# タイトルコール アラキルウィキのブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるアラキルウィキがマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ 皆さん、おはようございます。9月4日、日曜日の朝になりました。 さて、今日は相談カフェですね。 ということで、またアシスさんとヒロさん、2週目戻ってきました。 今回のテーマは、自由というね。自由と不自由、そんなことになります。 では行きましょう。本編スタートです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、IT業界に強い転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 完全な自由などないのだ それでは恒例となりました相談カフェのお時間です。 今回は2週目になりました。またヒロさんがアシスタントです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。ヒロです。お願いします。 はい。ということで2週目になりましたけれども、いかがですか? いやー結構あれですね、いろいろ考えるっていうのはなかなかしてなかったので、 会話とか対話っていうのがあると、やっぱりあるな、いろいろあるな、 いろいろ考えさせられるところがあるなっていうところが気づきでしたね。 あ、そうですか。やっぱり聞いてるのと参加するのではちょっと違いますか? そうですね。やっぱり聞いてるとなんだろう、頭の中をある意味素通りしちゃうみたいなところがあるんですけど、 やっぱり質問を投げたり投げかけられたりすると、どうだったっけ、一瞬退流して頭の中ぐるぐる回るじゃないですか。 そこがあるとないとでは違うなと思いました。 いや本当そうなんですよね。今日僕対談3回目、3本目なんですけど、これが本日の中の。 今日だから夜8時から収録してるんですけど、もうね、すごい疲れますよ、やっぱり。 お疲れ様です。 なんですが、今日も張り切っていきたいと思います。 それでは相談内容をピックアップしていただいてますので、じゃあ1本目いきましょう。よろしくお願いします。 はい、お願いいたします。まず相談内容です。 よく自由になりたいと聞いたり、自分で言ったりしてみます。そんな時ふと、そもそも自由って何?現在の不自由は楽しめないのか?とか考えてしまいました。 捉え方の問題かもしれませんが、誰しも不自由さというものは内包されているような気がしていて、不自由との向き合い方についてマスターはどう対処されていますか? また、自由さについてどう感じたり捉えたりしていらっしゃいますか?という質問です。 なるほど。いやー、ちょっと深い話だな、これまた。なかなか難しい問いですね。はい。 じゃあ、これの選定の背景をお願いします。 はい。私もやっぱり自由になりたいなと思うんですよ。それが本音なんですけど、でもこの質問をちょっと見て感じたのは、何に対して自由になりたいのかとか、結構やっぱり人それぞれだなと思ったんですね。 で、例えばお金に自由になりたいっていう人もいるんですけど、お金が欲しいと結構イコールなところがあって、お金を使わないと意外に考えてないなとか、そういうこともあったりするんですね。 あと時間でも同じで、フリーな時間を増やしたいはあっても、今の時間の何かを減らす方向ってどうだろうっていうのはあんま考えなかったかなと思います。 で、とはいえ趣味とかやってると、プログラミングとかAI好きでやってるんですけど、そういうのって結構周りを見ると自由で、ただで手に入るものも結構あったりして、それが結構最先端のものだったりもして、 よく考えるとそういうのって探すとあるんじゃないかなっていうところがちょっと考えたんですね。で、不自由は本当に不自由なのか、実は見方によって違くなるんじゃないか、その辺があるような気も、この質問を見てちょっと思ったし。 なるほど。分かりました。自由って何か、不自由っていうのは楽しめないものなのか、そんな問いですけれども。 そうですね。自由っていう言葉は、あれじゃないですか、自らによるって書くじゃないですか。だから、要するに自分が物事の判断軸になるっていうことですよね。 そうですね。 だから、他に依存しないというか、自分によると、何かあったときに自分によって判断をするっていうのが自由な状態、つまりとらわれてない、しがらみがないみたいな、そういうこととも言い換えられるかもしれないんですけれども、 それが自由だよね。だから自由になりたい。だから他の人に支配されたくないと、あれあれこれあれじゃなくて、自らによるっていう状態をみんな目指したい、そういうことかなと思うんですけど、ただこれって実は結構難しいというか厳しいわけですよね。自分が決めなきゃいけないんだから。 そうですね。確かに。 ね。だから、あなた自由ですねって言われたとしても、本当に完全な自由な人っていうのは僕はいないと思っていて、その責任そのものを多分ですね、いろんなものにシェアしていると思います。 シェアですか。 うん。だから例えば会社であったりとか家族であったりとか、時には世間かもしれないし、常識とかね、そういったものに判断をシェアすることによって、自分の責任範囲を限定的に、その中での自らによるっていう領域を生み出してるっていう、そんな感覚がありますよね。 はい。 つまり、すべてが自らによる自由だと、それを抱えきれないんですよ。 すべてを自分で判断しなきゃいけないって、これ相当しんどい。 だから、社会規範に頼る部分もあるし、じゃあ今日私は、どんな服を着て会社に行くべきかっていう時に、完全に自らによっているわけじゃないんですよね。 はい。 社会規範ということに乗っかって、そこの判断は社会規範に委ねているっていう部分もあるわけですよね。 どんな経路で会社に行くかっていうのも、これもある意味で、こういろんなものに委ねているっていう部分があって、だからそう考えると、なんか究極の自由じゃないよね、とは思う。 まあ、そうですよね。ただ、その人が自由になりたいっていうのは、たぶん、どこか何かがあると思うんですよ。その中で縛られているとか、あるいは窮屈だなって感じている。 それはあるでしょうね。 そこをまず、感じている割には意外に、それがどこかって分からない人もいる。私もそうなんですけど。 そこから、このご質問のように、たぶん、自由になりたいとか、不自由だけどどうしたい、あるいは楽しめるのはどうすればいいのかって、そういうところなのかなと思ったりするんですけど。 例えば、今、どんなところに不自由さみたいなのを感じます?会社の中での、例えば意思決定とか、こういうことをやりたいとか、そういう話? そうですね。今、いろんな制約がありますんで、あるいは決定の中でも、いろんなプロセスがありますんで、自由に何かやりたいって言っても、すぐにはそうできないでしょうね。 まあ、そうですよね。だから、たぶん、会社のいろんな力は借りているんだけど、ここの部分的には自由にさせてくれっていう。 ここは不自由でいいと。ここは多立的でいいんだけど、ここの部分は自由にさせてくれっていう、そういう願望ですよね。 たぶん、みんなそれぞれあるんだと思うんですよ。自由か不自由かっていう、ゼロイチの話というよりは、ここの部分はいいんだけど、ここの部分はダメで、ここの部分は決めて欲しいんだけど、とかね。 決めて欲しい領域とかもあったりするじゃないですか。全部自分で決めたらマジ無理。だから、ここは絶対決めてね。ここも決めたくない。ここは誰かやってね。 なんだけど、ここだけは私に決めさせて欲しい。みたいな、そういうことってありますよね。これを組織全体で考えると、むっちゃ難しいパズルみたいになるわけですよ。 ヒロさんはここに自由が欲しい。誰々さんはここに欲しい。誰々さんはここに欲しい。それがうまくバランス取れればいいんだけれども、それがなかなかうまくいかないから、だから権限だとか、階層だとか入社年次とかそういうところで、 どこまでが自由かとか、そんな風に多分決まってるんでしょうね。組織上ではね。だから、そういう意味では、他者と生きるっていうことって、そういうことなんでしょうね。 そうですね。自由になりたいんだけど、実は他人にも頼りたいと思う。 いや、そうなんですよ。本当に自由になったらマジで辛いと思う。マジで辛いと思う。 だから、やっぱり頼りたい部分は頼りたい。でも、その中で一部分だけでも自分で決めたいっていう欲求がある。それが自由になりたいという言葉に現れてるんだけど。 だから、子供とかがよく言うじゃないですか。中学生ぐらいになったら、俺も自由にさせてくれみたいな。言ったりするけど、飯は用意してほしいとかね。 だから、ある意味限定的な自我の欲求みたいなものが、多分いろんなところで出てるのかな。という風に思うんですけれども。 だから、どこの部分は自分が判断したいのかっていうのを、自覚するってすごい大事なことなのかもしれないですね。それがハッピーに生きるコツなのかもね。 そうですね。多分そうなんでしょうね。自分がやりたいところはここだって明確にして、それが周りと共有して、それなりに与えていくと気持ちよくなる。 私はここに関して自由が欲しい人間ですっていうことを明確にすれば、折り合いがつきやすくなるじゃないですか。 ヒロさんはそういう人なのね。OK。田中さんはこういう人ね。山田さんはこういう人ね。っていうと、そのパズルがすごい組みやすくて、できるんだけれども。 自分自身がどこで自由になりたいのかって、みんな分かってないっていうか、後から気づくから。だからお互いがコンフリクトが起きて、不自由だなぁみたいな、そんな感覚になるのかな。 結構そうすると、自由っていうのは、自分の自由だけじゃなくて他人の自由と、色々知ってようやく自由ができ始めるみたいな。 そこの自由の部分で本当に自分によるんだけど、本当にいい判断ができればそれはそれでいいですよね。 他人にエンパワーしたところは、他人が本当にいい決断をしてくれれば、それはそれで組織にとってプラスじゃないですか。 ところが、その欲求と得意な部分がやっぱり異なったりするわけですよね。これ決めたいって思ってながらその判断能力がないっていうね。残念ながらそういうケースもあるだろうし。 むずいね、これ。だからみんなが自由である社会ってあるのかしら。それって本当に実現できるのかねって思った。なんかすごい難しいパズルですよね。 そうですね。でもさっきのヒントをいただいたように、多分自分が何をしたいっていうのを明確にするとか共有するっていうのとか、それをお互いに知るっていうのはまずは最初の発展はそこじゃないかなって。 いや本当そうですね。こだわりってなぜかあったりするじゃないですか。なぜかここだけはすごいこだわりたいっていう。それってあんまり理由もなくて、でもこだわっちゃうところってあるし、びっくりするぐらいこだわらないところもあるじゃないですか。 ありましたね。 なんでそんなこととこだわらないの?みたいな。スティーブ・ジョブズが洋服をほとんど決めてるみたいな話とかね。それも彼のこだわりが別なところにあるからっていう話かもしれないし。 だからスティーブ・ジョブズは洋服に対して自由さを奪われてもなんとも思わないわけですよね。 もしくはそれが自由だと思ってるのかちょっと難しいんだけど。ただすごいこだわりがあるところに対してやっぱりすごい自覚を持つ。こだわらないところは逆に濃淡あるわけだから。 そういう自覚を持つってすごい大事かも。 ヒロさんはどの辺にこだわり、そして自由を求めるの? そうですね。本好きなんで本を読む時間はやっぱりどうしても確保したい。 確保したいね。 あとはそれに対して本が手に入らない不自由さもなくしたいっていうか。 他の人から見るとなんでそんな本を読むとかあると思うんですけどそこだけは確保したいとか。 たぶん理解も知らないし自分もなぜかっていうところもわかんないですけどそういうのはあると思うんですよね。 それは本当そうだな。近い人間関係でそこがお互いに理解できてないとむちゃくちゃ苦しいですよね。 お互いに自由だよねってつもりなんだけど不自由だっていう感覚に陥っちゃう時ってあるじゃないですか。 他人がどそくで自分のこだわり領域に無意識に入ってきちゃってるとかね。 例えばヒロさんの場合だと本を読む時間みたいな話でしたけどその時間に対してどそくで入られるみたいなね。 そういうことがあったらたぶんすごいイラっとするし苦しさを感じるんだと思うんだけど本人はあんま自覚がないと。 そうするとやっぱりお互いに知るっていうところがその自由を確保するための必要なんですかね。 念仏のように自由になりたいって唱えててもほとんど意味がなくて たぶんどこの限定的な自由があれば自分は本当に自由な人間なんだという認識を持てるのかっていう そこのような気がしますね。 だから僕でいうとやっぱり考えて表現することっていうところの自由さってむっちゃ欲しいわけですよ。 ところがかつて所属していた組織でリーダーとかをやっていた時って 自分が考えて表現することそのものが必ずしも組織の方向性とマッチしてなかったから だからそれは辞聴しなきゃいけなかったんですよね。 これはもうむっちゃ不自由に感じた。 人からしてみたら別に自由にやってんじゃんみたいに思われてたかもしれないけど 僕はもうその一点でむちゃくちゃ不自由に感じていたっていうことがあって それは他人からは分からないんだよね。 そうでしょうね。逆にこなされてるとよくやるっていう傾向が増えたりする場合もあるでしょうしね。 だから僕はその職を自ら実した時に もう他がが外れたように表現しまくりましたからね。書きまくったから。 僕はそれでその行為によってある意味初めて気づいた部分もあるんですよ。 自分はこんなに欲求を内に秘めてたんだっていう。 だから不自由から自由になった瞬間にその反動の大きさに自分でビビったみたいなところもあって 溢れんばかりのクリエイティビティと表現が出てきちゃって うわなんだろうこれみたいな。 これは僕はある意味でプラスに捉えてるんですけどね。 このバネが押された状態から手を離すと飛躍するみたいなメタファーで僕はあの時代を捉えてるんですけれども この押し込まれてる状態って不自由じゃないですかバネにとっては。 でもこの押し込まれてるっていうのは実は次の張役に対する凄い準備期間だったかもしれないというのは 今振り返って思うんですよね。 ちょっと話が先ほど言われたように不自由な時に自分がどこに自由を求めているか意外に分からないじゃないですか。 分からない分からない。 なのになぜうまくそちらへシフトできたのかちょっとそこの辺が私はもやっとしてるので知りたいんですけど。 自分自身がそれをコントロールできたかってこと? はい。 いやこれはね多分に結果論なんで ラッキーだったんですよね。 自分がそういう風に決めた部分もあるんですけど 自分になんか衝動的で反動的だったりするのであんまり合理的に決めた感がないんです。 だからもう後付けであ、そういうことだったのね。 自分はそうだったのかって。 結果往来みたいなそんな感じです。 でもそれってあれですよね。 言葉にはないけど感情的には多分あったんですよね。 あったんだけど僕は責任と合理性っていうので蓋をしてたんですよ。 自分は自由である自由である自由であるみたいな。 だから どうぞ。 ご質問もそうですし私もそうなんだけど実はそういう風に 変に蓋をしてる部分もあるのかな? いやそうだと思います。 だから自分が何の領域で自由さを勝ち取りたいのかっていう そこにちゃんと冷静に目を向けるっていうのはすごく大事。 でも目を向けるっていうのはちょっと怖さがあるのよね。 それに気づいちゃってもこの組織内ではそれはどうしようもないなっていう諦めとかもあると 考えたところでしょうがねえじゃんとか思っちゃったりする。 そうやってだんだん人間の心は麻痺していくんだと思います。 結構ねえですね。 今日いろいろ喋っていて 自由っていうのは自分だけじゃないから自由が作れるとか 跳躍のバネでそのバネの反応で自分が気づいてそこに感情がくっついていくみたいな 感情で本当の自分の自由さが分かっていくみたいな そういうところって面白いメカニズムっていうか そういうところがいいかなってちょっと思いました。 ちょっとこのご質問者の方の回答になっていればいいのですけれども 相談内容はそっちのけで話してしまいまして でも改めて 今日それなりに答えた気はする。 ということで ありがとう。 今日は自由論を語ってみました。 ということで 足立さんとヒロさんでした。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『ウェルビーイング』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、ウェルビーングという本になります。 著者ですが、前野さんご夫婦ですね、前野隆さん、そして前野雅香さんになります。 前野隆さん、慶応義塾大学大学院システムデザインマネジメント研究科教授、 そして慶応義塾大学ウェルビーングリサーチセンター長、などなど。 前野雅香さんは、エボル代表取締役CO、慶応義塾大学大学院システムデザインマネジメント研究科付属、 システムデザインマネジメント研究所研究員、国際ポジティブ心理学協会会員でいらっしゃいます。 ということで、こちらの本ですね、日本経済出版から2022年3月、新書として出されています。 前野さんの語るウェルビーング論、何度も目にする機会が増えてますね、最近。 やっぱりそれだけウェルビーングというキーワードに注目が集まっているのかもしれません。 その中で幸福学という名称で前野先生はウェルビーングの研究に取り組んできたんですけれども、 幸せの4つの因子、これ前野さんね、いろんなところで語られてますけど、もう1回この本にも書かれてますのでおさらいしてみましょうか。 4つの因子、1つはやってみよう因子ですね。 2つ目はありがとう因子、そして3つ目はなんとかなる因子、4つ目がありのままに因子ということですね。 これ、どれくらい我々にそういう因子があるかやってみようと、とにかくやってみなきゃわからない。 そして感謝する、ありがとうということですね。 やってみようという結果としてなんとかなる、前向き、楽観的、そんな状態ですね。 そしてありのままに、これは何かというと自分と他者、これを比べ過ぎずにしっかりとした自分らしさを持っている。 肩書きにこだわらないとかね、部長を書くあらねばならないみたいな、こういう考え方って結構きついわけですよね。 まあ自分は自分でいいのだと、そういう考え方。 まあこういう生き方を志すかどうかによって寿命も変わってくると。 幸せを感じている人はそうでない人と比べて7年から10年寿命が長いということが明らかになっている。 幸せを感じていれば健康長寿ということですね。 だからどういう運動をするとかどういう食べ物を食べるとかそういうことも大事なんだけど、幸せになると幸せであるということは予防医学的にとても大事であるということですね。 さて、ということで、Wellbeingというキーワードに注目が集まっていますけれども、そのより解像度を高めるための一冊だと思います。 新書なので気軽に読めると思いますので、ぜひ気になる方は手に取ってみてください。 今日のフライヤーはWellbeingでした。 # 頂いたコメントへのお返し はいコメント返します。今日は社会契約論ですね。 尾本さんの書籍初日です。 イタルさん、仁義な北戦いと社会契約論、恋愛映画からの飛躍以上に驚きでした。 お話を聞いててホッブズが言う、自然状態は生き物の世界の共通の理なのかなと思いました。 思考できる大きな脳を持ってしてもバトルロワイヤルになってしまうと、 それを避け予想できる安心を得るために社会と契約することが社会化なのでしょうね。 社会契約論はルソーしか読んでいないのですが、4人の考え方を並べて考えてみるのは興味深いです。 続きも楽しみですということで。 はいありがとうございます。 いや本当そうですね。 社会契約論ね、ルソーの僕はまだ途中なんで、 ちょっとね、ちょっと早く読み終えたいなと思ってるんですけど、まだ途中なんですよね。 さすがです。 ぐるぐる鈴木さんです。 マグチの広い契約、今日の話はドキドキしました。 自分は周りにやればできる、やればできる的なマッチョな思想を押し付けてないだろうか、そう感じました。 よく考えるとマッチョな思想は仁義なき戦いの暴力と近いのですね。 弱い人でも参加できるとの視点での別例として、 仏教が修行主体から念仏主体になったことを思い出しました。 誰でも念仏を唱えれば極楽に行ける。 誰でも参加しやすい、分かりやすい契約と言えるのかもしれません。 抽象度を上げると社会的質と形成のユニバーサルデザインと言えるのでしょうか。 いやこれ本当その通りかもしれない。 マグチ広く、誰でも、大乗仏教ですね。 念仏唱えれば誰でも極楽に行けると。 白人正規説みたいなそんな話かもしれないですね。 泉龍太郎さん、自己責任、自助努力が強調されすぎると 仏流の自然状態に近づきやすくなると思いました。 仕事で言えば同僚同士が出し抜きあったりナレッジが囲い込まれたり、 他方独立心、自立心のある子の存在が集団を発展させる側面もあるような と嫌われた監督の内容を思い出しつつ感じます。 子の自由を追い求めてばかりでも差し出してばかりでもダメ。 両極の引っ張り合いによって開く狭い回廊の構造がここでまた生まれると思いました。 いやその通り狭い回廊ね。まさにこの仏のリヴァイアさんがセオリーの骨子になってますから。 本当にその通り。ちょっと僕も改めて思い出しました。そうだよな、狭い回廊だなと。 町田和志さん、この書籍が今週シルエット本日のコーナーで紹介された際、私も購入し何もせず積みました。 今回の放送を機に初めにを読み、目次を眺め終わりに目を通しました。 引き込まれる文章にワクワクし目次からいろいろ連想させられました。 第一章ホブズ、一、世界の運動論的把握とは、の中二、世界は運動と関係からできているとあり、 これまた購入後、ただ積んであるカルロロベリーの世界は関係でできているを思い出した次第です。無理やりですね。 どうでもいい話ですが、背拍子の筆者の写真のTシャツが気になってます。 そう、僕もこれね、気になりました。このね、人造人間っていうね、Tシャツ。 これね、なかなかウィットに効いてるというか、どんなウィットなのかもわからないですけど、ね、なんかキャラが滲み出てますね。はい。 げんさん、社会経営訳論についてレビューありがとうございます。いや、広くて深いですね。 放送内では一度も政治や公共の常識のような日頃目に見えないけど空気に確実に存在する大きな概念と、 Nイコール1の自分の身体が感じていることの切り口である脳科学的に説明できることから、 趣味、精神や健康まで具体的な言葉は出てきませんでしたが、その両方繋いでいくような読書体験が得られるのかなと感じました。 4人の出動家が社会経営訳論を重ねて展開しているんですね。構成の触りだけでも勉強になりました。ありがとうございます。 我々の社会はこの延長線上にあるということを考えるとね、やっぱりこの社会がどう成り立っているのかを知るというのはやっぱりルーツを辿っていくってとても重要なことだと思います。 はい。なので機会があればぜひ読んでみてください。要約も出ております。はい。 ということで、コメント返し以上になります。いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで相談カフェ今日は以上になります。 明日からまた対談だ。はい、ということで しばらくまた対談ウィークが続きます。 8月、9月とかまたほんと対談多いですね。 大変だ。はい、ということで今日はここまで。また明日!