# タイトルコール 荒木隆一のブックカフェ。 この番組はビジネス書図館、世界盗賛図館の執筆者であり、 書籍予約サービスのフライヤーにてCEOを務める荒木隆一がマスターとなり、 ビジネスパーソンにおすすめしたい書籍の内容を紹介していく、そんなカフェです。 # 初めのあいさつ みなさんおはようございます。4月6日、月曜日の朝になりました。 今日からZoom対談ということで、先日は井出さんとZoomベースの対談をさせていただきましたけど、 今日はですね、書籍の著者との対談ということで、これまた新しい初めてのチャレンジなんですけれども、 この、NOと言える人になるという本で、鈴木雄介さんとの対談が3日連続でスタートします。 先日Zoomで対談をさせていただいたんですけれども、実はですね、 今日こちらのフライヤーの要約はですね、この鈴木さんのNOを言える人になるということで、 本日リリースということで、対談と要約ということなので、ぜひこの機会に要約も読み、音声も聞き、 そしてその流れで本を手に取っていただけるとですね、とてもありがたいかなというふうに思います。 これ結構ね、深いですよ。深いですよ。 タイトルからはですね、ちょっと想像できない深い人間の内面の話であるとか、 競争社会の息苦しさだとかですね、そんなような話が語られてますので、 ぜひ3日にわたる対談とそして要約を楽しんでいただければというふうに思います。 では本編スタートです。 # 周囲からは見えない生きづらさを背負って生きている人たち それでは、これから対談のコーナーに行きたいと思います。 今日はですね、「脳を言える人になる」という本を書かれました、 鈴木佑介さんをお迎えしております。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 今日もですね、Zoomでの録音ということで、 ちょっと若干音声が乱れるかもしれませんが、ご容赦いただければと思いますが、 鈴木さんは内科医・診療内科医ということで、今お医者さんをやられているわけなんですけど、 後ほど自己紹介をしていただこうと思うんですけど、 私との接点は何年前でしたっけね、あれね。 あれはいつですかね。 16年とかですかね。 4年くらい前ですかね。 グロービーズの方に。 そうですね。 僕のクラスを受けていただいてという、そこからの関係ですけれども。 まさかこんな本を出されるとは。 ありがとうございました。 はい、いえいえいい。 有力な施設があって。 ということで、ちょっと簡単にご本人からまずは自己紹介いただければと思うんですけれども。 はい、鈴木佑介と申します。 内科医で、まあでも診療内科もやっています。 秋葉原で秋葉原内科生物医という実際診療所をやってまして、そこで院長をやらせていただいています。 もともと検証員の時とかに、この近親者の実施とかを経験して、そこからずっとメンタルヘルスの部分について関わっていて。 もともと保証専科医だったんですけど、それをやめて。 実施者とかを出さないために、マネジメントを学ばないといけないんじゃないかということで、 実際にコンサルタントをやったことがあって。 その時にグローウィズにいた荒木先生のクリティカルシンキングの授業がすごくいいっていう風に、 友達から聞いたんで受けさせてもらって、そこからのご縁です。 今は秋葉原で、コンテンツ業界の方とか、アーティストの方とか、ビジネスパースの方の診療をさせていただいている感じですね。 はい、ありがとうございます。 なんかキャリアだけ聞くと、すごいエリートコースを歩んできたかのように思えたりもするんですけど、 実はそんなことはないということが、この本にも書かれてますけれども。 そうですね。嫌なことから逃げ続けて、今のキャリアは。 感じですね。 そもそも、医者を目指そうというのは、どの辺から考えられてたんですか? 3歳ぐらいでしたね。 あら、それはどんなきっかけで? なんかおじいちゃんが、祖父が診療所の院長先生を、マッチ医者をやっていて、 なんかすげー楽しそうだったんですよ。お生分もいっぱい来るし。 ファミコンとかすごいやるおじいちゃんだったんで、生き方がすごい楽しそうで、なんとなく憧れがあって。 3歳ぐらいだから医者をやるのかなと思ってたんですけど、 医学部結構難しくて、2、3回ぐらい受験失敗して、 骨折にしたから2番目の成績で転がり込んで、今にいた感じです。 なるほど。 鈴木さんなりのキャリアの築き方みたいなものも、後から聞ければなというふうに思うんですが、 今日はアスコムさんから出てますけど、脳を言える人になるという本。 他人のルールに縛られず、自分のルールで生きる方法というサブタイトルがついてますけれども、 これは1月末発売なので、だいたい2、3ヶ月前に出た本なんですけれども、 どうですか?反響の方は。 コロナの影響を受けてまして、書店に人があんまりいないというふうに聞いておりますが、 その中でも頑張っている方だというふうには聞いてます。 そうなんですね。なるほど。 これ、結構僕も元気をもらったというか。 嬉しいですね。 僕もある意味ビジネススクールで多くのキャリアに悩んでいる人たちに接しているという側面もあるので、 そういう人たちにも紹介してあげたいなというような一冊です。 嬉しいですね。 色々まさに他人のルールで縛られてしまっているという人がいかに多いか。 それは一言みたいに言っているわけなんですけど、僕もある意味そういうところで悩んでいた時期は結構長くてですね。 ああ、そうなんですね。 ようやくこの本の意味するところが自分ごととしても語れるぐらいになったかなという気はしているんですけれども、 なかなかそこに至らず悶々として、でも自分の心に蓋を閉じているみたいな人ってすごく多いんじゃないかなと思います。 嬉しいですね。 実際に鈴木さんは診療内科ということでもあるんですけれども、現場ではどんな患者さんと向き合っていらっしゃるんですか? 本に書いている人でいうと、それこそめちゃくちゃ花々しいキャリアの人で、ものすごくパフォーマンスも高いんだけど自己肯定感がめちゃくちゃ低いみたいな。 あとは、慶応大学のSFCとかなんだけど、周りの人と自分は全然違うんだって。 パッと見すごくキラキラしてるんだけども、実はギリギリを生きていてみたいな人とかは実は結構多くて。 そういう、あんまり周りの人から見えない生きづらさみたいなのを背負ってる人とか。 あとは、給食されたりとかですね。 給食を繰り返してしまう人。適応障害とかを繰り返してしまう。 うつとかを繰り返してしまうような人とかが結構多いですね。 なるほどね。 肌から見るとすごいエリートなんだけれども、実は内面で自己評価がものすごく低いと。 DWD病っていう記述がありましたが、だから私はダメなんだと。 そうですね。 ここから抜け出せずに、もがいてる人がいかに多いかということですよね。 そうですね。結構自分の出した努力の結果を自分で認めてあげられることができない。 なので、努力をしていい結果を出すこととか、みんなに褒められる成果を出すということが、 決して自分を肯定することにつながらないという思考パターンがあって。 それは目標とする成果を達成したりとか、入るのが夢だった会社に入れたりとか、 ということができたとしても、ここでは私は間違い。 やっぱりこんなところに来るべきじゃなかったっていう、それは間違いだったっていう解釈をしてしまう。 そこの思考パターンから抜け出ない限りは、自分を認めてあげられることがなかなかできない。 それは他人のルールで生きているっていう言い方をしてるんですけども、 いろんな自分の周りの大人、親とか先生とか、そういう人から見てたべきとかニーズっていうのを ずっと率先して受けて応え続けることで、人の期待をエンジンにして頑張っていく。 すごく褒められるんですよね。 人のニーズを満たすことっていうのを優先してしまって、実は自分のニーズっていうのを満たせていない。 そういうバランスが取れてないと、人っていうのは必ず体調が悪くなるようにできてるんですよ。 ちょっとしんどい状態を繰り返す。 その辺、一回チャプター切って深めていきますね。 はい。 ありがとうございます。 # 成熟というのは価値評価が多様にできること はいえっと今ですね鈴木さんの方からその 自己肯定感が低いみたいな人が実は多いみたいな話がありましたけれども まあこれえっと ね外側から見えるのと中側の話で全然違うんだなっていうのは改めて思いましたし ここであったのがですね王道から抜け出すというか 王道の維持コストっていうのが意外に高いみたいな表現もあったし はい俺ほんとそうだなぁって思いましたね本当にそうなんですよ語ってください はい はいあのこれあのお医者さんのキャリアとかでもそうなんですよね あの王道であることっていうのは例えばその専門医をとって学医局に所属して学医をとって論文を書いて っていうようなことをあの全部やれて普通だっていう あのなんですけどもそれができて初めて一人前だみたいなことですけど 結局それをやろうとするとかなりのことを諦めないといけないことになるんですよ 特にその女性医師とかには 難しくなりがちなんですね 子供を持ったりとかってことを考えた時にそのキャリアバランスを取ることが非常に難しい けどもその王道であるっていうのはそのそれだけ 強豪が多いっていうこと でもあるんでただみんながでもそれがあって当たり前しあると安心だっていうものがあるからそれを目指しにいくんだけども その結局それを得た それを得たところでじゃあ 何がしたいんだとかそのコストを払った分自分が豊かにしてくれるのかと別にそういうものでもないんですよ みんながいいものだと思っていることをその安心がいるために自分が得たいと思っているだけでその自分が本当に得たいと思っているかどうかは分からない のでそのそういうものを 実はそういうこのコストを払うことが自分の人生を豊かにするのにあまり役に立たないんじゃないかっていうことを 僕は結構キャリアの早いうちから思いながら考えてたところがあって なるほど これだから 競争社会みたいなものって知らず知らずのうちに小学校から中学校から高校行って まあそれが当たり前の世の中で いかにして社会が作った尺度の上位に行くかっていうことで 自分のある意味そのポジションというのを正当化していく あの子よりも うちの子は良いとか悪いとかそういうので親もストレスを持ったりとかして子供にプレスターをかけて みたいなそういうのでもうずっと長らく生きてきて そのある意味偏差値社会みたいなものの延長に ビジネスというのがあり 社会の中で会社に入ってあの子いい会社に入ったねと いい会社に入ったらいい会社で花形の部署 そして花形の部署に行って早く昇格してとか もうすべてそういうメタファーに包み込まれてしまってるっていう世の中ですよね そうですね これは非常にだからあのなんか コミュニティの中でより高い位置にいるっていうことで安心を感じるっていうことなんですけども あのそれはでもすごく自然な感情でもあるんですよね 人間が生き残っていくために自然な感情でも一人では生きていけないので ただ何を良いとするかっていう軸が あの1本とか2本しかないっていうのは 実はすごくこうあの なんていうんですかね 脆弱な生き方につながりかねないというか そのいわゆるあの物量とか体力とか能力とか容姿とか 基本的にその競争力の厳選になるものっていうのはすべて衰えていくので そうなった時にそのこれまでのその自分が勝ってきたっていうことだけで その上位にいるっていうことだけでそのアイデンティティを確立してきた人 にとってはあのかなりきつい生き方のフェーズに入ってくる そうですよね まああのトーナメント戦で行けば上に行くほど勝ちづらくなっていくわけで そうですよね でそこで 一浪ですらっていうことですよね そうそうそうそう そこで負けた時にふとあれ俺何やってんだっけみたいな この本で書かれているのがミッドライフクライシスみたいなね 表現されてますけれども 甲子園でもね優勝できるの1個しかありませんから そうなんですよね はい だけどその甲子園的な働き方をずっと続けている人がいるんです そのペナントレースなのに もう1回負けたら終わりだっていうテンションで ねんざしても肩が折れても外れても投げ続けてるみたいな感じの仕事をしている人 っていうのが実は多くて そういう人が短期的なアウトプットはすごく高いんですけど 適応症が繰り返してしまうっていうことが多いですね 確かに甲子園的な世界観ってすごい力を短期的には生み出すかもしれないですよね そうなんです 目標が分かりやすいし はい 高揚感もあるし そう でも人生ってもっと長いんだよっていうことで そうなんですよね そうなんです 最大風俗が出せることがこの評価の大きな基準になってるんですけど やっぱり速さっていうよりは距離の長さとか あとは方向性の豊かさというか もっとちゃんとみんなが決めているべきに従うっていうことじゃない生き方っていうのを 自分の大事にしているポートフォリオの中に入れてもらうっていうことが 結果的に生きづらさを減らすというか 生きる上での安心とか豊かさを高めるっていうことに繋がると思ってるんですね クリス先生が あなたの人生の尺度は何ですかっていう イノベーションオブライフという名著があるんですけど あの名著のタイトルは あなたの人生の尺度は何かっていう そういう問いかけなんですけど まさにその尺度が一本でしかも 社会が決めた勝ち負けみたいな 昇格とか給料とか そういうものだけで生きていることの儚さというか危うさ それにまずは気づくことから始めなきゃダメだよっていうそこですね そうですね その一つの軸で生きることって危険でもあるし あとそのコミュニケーションが敗下的になるんですよね これがイケてる奴がイケてる奴で それがラインを超えてる人とだけ接すればいいとか っていうような考え方なんですけど なんでしょうね ただアウトプットの質が高いっていうことと 人間として精神的に成熟してることっていうのは 少し違う離れてる部分があるなっていうふうにすごい感じていて 成熟しているっていうことは そこの軸が結構多様であるっていうこと なるほど なんじゃないかと思うんですよ めちゃくちゃ仕事できるけど友達にやりたくない人とか あんまり飲みたくない人って そこの軸がすごく単一的で そこだけで見ているそこだけでジャッジをされる なるほどね っていうことなんですけど 人間ってあんまりジャッジされたくないので じゃあちょっと時間そろそろ来ちゃったんで この話の続きまた明日以降やりましょう よろしくお願いします 今日は診療内科医の鈴木雄介さんにお越しいただきまして ありがとうございました ありがとうございました # 『NOを言える人になる』 今日のフライヤーは本編の対談に引き続き、能を言える人になるということになります。 アスコムから2020年の1月に出た方になりますけれども、 これから3日にわたってお届けしますので、あと2日ありますが、 2日、3日、かなり今日の内容よりもより踏み込んだ話になっていますので、ぜひ聞いていただければなというふうに思います。 初日の内容、対談のアフタートークみたいな感じになっていますけれども、 人間の成熟ってすごい大事なキーワードだなと思いました。 今日の対談の一番最後の方に成熟っていうキーワードがチラッと最後の方に出てきましたね。 明日またそのキーワードをきっかけに話を深めていきますけれども、 やっぱり未熟な人っていうのは1個のことしか見れないんですよね。人のことをね。 それで上下関係を決めてマウンティング行くとか妙に減り下るとかですね。 人間を全体像で見られないというそういう人がですね、やっぱりそういう悲しい人間関係を築いてしまうということなんですよね。 これはまさに競争社会の産物であり、公支援というキーワードを私はメタファーで出しましたけれども、 1人しか勝てない、1チームしか勝てない、そういうような戦い方で人間の上下が決まっていくと。 だから分かりやすく言うと大企業の出世競争みたいなものはあれですし、一番露骨なのは銀行とかですよね。 50歳くらいまでには最終トラックに乗っている人以外は全部トラックから追い出されてしまうみたいな、 そういう露骨なキャリアみたいなのが出てくるわけなんですけども、 多かれ少なかれですね、どの企業にも同期で一括採用して、そこからトーナメント戦が始まっていくみたいな、そんなことってあるんじゃないかなというふうに思います。 それはそれで一つの価値観でいいと思うんですけど、他にもできるだけ自分でたくさんの価値基準を持っておくというのはとても大事だなというふうに思います。 今話しながら思ったのは釣りバカ日誌の浜ちゃんとかね、見たことある人はわかると思うんですけれども、 スーさんと浜ちゃんって社長と平社員の関係じゃないですか。 ところが本来ヒエラルキー型の組織であると、絶対的強者の社長と平社員の浜ちゃんが釣りっていう新しい価値観を出した結果として、全然違う尺度で人間関係ができるということですよね。 浜ちゃんはそういう意味では人間をより多様に見る視点があるからこそ、社長だろうが何だろうが関係ないというスタンスで人間関係を築くことができるわけなんですよ。 ところがその価値基準が一個しかない人からしてみたら、もう大社長になってしまうという。これわかりやすいですよね。 そういう意味では、我々のリスペクトする人ってちょっと頭に浮かべてほしいんですけれども、 リスペクトしているその人は、私はなぜその人をリスペクトしているんだろうかと。 その辺ができるだけ多様な評価軸でその人を見ているかどうかということにつながるのかなというふうに思います。 そんなことも踏まえて、明日明後日も非常に深い対談をしていますので、ぜひ聞いていただければというふうに思いますが、 今日、まずはようやく出ましたので、このタイミングで合わせてようやくご覧いただいて、本も手に取っていただければいいかなと思います。 ということで、今日のフライヤーは脳を言える人になるでした。 # 頂いたコメントへのお返し それではコメント返していきます。今日は3月30日のコメントからですね トロリさんリモート時代のセキュアベースリーダーシップ リモートでは情報が少なくなるのでリアクションは大げさにするぜひ実践しようと思います 私の場合オンライン会議だと話を聞きながらつい別の作業をして話半分になってしまうことがあります この時にリアクションを意識することで話を聞くモードになれる気がします 離れているからこそ難しい形状とリアクションを練習してみようと思います ということで これね結構大事なんです本当にお互いがねちゃんと聞いてるぞというサインを出し合う エンゲージしてるよっていうサインを出し合うっていうのがすごく大事で だんだん慣れてくるとですね 一人でギャグを言って笑ってるかどうかのリアクションって薄いじゃないですか 薄かったりとか見えなかったりするんですけれども そんなこと関係なく自分で自分の言ったことに対して笑って回収してまた先に進むっていう それぐらいのメンタリティーが身につくようになります 私初対面のオンラインミーティングでもですねよくそういうことをやるんですけれどもね 営業のそういうオンラインであるわけなんですけれどもそういうセッションとかがね そういう時もですね隣にいた人から結構驚かれました すごいですねって あんなにつまらないことをあたかも面白いかのごとく自分で笑って それで前に進めるそのメンタルが強いって お前それを褒めてんのかみたいなそんな感じでしたけど はい大事ですありがとうございます サルさんあらきまさこんにちは今日は周囲の人のセキュアベースになろうと思いました 我々は周りの人たちのちょっとしたことから安心感をもらっていることが分かりました リモートワークの機会が増える中お互いの安心感を得られるやり取りを考えます たかつさんのコラムも配読したいたしました 日常の喪失楽しみの喪失が増えていることにも忘れず 周囲への思いやりの気持ちを大事にしますっていうことで本当にその通りだと思います あの我々に今必要なのは想像力じゃないかなと距離感が離れている相手を想像する そして 慣れない日常生活を送っていていろんな不都合とか不安を抱えているだろうその心理状態を想像する この辺 ちょっとした違いなんですけれども なんか大事じゃないかな まあどうなんでしょうね僕はそういうところにはなんだろうすごい繊細度が10 全くの鈍感な人がゼロだとしたら僕ね多分4ぐらいじゃないかなどちらかというと鈍感 のような気がする まあそういうのでいつもいろんな失敗してますから平均値世の中の平均値が5で ある意味正規分布しているようなイメージだとするとですね僕4ぐらいじゃないかなという気するんですよね でもそういうのにね本当に繊細に配慮できる人がいるとね本当助かる ありがとうございます田中さんセキュアベースリーダーシップを聞いてお互いの気持ちを素直に伝えられる信頼関係を 築いておくことが重要だと感じましたチャットツールでも雑談や業務外の話題で会話することで コツコツ気づける部分もあるはず 相手がやりやすい方法ペースを理解するためにも細かく何度も繰り返してまずは 慣れるを目線目標に少しずつお互いの距離を近づけたいと思います ということでそうですね雑草っていう話がね前もちょっと本で紹介し ましたようやくで紹介しましたけど 雑談と相談ねこれを組み合わせた 雑草ってすごい大事なんですけどこのリモート時代にですね雑草をどれだけできるか 雑談絡みの相談 こんなの思いついちゃったんだけどねちょっと聞いてくれないみたいな そんなですねあのオフィシャリ オフィシャルじゃないオフィシャル度が低いそんな対話 そういう中にですね結構いろいろ人間関係の種っていうのは埋まってるんじゃないかなという ふうに思いますはいありがとうございます3月31日入ります ただ翼さんネガティブケイパビリティ 答えのない状況に耐える力を興味深く聞きました 改めてわかったつもりとは何かこの意識がないと世の中を分かったとわからないの 単純な二言論で見てしまいます 2つの間にはわかったつもりがあり突き詰めると実はわかっていません グレーにグレーのことをわからないと受け入れ 思考停止にならずにファイティングポーズを取り続けることが大切だと思いました そういえばわかったつもり読解力がつかない本当の原因という本を以前読みました ということですけれども そうねーわかったわからないの 単純な二言論 まあそうですね なんでしょう ゼロと仮に1があるとしたらこの間にですね無限のこう あれがあるんですよ0点いくつっていう 相手の理解度が0.6ぐらいまで言ってるっていうのを私たちはわかったつもりって思って いるのかもしれないんだけど残り0.4はわかってないんですよ アンノーンなんですよさらに言えばこの序張りの窓じゃないけど自分自身にもわかってない 部分が0.2ぐらい残っているのかもしれない そうすると1までわかってるなんていうのはお互いにとって幻想にしか過ぎなくて 自分ですらわかってない0.2ぐらいがある し相手がギリギリ本当に理解できるのは0.6ぐらいのまでなのかもしれないですよね 普通はだいたいであの会社での付き合いとかそれぐらいだと0.45ぐらい行きゃいい方なん じゃないですか そうすると残りの0.56ぐらいのポーションは つまり相手の560%ぐらいのポーションはですねわかってないんですよね という謙虚な気持ちを持って人に接するということが大事なんですけれども忙しいとですね なんかあの人ってこういう人だからこうしようかとかそういうふうに軽く ラベル貼っちゃって でもうそういう人だっていうふうになってしまうね この辺はね自分で言いながら耳が痛いですはい ありがとうございますアイボンさんネガティブキーパビリティ廃墜しました 物事のをグレーのまま置いておく力重要なだと改めて感じました この1月期に日テレで放送されていたドラマ白でも黒でもない世界でパンダを笑う を思い出しました a 生の7さん演じるパンダがグレーなことをバッサバッサと白黒つけていくのですが最終的には グレーのまま置いておくことも必要ということに気づく話で グレーかともやっとしてしまいましたがなぜグレーなのかを考えるようにしようと思います ということで はいこれあれですよねパンダ様とかいうやつですよね いやー 私結構ドラマは強いですよドラマは あの見てないんですけどね見てないまともに見てないんですけど子供とかが見ている の横目で見てたりして結構ですね会話をそこでのネタを作ってますので はい パンダさんですね ねー あの 白黒つけていくわけですよ偽パンダとか現れるんですよね という あれ結構うちの息子好きだったんですけれども グレーにのまま置いておく力ってすごい あの一周回ってね大事なんですよね だから小さな一周っていうのは白黒ちゃんとはっきりつけておくっていうのがやっぱり大事 なんですけど白黒できない一周ってあるんですよね そういうのをちゃんとホールドしておく判断保留にしておくっていうのも一つの力ですね はい ということでうんなんかこのドラマを引用してくれてちょっと嬉しいですありがとうございます ということで今日のコメント返しはここまで # 終わりのあいさつ はい、ということでズーム対談の初日だったですが、いかがだったでしょうか。 はい、音声ね比較的クリアに撮れたかなという気がしてます。 まあ、もちろん当然のことながらね、リアル対面対談とはやっぱり劣りますし、 間の掴み方とかもね、ちょっとやっぱあるんですけど、 まあ全然この時代ですしね、もうアリなんじゃないかなと思いまして、 まあこれからも、ちょっと頻度は落ちるかもしれないんですけど、 この対談の機会とか見つけてですね、なんかやっていきたいなというふうに思います。 ということで今日はここまで。また明日。