訳を言い募っております。 けいこさんありがとうございます。 かいさん、英語の原文を翻訳家が日本語に訳したものと小説家が訳したもので文体の違いが現れますね。 編集をほどかさない感じも私は好きです。ノンバーバルのメッセージも感じます。 フリーザの最終形態は無駄がなくなって洗練されている感じがします。 読書と社会科学、荒木松さんの防衛士放送後、先日やったばっかりだったのでタイムリーです。 概念装置、書き手の視点、本の見え方が変わりました。ありがとうございます。 こちらこそ、なんかすごい言い散らかしたものなんですけれども、 例えばフリーザの最終形態みたいなものは話しながら思いついた話だったりもするわけですよね。 そういったものがKAIさんの中で、いろいろ星座が繋がるような形で、 これはKAIさんのオリジナルコンテンツなんですよ。 なぜならば、これね、なぜならばって言うのも変だけど、僕が食い散らかしているじゃないですか。 だからKAIさんはまとめればって思ったはずなんですよ。 で、まとめられた。 僕が本当に流暢に完璧なコンテンツを作っていたらですね、KAIさんはまとめるインセンティブがわからないんですよ。 理由がないんですよ。だってそれ聞きゃいいじゃん。 だけど、なんか中途半端にごちゃっとしているっていうのが、実は大事。 と、後付けの言い訳でござる。 これも、はい。 泉龍太郎さん、文体という字がの消失何回でした。 食べ物に例えると、美味しく味わうのを邪魔するような臭みを抜くという感じかなと思いました。 一方、仮にそう捉えると臭みを徹底して抜いた先には純粋な旨味、旨味調理味料のようなものだけが残るのでは? それって美味しいの?とも思えてしまいます。 激臭と無臭の間の過度な中央が目指すべき第二形態? うーん、来年を賄賞化して理解している感じがします。 受け手の私の側が気が熟していないのかもしれません。 ああ、いい表現ですね。 これね、そうなんですよ。 気が熟すっていうのは結構大事なことで、 冷凍保存しておいてください。 あの僕のね、あの本で書きましたけど、 その場で理解できなかったものっていうのを、 無理やり理解したような気になって、 閉じちゃダメなんですよ。 なんだ?って冷凍保存しておく。 そうするとその冷凍保存がですね、 いつか絶対に、 例えば泉さんの仕事の場で、 引き出される、こんにちはしてくる場面が絶対に出てきます。 その時にそのコンテンツそのものは、 例えば文体という自我の消失という言葉は、 泉さんのものになります。 これ強いですよ。 これは僕が言った、もしくは坂口強兵さんが言った、 というそんな次元のものじゃなくて、 個人の、自分のコンテンツになるんで、 ぜひ冷凍保存しておいてください。 はい。 ということでコメント返し以上になります。 ありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということでいかがだったでしょうか。 えー、中央口論という雑誌からでしたけど。 えー、ちょくちょく雑誌やってますけどね、雑誌いいっすよ、ほんとに。 ぜひ皆さん、雑誌とかね、いいコラムあるんですよ。 もうこれは、見えないんだけどね。 なので、みんなで、ちょっと雑誌も楽しみましょう。 はい、ということで、えー、今日の放送はここまで。また明日。