# タイトルコール あらきひろゆきのブックカフェ。この番組は独学の地図の出筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるあらきひろゆきがマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ みなさん、おはようございます。 2月27日、月曜日の朝になりました。 今日なんですけれども、また新しいコーナーというかですね、 絵本カフェというのは今までもやってきたんですけれども、 絵本カフェというのをちょっと刷新しましてですね、 絵本ラビの編集長の磯崎さんという専門家がいらっしゃるんですけれども、 もうね、長らく絵本を紹介してきた方なんですけれどもね、 その方とちょっとね、これから定期的にご一緒させていただくという話になりまして、 絵本ラビは私が社外取りですね、勤めている会社なんですけれども、 リーダー陣の方々とね、ワンオンワンをやらせていただく機会があってですね、 いろいろお話聞いてたんですけれども、 磯崎さんとの話で意気投合しましてですね、 こういうことやりますでしょうか、みたいな。 2日にわたる対談になるんですけれどもね、 2日合計3冊の絵本を紹介していただいてます。 そして、そこからの視差がね、もうめっちゃ良かった。 もう本当に。 ぜひ皆さんもね、この紹介した3冊どれでもいいんで、 読んでいただくとね、絵本って面白いんだなって本当に思うと思います。 僕も新たな絵本の魅力を発見した気がしておりますので。 2日ね、ぜひ楽しんでいっていただければと思います。 それでは行きましょう。本編スタートです。 # あなたは何のために生きているの？ それでは、今日から新しいゲストをお招きした対談になります。 絵本ナビの編集長でいらっしゃいます、磯崎園子さんです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。磯崎と申します。 はい。絵本ナビはですね、私が社外取りを務めている会社でございまして、そこで磯崎さん、編集長ということをやっていらっしゃいまして。 先日ね、ワンオワンやらせていただいて、磯崎さんがやってらっしゃることの面白さとか、いやそれちょっともうちょっと広めましょうよということで、今日お越しいただいたという。 ありがとうございます。 はい、感じですけれども。ちょっと簡単に自己紹介であり、絵本ナビの編集長って何やってるのとか、その辺も含めてお話しいただければと思いますけれども。 はい。絵本ナビ編集長の磯崎と申します。 そうですね。絵本ナビに入社したのが16年くらいになるんですけれども、その前は書店の方で児童書の担当を5、6年やっていて、そこで初めて絵本って面白いなってことで、絵本の専門の仕事に就いて、 そのまま絵本の世界に入ってきて、絵本ナビに入って、絵本の紹介をということで今まで続いているんですけれども、 じゃあ何やってるかっていうと、絵本ナビがどんなサイトかっていうと、やっぱり絵本選びのお手伝いっていうところから始まっていて、どんな絵本を選んだらいいかわからない、どうやって選んだらいいかわからないっていうところを、 例えば年齢別だったりとか、テーマ別だったりとか、こういう作家さんがいますよとかっていうのを紹介しながら、じゃあうちの子にはこの絵本を選んでみようかなっていうところがわかるような、そういうコンテンツはどんなコンテンツがあるといいかなっていうところでスタートしてきている感じです。 絵本も本当に僕も親になってわかりましたけれども、なんか鉄板コンテンツありますよね。鉄板の絵本あるんですけど、よくよく目を凝らしてみると、実は見たことも聞いたこともないんだけど面白い絵本が結構出てるっていう、あんま情報が入りにくいというかね。 そうなんですよね。やっぱり、絵本が好きで意識して見ているといろんな絵本が発売されているってことは知っているんですけども、じゃあちょっとこう、絵本っていいらしいから本屋さんに行って絵本を選んでみようって思うと、そこでやっぱり多くの人がね、結構こんなにたくさん絵本あるんだって驚いちゃって。 どうやって選んだらいいかわからないっていうところが多かったりとか、あるいは今だとどこで情報を得てどうやって選んだらいいかわからないっていうことも両方あると思いますよね。 最近その、磯崎さんが初めての絵本、赤ちゃんから大人までという本、こちらも出版されましたけれども。 そうですね。2月24日発売ということで。 もう本当、出たてホヤホヤという感じですけれども。 まさにだから編集長としてやられてきたことのある種の集大成というか、そんな感じですかね。 そうですね。絵本と年齢っていうと、絵本を選ぶときの一つの目安として一番わかりやすいのが年齢なんですけれども。 でも意外と、じゃあこの絵本は何歳?って言い切っちゃうと出会いを狭めてしまったりとかいうことも逆にあったりするので、 意外とこの本は何歳?っていう表示されていることってあんまりなかったりするんですよね。 両方の迷いっていうのは、言い切りたいという気持ちと自由に選んでほしいという気持ちは結構私も含めて持っていて、 絵本旅のサイトを作るときもどう表現していこうかなっていうのは迷いはあったんですけど、 でも10年以上ずっとこの仕事をやっていくと、やっぱり子どもたちの声っていうのがたくさん集まってくるので、 やっぱり0歳の時、1歳の時、2歳の時ってそれぞれ反応って全然違うよねとか、楽しみ方ってどんどん変わっていくよねっていうのは明らかになってきていると。 しかも1歳の時と2歳の時の違いが分かってくると、親の方もね、絵本の楽しみ方で、 この間までこうやって楽しんでたのに、今見たら全然違う楽しみ方をしているということに気づくとすごい成長に気づくことができて、 絵本を通して子どもを観察することで楽しみがもっと増えていくということがあるなっていうのはすごく実感としてあるので、 2歳、3歳その年齢ごとの絵本の楽しみ方を見逃してしまうともったいないという思いはどんどん強い思いとして残っていったので、 その集大成として、この本は絵本を通して子どもが見えてくる、それから子どもを通して絵本が見えてくるみたいな本になればいいなと思って作っています。 はい。リスナーの皆さんも、もしお子さんが小さい子がいらっしゃいましたら是非ご覧いただければと思いますし、 あと、絵本ラビの斉藤もそういう意味では結構声がしっかり入っていて、 そうですね。 読んでいるだけでストーリーがあるなみたいな。 そうなんですよね。やっぱり皆さん結構熱意を持って、絵本を読んだ時のお子さんとのエピソードなんかを書いてくださるので、 その情景が目に浮かぶといいますか、本当にこの絵本はこの家族にとって大事なんだなとか、こういう生まれ方をしているんだなというのを読んでいると、ちょっとホロッとしてしまうこともあったりします。 これは結構大事なポイントでですね、 いわゆる書籍とかって、ある意味メッセージ性が文字量が多いので、当然のことながらメッセージ性は高まるわけですよね。 だからまず大事なことは、書者が書いたメッセージをちゃんと受け取ったかというのが最初の問いにくるんですけれども、 絵本って文字数が圧倒的に少ないですし、余白がめっちゃ大きいので、メッセージが何なのかすら楽しむことができるという側面があるじゃないですか。 だからそのお子さんと親の心境によってその読まれている本から浮き上がってくるメッセージがだいぶ変わってくるので、 絵本なびの皆さんが書かれている話を見て、なるほどとかね、結構感じますよね。 そうですね。だから本当に究極、今何に一番興味があるかというと、読んでいる人がどう受け取っているかというその違いというのが、 ものすごくどんどん読者の方に興味がどんどん行っている自分もいますね。 そうですよね。このブックカフェではですね、絵本カフェというタイトルで不定期に絵本を紹介する時間を作っているんですけどね。 僕は大人にも絵本が必要だということを思ってですね。 どちらかというと子供にこういう絵本いいですよというより、大人がこういう絵本を読むとこういう示唆があるよみたいな話をしているんですけれども、 なので今日はですね、磯崎さんにちょっと絵本を紹介していただきながら、 大人にも何かこういう解釈があるんじゃないとか、そんな対話を楽しんでいければなというふうに思っております。 嬉しいです。なかなか大人に向けて絵本の紹介ってあるようで多くないので、楽しんでいければいいなと思います。 ということで、磯崎さんにはですね、事前に3冊の絵本をすでに選んできていただいて、私も配読しておりますので、 じゃあまず1冊目からいきましょうか。紹介お願いします。 1冊目はタイトルがNAN NAN NANという絵本なんですけれども、 マック・バーネット作、カーソン・エリス絵、アーサー・ビナード役、小学館から出ていて、 これはアメリカの絵本で日本で翻訳されて発売されたのが2022年の10月なので、まだ割と新しい絵本ですね。 やっぱりまず目を引くのがこのタイトルだと思うんですよね。 NAN NAN NANって、何が書いてあるんだろうなと思って見ると、 まず男の子が庭仕事をしているおばあちゃんに質問をするという場面から始まるんですね。 何のために生きているのかなって聞くんですよね。結構大きな質問なんですけど、 それに対しておばあちゃんがNAN NAN NANって考えて、それは自分で探してごらんって答えて、 男の子はその答えを探しに行くために一人で旅に出るわけですね。 そこでたくさんの人に出会って、次々といろんな人に質問していくんですね。 NAN NAN NANのために生きているの?と聞いていく。 そうすると漁師さんだったり俳優さんだったり大工さん、それから猫や犬までみんなそれぞれの答えを持っていて、 そろそろと答えてくれるんですよね。 その答えを聞いて、僕は分かるような分からないような、だけどある時出会った哲学者っていう人が たくさんのデータを基に人は何のために生きているかっていう話をしてくれるわけです。 それを聞いているうちに、僕はいてもたってもいられなくなって、家へ帰って行きっていうお話なんですね。 この絵本がまず面白いなって思うのは、主人公の男の子の姿が登場するのが最初と最後だけなんですね。 確かにそうだ。 姿が見えるっていうのが。 途中で旅をしながらいろいろな人と会話している場面っていうのは男の子の姿っていうのは登場しないので、 なんだかこう読んでいると、読んでいる自分に話しかけられているような仕組みになっているんですよね。 そうすると、何のために生きているかってみんなが話すんですけど、明らかに価値基準が違っていて、 例えば魚そのものを愛している漁師さんがいたりとか、賞賛される瞬間に喜びを感じているっていう役者さんがいたりとか、 そうかと思えば夜の街の中で猫を追いかける瞬間、このために生きているっていう犬だったりとかっていう答えを聞いていて、 自分と重なるかなとか、すぐにピンとこないっていうのが当然出てくるんだけど、 その後にみんなが君にはわからないよ、わからないだろうねとかって言われるのが、そのまま読んでいる自分に向けられているような気がしてくるんですね。 そうすると、そうしているうちに、じゃあ自分は何のために生きているんだろうっていう問いが自分の中にも生まれてきてくると。 そういう絵本の仕組みっていうのがすごくよくできているなっていうふうに思うんですよね。 これすごい面白い絵本でした。楽しいんですけどね。 これタイトルがね、まずおっしゃっていただきましたけど、これでも原著のタイトルはWhat is Loveなんですか? そうですね。だからそれを、Loveっていうことを日本語に当てはまらないというか。 だからすごいなと思います。これアーサー・ビナードさんって、アメリカ人の方なんですけれども、日本語が達者なんですね。 日本語が達者で日本のことを日本人より知っているような方で、たくさん翻訳をされているので、その翻訳の面白さっていうのがまず最初にあるからこそ、私たちが楽しめるんだなっていうのはありますね。 日本人が楽しめるんだなっていうことはありますね。 いやだから、これ原著でもちょっと読んでみたいですかね。おばあちゃんがなんなんなんて言ってるのは、英語でなんて言ってるんだろう? 印象が違うのか、やっぱり同じなのかっていうのは、英語が堪能な方にまた比べて聞いてみたいなっていうのは思います。 いやでもこれ、何でしょうね。すごいしさ深いメッセージというか、結局その何のために生きているかっていうのは、あなたが定義することですっていう。 平たく言うと、そういうことだし、それを見つけるのが、これはある種、旅というメタファーですけど、まさに人生そのものがね、それを見出す旅であるみたいな、そんな感じですよね。 これ、あんまり結論を、絵本なんでね、パラパラ見れるんであれなんですけど、結論は言いたくないんですけど、アルケミストをちょっと思い出しちゃいました。 パウロ・コエリオン、ご存知ですか?アルケミストって。 ちょっと説明できないです。 アルケミストもその冒険の話なんですけれども、結局その少年が冒険して帰ってきて、大事なものは実は身近にあったみたいな、そんなところに気づくみたいな話でもあるんですよ。 この子の旅も結局、大切なものは実はすごい近くにあったことに気づくっていうことでもあったりしますよね。 そうですね。そうなんです。最後の場面でもう一回ハッとするんですけど、男の子が男の子じゃなくて青年になってるんですよね。 これは私も結構後から気がついて、あれ?って思って。 あ、本当だ。おばあちゃんも老けてる。 そうなんです。こんなに時間が経ってるんだって思うんですよ。 いや、これちょっと感動。確かに。男の子大きくなってる。 そうなんですよ。それを見つける、近くにあったっていうことを見つけるために、これだけ時間をかけているっていうのに気づいた瞬間にまた、それは自分もそんなに簡単には見つからないよって言ってくれてるような気もすると言いますか。 そうですね。時間かかるんですよね。 だから、いくつか重要なメッセージがあるような気がするんですけど、まず一つは時間がかかるってことですよね。 それからもう一つ大事なのは問い続けるっていうことですよね。答えがないから問うても無駄だみたいな話ではなくて、問い続けるっていうことですよね。 そしてもう一つ大事なのは最終的には自分で定義するっていうことですよね。 だから偉い、まあ最後哲学者の方出てきますけど、哲学者の方はなぜ生きているのか。要するに君はこのために生きているのだって仮に言ったとしてですよ。 それは答えにはならないっていうことでもあるわけですよね。 そうなんですよね。やっぱり自分でもそう思うんですけど、自分で見つけないとそれは答えにはならない。 誰かに教えられて、なるほどって思ってもやっぱりしっくり、完全にしっくりくるってことはほとんどないんじゃないかなっていうのはありますよね。 それで体を動かしたりいろんな人に会ったりしながら、内側から出てくるものって、そういうことでないとやっぱり納得しないというか自分自身が。 それって私いつも思うんですけど、絵本選びとスケールは違うんですけど、絵本選びと一緒だなと思っていて、すごく矛盾するんですけど、この絵本がいいから読んでとお勧めしたくないっていう自分がいて。 ああ、なるほど。 そうなんです。私、人からお勧めされて読むのが割と苦手だったりして、自分のタイミングで、こんな本があったんだ、読んでみようっていうその出会いの瞬間と自分で見つけたっていう行為含めて、絵本に出会えたっていう喜びがあったりするので、 そういう場を作りたいとは思っているけど、読みなさいって言いたくないっていうのがあって、それはなぜかっていうと、自分で見つけるっていうその楽しみを奪いたくないっていうことがあるんですよね。 それを大きく言うと、人生の答えもそうなのかもしれないと思ったときに、この絵本っていうのは本当に私にすごくピッタリ、すごくいい、読み続けたいなと思った本だったんですよね。 本当にいい話ですね。例えば、就活生がどこの会社がベストなのかっていう問いを持つじゃないですか。それを外に求めて、例えば人気就職企業ランキングとか、外に求めても実は答えがないっていうことに気づくわけですよね。 そのベストが何かという、そこには自分しか定義できないものがあるっていうところに気づくかどうかっていうのがすごい大事なことのような気がしてですね。 この主人公の少年も、何か外側に答えがあるんじゃないかという旅をしたんだけど、その答えの基準は内側にしかないっていうことに最後気づくっていうのが旅の終焉だと思うんですけどね。 年齢を重ねてくると結局自分の中に答えがあるっていうのは何となくうっすら見えてくるところがあるんで、会社を選ぶときにはとかって思うんですけど、でもちょっと想像するとやっぱり20歳過ぎたぐらいの若い方がそんなことを思えるわけがないだろうなっていうのもあったりして、 そうするとどうしても答えを求めていっていろんな本を読まれると思うんですけど、ちょっと時々こういう本を読むと経験が重なってなくてもちょっと示唆するものがあるというか。 思ったんですけど、これ就活の本としても読めますよね。僕どこに就職したらいいんですかって言って、ちょっとOBホーム行ってきますとか言って。 勝者って何が面白い?勝者はこれだよみたいな。君もそうしたまえみたいな。メーカーの人ってこれだよみたいな。 わかんないだろうねって。 面白いですね。 それはちょっと思いもよらなかったですけど、具体的に切羽詰まっているときに全然遠いところにあるかもしれないっていう。 そうそうそうそう。今、就活というのはわかりやすい切羽の例としてお話ししましたけど、別にそんなことだけではなくて、人生いっぱい切羽があって選択に悩むことがある。 そのときに外側に答えを求めたくなるし、例えば力強いことを言っているインフルエンサーに教えてもらいたくもなったりもするとか、そういうこともあると思うんですけれども。 だからそういうのはどんどん話聞けばいいんですよね。耳を閉じるのではなくていろんな人の話を聞く。 そうすると最終的には自分の内側にしか答えがないということに気づくみたいな。一回ぐるっと回るっていうプロセスも大事なんだということに気づける本かもしれないですね。 なるほど、そうですね。やっぱりその途中でいろんな人の話を聞いたりとか、違う違うって歩き続けるっていうことを含めてってことですか? そうなんだと思います。 はい、ということでちょっと時間になってしまいましたので、初日はこのなんなんなん1冊だけでしたけど、引き続きあと2冊残っておりますので、そちらまたお話を聞かせていただければというふうに思います。 はい、ということで絵本ナビの編集長の磯崎さんでした。どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『上司に信頼される話し方　部下を傷つけない話し方』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、上司に信頼される話し方、部下を傷つけない話し方という本になります。 著者ですが、日賀かなえさん、株式会社ライフ・イズ・ラブ代表取締役、 日本コミュニケーション能力認定協会本部トレーナー、上級トレーナーでいらっしゃいます。 元々はCAだったんですが、日本トランスオーシャン航空株式会社にいて、 14年間客室乗務員として勤めたということですね。 ダイヤモンド社から2022年11月出た本になります。 話し方が今回テーマですけれども、 そうですね、話し方によって相手に与える印象は大きく変わるということなんですが、 まあそれ本当そうですよね。 まあ自分の話し方そのものを何かちょっとね、語ることはできないんですけれども、 ただ他人の話し方に関して言うと、 なんか印象によって全然変わるなというのはよくわかりますね。 相手のやる気を引き出したいとかね、怒らせずに真意を伝えたいみたいな、 そんな時にですね、とても配慮が必要になるということで。 特にね、反論、異論反論する時とかって、 その武器があるかないかで全然違いますよね。 これは、まあ僕もそういう意味では、 まだまだ発展途上ですけど難しいなっていつも感じます。 いやだからね、あれなんですよ。 特にね、初めましてこんにちはみたいな感じで、 そのお客さんのプロジェクトにお招きしてですね、 誰だこいつだって思われている、そういう中でですね、 まあちょっと違和感を感じるお客さんがやっていることをね、 その違和感をどうやって伝えるかって、めっちゃ難しいですよね。 慣れ親しんだ相手だったら、 何このことやってるんですか?で進む話が、 初対面だから、 なんか相手の尊厳とかも配慮しながらも、 一方で言うことも言わなきゃいけない。 いいですねいいですねじゃダメなわけだから、 だからそこのスキルテクニックはとてもとても大事だというふうに思います。 この本に書かれているのは、その中で魔法のクッション言葉というキーワードが書いてあるんです。 クッションですね、稼働が立たないと。 もしよろしければとかお手数ですがとか申し訳ございませんがとかですね。 お言葉ですがとか。 こういう設備語とか窃盗語みたいなね、 ちょっとまどろっこしく感じちゃうような言葉、自分が喋る時はですね。 でも言われる相手にしてみたらですね、 そういうクッションがあるかどうかによって全然印象が変わってくると。 それは本当にその通りだなと思います。 ということで話し方ですね。 今回は今日のフライヤーは上司に信頼される話し方、部下を傷つけない話し方でした。 # 頂いたコメントへのお返し はい、コメント返します。DHBR対談ですね。初日から行きたいと思います。イタルさんです。 イベントを出た後に改めて聞き返すと、俯瞰して考えることができて助かります。 またイベント中の質問にも丁寧に答えてくださってありがとうございました。 スペースにパスを出すの話、昨日していない組織では人と人との間に仕事が落ちていくことを思い出しました。 縦割り組織で役割を固定してしまうとそういうことが起こります。 仕事を誰か死ぬぬぐいしている状態ではなく、お互いを補ってパスを繋いでいくことがチームであるということなのかな。 後半も楽しみです。 このパスでいろんな組織が疲弊してますよね。 受け取り手がいないとかパスが落ちちゃうとかね。 まさにチームとはパスがちゃんと繋がる組織。そういうことなのかもしれないですね。 前服カフェのコメントです。 いずみりゅうたろうさん、メタファー芸人趣味おめでとうございます。 問いからスタートするあたりうまいですね。 かつ論理的構造的に整理させたトークに感じ、とても聞きやすかったです。 最後にしさ、しさからの早期、そしてお家芸のメタファーで結ぶ。 美しすぎて震えきました。またやってください。 本当によかったですね。メタファー芸人ということなんですけど。 なんかやっぱりそれがすごくこう、なんでしょうね。 意識してるのかな。意識してるんだと思うんだけど。 発達してるんでしょうね。そこのメタファー能力がね。 とてもこれからもメタファーを生かし、そして過度にね、メタファー芸人溺れないように頑張ってください。 ぐるぐる鈴木さん。チームという有機体のメンテナンス。 チーム運営において怠け者のフリーライダーが組織を崩壊に向かわせるが、 対抗する力としてメンテナンスの影響度が大きいとの文脈を拾います。 フリーライダーは組織の延伸力とも言い換えられそうです。 これが増殖すれば組織は崩壊してしまう。 一方で延伸力が発生することで吸収力も生まれることを考えると、 フリーライダーは組織へのストレスとして存在意義があるのではないかという気がしています。 このストレスに対するメンテナンスこそが終わりのないマネジメントだなと思いました。 まあ面白い表現ですね。フリーライダーは組織のストレスとしての存在意義がある。 まあ確かにね、アリとかもよくあるじゃないですか。働きアリばかりではない。 一定のそういう存在が必要なのだという必要枠みたいな話があるのかもしれないね。 カフカさん、今回の放送本編とマイブックカフェが繋がっているように感じました。 両者の放送を聞いて感じたのは、組織が崩壊するのは一つの要因によってなされるのではなく、 いくつかの要因が複雑に絡み合ってなされるということです。 その要因とは本編で紹介されていた腐ったリンゴや360度評価、リーダーの言動、 またイズミさんが紹介されていたように、組織内のあらゆる人間に備わっている合理性、 それがメンバーの特性と合わせて最悪の組み合わせになったとき、組織が壊れるのかもしれないと思いました。 特にイズミさんが言っていた、合理性追求するが故に崩壊するみたいな話は、結構リアルな話でありますよね。 その辺はすごい微妙な問題なんですけれども、しかし一つの理由、 何か間違った、これが間違いだみたいな明確なものがないというのが、 カフカさんが解釈した話で本当にその通りだなと思います。 ぐるぐる鈴木さん、メタファー芸人の分析、 イズミさんさすがのご紹介です。変革にはそれを妨げるドラマに出てくるような悪者はいないと、 むしろ一人一人の合理性なのだという主張とそれを具現化したメタファーとして取引コストという形で示されて深く知りたいかもと感じました。 こう考えると、我々がコメントするという行為における取引費用は一体どうなっているのかという問いが生まれそうですね。 もう一度分解すると、コメントに感じる利得と必要な費用の人による際はどんな背景なのか、これは物質ネタになりそうです。 いやー、これ話して誰かついてこれんの? これ分かんのかな? まあいいや、ただね、この取引費用という話ね。 いろいろ応用範囲が広そうだというのは確かにその通りだと思います。 イズミ・リュー太郎さん、小集団の対話、例えば社員や社員の離職や心身の不調等も会社全体が動向というより半径5センチの人間関係に起因することが多そう。 最近弊社でも組織開発の取り組みが始まり、個人ではなく人と人との関係性に着目するというコンセプトが発信されていましたが、 この対談で語られた潮流に乗っているのだろうとセルフ納得しました。 一方でガチャ的に配属された職場での関係性の改善だけに意気するのは怖さも感じます。 コッター教授のようなデュアルシステムはこのところにも意気を見え出せそうだと思いました。 僕が言いながら半径5センチと言いましたが、5メーターですよね。 ちゃんと泉さんは5メーターと書いてくれていますが、なぜか僕は5センチと読んでしまいまして、 読みながら5センチって狭いとか思って、半径5センチってどれだけ狭いんだよ、誰も入らないよみたいな感じです。 半径5メーターの人間関係ですね。 本当にその通りで、実は会社を辞める時とかいうのは退業な理由じゃないんですよ。 隣にいる人が嫌いとか、直属の上司と気が合わないとか、そういうのが結構決定的な理由だったりするんですよね。 難しいんですよ、組織問題って。 ありがとうございます。泉さん、マイブックカフェもありがとうございました。 あ、その話があるんだ。泉さんです。 お耳汚しにお付き合いいただきありがとうございました。話すにつれ、主に語尾のところで金融庁とメガネしているような硬さを帯びてしまいました。 今回初めてなこともあり、話の流れ、構成をそこそこしっかり組み上げる準備をして臨みました。 他方、マスターの放送を聞いていると、一人語りの形式であっても、録音ボタンを押してからのバイブスを大事にしていらっしゃるような印象を受けます。 事前準備とその場のバイブス、どんな塩梅で放送していらっしゃるのかが気になりました。 ニコさんが、ありがとうございました。とても神聖な気持ちで聞かせていただきました。と書いてあります。 バイブス、面白いな。 そうですね、そこに人がいるという、今も僕一人で話していますけど、この話し方は多分人がいても変わらないんですね。 録音されているとか、スマホに話しかけているみたいな感じではなくて、人が目の前にいると僕はこういう話し方です。 そのまま持ってきているという、それがバイブスというのかな、ちょっと分からないですけど。 山下さとるさん、マスターと泉さんのお話から、目的思考がないと組織改革は崩壊すると早期。 アドラー心理学の原因論、目的論にもつながり、勝手に理解を深めております。 スペースにパス取引コストのない状態は目的論から発生するのではないかと思います。 目的論、ちょっと補助線を引いていただきましたけれども、いいんじゃないでしょうか。 みんなセルフ腹落ちとか勝手に理解とかそういう言葉書かれていますけど、それこそが大事、めちゃ大事なことですね。 どんどん解釈してください。 ETさん、360度調査、チームをぶっ壊すというお話、あるあるというニュアンスでお話しされていたのが意外でした。 僕はこれまで何度か360度調査を受けましたが、ネガティブフィードバックも含めて、毎回とても良い機会だったと感じています。 もっとこうしてほしい、こうするともっと良くなる等のフィードバックはなかなか普段言いづらいので貴重でした。 もちろん評価する側もされる側も、建設的なプロセスにするという大前提を守る必要があると思います。 そうなんですよ、そうなんですよ。 本当にうまく機能する組織というのはそういうのが、やっぱり仕組みが機能するんですよね。 ところがやっぱり組織がヤバくなってくると、360度を通じて相手を引きずり下ろしてやろうとか、傷つけてやろうとかですね、思い知らせてやろうみたいな、そんな感じになってくるんですよ。 これがまた怖いことにですね。 まあ、いろいろありますよ、そういうことって。 発作さん、マイブックカフェのコメント、取引コストを見て見ぬフリをする。部門間調整、連携による評価調整コストを避けるため合理的に失敗する。自分の職場でもあるあるだなと思いました。 組織が変わりたいけど変わりたくない理由がまさにそこにありそうで優秀で成熟しているメンバーだからこそリスク取らないんだなと、本を読んでみようと思いました。ありがとうございました。 合理性がゆえにね、みんな合理的な状態になるから、トータルとして不合理になるっていうのはよくあるアイロニーですね、こういうことね。 でも本当そんなもんなんですよね、人間がやってることってね。 はい、ということで、コメントまだ続きますので次のチャプター行きます。 # 頂いたコメントへのお返し2 はい、コメント続きます。スーさん。 チームづくり、今放送で特に興味が持てたことは、チームの目標設定でした。 リーダーが上位かたつで決めるのではなく、チーム全体の総意で決めていくことに、時代の変化を感じました。 先日の野沢さんの対談でもお話があったように、理念をチーム全体で共有したことは、 目標設定のプロセスが変化していることを象徴した内容だと認識しました。 確かに現実に即した目標を設定するには、ボトムアップ型の方が実践的で手触り感のある内容になるのかなと思いました。 うーん、まあね、そうですね、ボトムアップでもありトップダウンでもあり、 でもそれを感じさせないファシリテーションが必要ということなんだと思います。 難しいんですよ、だから。だからそれが不器用になっちゃうから、 トップダウンみたいな、めんどくせえみたいな、そんな感じになっちゃうんでしょうけどね。 町田活動士さん、相手をどう認知するかというお話、興味深く拝聴しました。 と同時に自分が職場の同僚からどう認知されているかということに対して、 どのように対応できるかということも大切なのかもしれないと、自身の経験と紐付けて感じました。 他者ならどう認知されているか考えても仕方ないのですが、気になって仕方ない時がありました。 今ではそんな他者からの認知に対してうまく対応できるようになりました。 その背景には本との出会い、読書による思考があったと思いますし、ブックカフェの存在が大きかったです。 個人の見解ですが、他者からの認知に苦しまなくなったのは、自己との対話が上手になってからだと思います。 孤独ではありますが、ハンナ・アレンとの言う孤独に近い状態になれたのかもしれないな、 そうだったらいいななんて思う、今日この頃です。 自己との対話が上手になった、これはいいですね。いいキーワードじゃないですか。 そんな風にしてね、徐々に徐々に、僕も年齢しじゅう過ぎてからようやくそういう感覚が身についた気がしています。 まあね、おすっちゃおすいんだけど。 そんなもんかな。 中川さん、フラットな空間づくり難しいテーマですね。 年1回の360度評価やワンオンワン、目的を忘れて手段だけ導入してみた事例。 私が所属している組織でもよく起きております。 ピラミッド組織の中で相手のことを役職としてしか認知していないため、面談では当たり障りのないことしか言えず、 360度もなあなあになっています。 お互い対等な人間だということは理屈ではわかるのですが、 上司が相手だと極端に言えば、制裁余脱の権利を握られてしまっている状態とも言えてしまい、 萎縮してしまう構想にもなりやすい。 まあ本当にその通りなんですよ。 評価権限を握られているというところに、やっぱりちょっと不平等感があるんですよね。 フラットとは言いつつね。 ここは役割というのは確かにその通りなんだけど、デカい役割ですよね。 この辺はどうクリアしていくか、とても大事なイッシュのような気がします。 ありがとうございます。 ということで、コメント返し以上になります。 # My book cafe『シンクロと自由』人本旅あまのっちさん ここからは、マイブクカフェのコーナーです。 本日お届けするのは、相談カフェアシスタントの一本旅、アマノッチです。 よろしくお願いします。 早速本の紹介に入りたいと思います。 私がご紹介するのは、 村瀬 高穂 著 「シンクロと自由」です。 著者の村瀬さんをですね、 福岡の特別養護老人ホーム「よりあい」で所長している方で、 本書は主にそこで出会った認知症の年寄りや、 そこで働く職員さんとの物語を綴ったものです。 最近ですね、ビジネスの世界でも 「ケア」という言葉をよく耳にすると思います。 上位下達のマッチョなマネジメントではなくて、 サイドバイサイドの寄り添い型のいわゆるケアが求められる、 そんな難しい時代になったなと感じている方も多いのではないでしょうか。 そういった意味でですね、 この本はケアとは何かを考えるきっかけになる本ではないかと思って、 ご紹介したいと思いました。 この本で印象的なのはですね、 ケアをする側とされる側の境界線が 曖昧な感じで描かれているところですね。 どうしてもケアというと、 する側が支配をしてしまって、 される側をコントロールするみたいなイメージがあると思います。 ですけれども、この本を読むと、 本当のケアというのは、 する、されるという一方的な関係ではないのではないかというのが、 なんとなく感じることができます。 例えばですね、こういう場面が出てきます。 介護職員成り立ての新人さんと、 夜中に何度もおしっこに行くおばあさんのやりとりが描かれているんですけど、 おばあさんはですね、 トイレ行きたい、トイレ行きたいって言ってですね、 連れて行ってもらうんですけど、 いざトイレに着くとですね、 ここじゃなかーって怒るらしいんですよね。 それをですね、朝まで何度も繰り返すという、 ものすごく辛い状況で、 その新人さんはものすごく真面目なので、 なんとかおばあさんに気持ちよくおしっこして帰ってもらいたかったのに、 それができなかったということで、 ショックを受けてしまってですね、 がっかりしてしまって、 一度おばあさんのそばを離れて、 その後もう一回戻ってですね、 おばあさんにごめんなさいと謝ったらしいんですよね。 そうしたところですね、 泣いて謝る新人さんを見てですね、 おばあさんが言ったのはですね、 あんたなんかあったとね、 あんたのおかげで私は生きておられるとよ、 と言ってらしいんですよね。 おばあさんのせいで新人さん泣いてるのに、 なぜかおばあさんが許しを与えるみたいな、 慰めるみたいなことがあって、 不思議な状況が起きていると、 まさにケアされる側がケアしてあげる、 みたいなことが起こっているっていう、 なんともおかしくて、 泣ける話だなって思うんですけど、 こんな風にですね、 現場の具体的なケース、 笑えて泣けて驚きまであるみたいな、 そんなケースを読むだけでも、 十分面白いんですけど、 それらを通してですね、 ケアってもしかしたらこういうことかもしれないな、 みたいなところが感じられるっていうのが、 このシンクロと自由という本です。 皆さんもアメージングな世界に足を踏み入れてみませんか。 今日はそういった本のご紹介でした。 以上です。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、絵本カフェ、磯崎さんとの対談いかがだったでしょうか。 えーと、明日ね、また残り3冊、あ、残り2冊ね、ご紹介していきます。 これも楽しい絵本なので、ぜひ楽しみにしていてください。 それでは今日はここまで。また明日。