# お品書き あらきひろゆきのブックカフェ、6月3日版になります。 さて、今日のお品書きです。 今日はですね、また前山さんに来ていただきまして、 とうとうですね、また正義塾の第4期が始まるということで、 ちょっとその告知も兼ねた対談をしております。 リンクも貼っておりますので、ぜひ多くの人に来ていただきたいというそんな講座になります。 ぜひぜひ、8月からスタートなんですけど、ご検討いただければ幸いです。 そして今日の1曲は、デュランデュラン懐かしの Too Much Informationという曲ですね。 コメント返しは先週のエコロジカルアプローチ初日になります。 ということで最後までお付き合いください。 # 初めのあいさつ ハローということで皆さんおはようございます6月3日水曜日の朝になりました さあ なんか 台風が近づいてきているという話をね 天気予報で 目にしました。これ収録僕は音声吹き込んでんの6月1日にやってるんで 今ちょっとどうなるのかというのが全然見えてない状態なんですけれども ちょっと気になりますよね まあこの時期これからどんどん台風とかが来てまたね 線上降水帯とかいろいろ出てくるのかなぁもうなんか熱帯雨梨みたいになってきましたよね 雨はちゃんと降ってほしいんですけれどもちょっと心配ですね はいということで今日も頑張ってまいりましょうそれでは本編スタートです # 「三情」というフレームワーク さあ、これからはまたゲストを迎えした対談に入りたいと思います。 小説家の真山寺哉さんになります。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、ということで、もはやレギュラーと言ってもいいぐらい、 ありがとうございます。 頻繁に遊びに来ていただいておりますけれども。 ほぼ出し過ぎてるからですね、きっと。 もう少しは休まれたらどうですかとね、言いたくなってしまう。 多摩サブローさんじゃないけど。 そうですね。でもまあ、ほとんどの作品が連載は1年ぐらい経ってるんですよ。 はいはいはい。 で、どうかするとちょっと状況が変化したりとかしてて、 早く出さないと内容を相当変えなきゃいけなかったりすることが増えてるので。 なので、従順分かってるし、本当は3ヶ月開けないと本ってあんま売れないんですよね。 はいはいはい。 それが2ヶ月置き、こう下手すると1ヶ月置きとかに出たりするんで。 なので、いけないこと分かってるんですけど、 今沼の中にずっと、今3本単行本がギラで動いてます。 3本が。 何書いてるのか分かんなくなりそうです。 もうすごい大変ですよ。 はい。という、そんな多忙な真山さんにお越しいただいたのはですね、 今回また正義塾というですね、僕と真山さんが共催でやっている私塾がありまして、 これの第4期を開講しようという話がありまして、 ちょっとね、それに向けたお話を今日は対談でしていこうかなと思っております。 実はちょっとね、これはボイスは音声版なんで皆さん分からないんですけれども、 正義塾のOB、OGの方がですね、 今日はちょっとね、公開収録という形で来ていただいておりますという感じですね。 はい、よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 ということでですね、8月に正義塾第4期がスタートしますけれども、 はい、ここまで3回やってきたんですよね。 はい。びっくりしましたけど3回続いてだけで。 はい。 最初なんかもう1回で終わりかなとか思ったら。 もう私決意してたんですけどね、1回で終わるって。 はい、それがもう本当皆さんのおかげで。 はい。 あの、ちょっとね。 あの癖になってきましたね。 はい、4回目のコンセプトはちょっとご説明するとして、 ここまでね、いろいろちょっと真山さんの小説を使ったり使わなかったり、 いろんな形で手探りというか、いろんな形で試してきたんですけど、 ここまで真山さんなんかこう、 どんな手応えであるとか感触であるとか感想であるとかお感じになってますか。 あの、荒木さんとずっと作品の発表した時に、 対談形式でいろいろ話をさせてもらってたんですが、 やっぱり、いわゆるもともとそれまでのキャリアが違う人と話すのはすごい刺激的で楽しくて、 こちらからするとそこで驚いてくれるんだとか、 そこがどんどん荒木さんのいろんな頭の中で再構築されて、 全然違うような風景を私の目の前に見せてくれるみたいな刺激的だったんですね。 それで、だったら、そういう我々の話、2人だけだともったいないので、 リアルでいろんな人と話をして、 さらに深めたり、もっと立体化したりすることができたらいいですね、 というところから始まったと思うんですけど、 参加された方の大半はお会いする人が多かったりする、 私のことをご存じの人はいたと思いますが、 書き手が生で出てくるのは珍しいので、 やっぱりそういう意味では相当アウェー感があってやってきたんですけど、 それが段々回を追うことというか、 毎回ですけど、時間を追うことに言おうとしていること、 あるいは皆さんが言っていることから考えたこと、 それを私と荒木さん2人で考えたことが、 やっぱり感覚反応がどんどん起きているというか、 3時間皆さんで集まって議論して、 ちゃんと何か持って帰ってくださるのかなと思ってたんですが、 そこは続いていることが一つの証でしょうけど、 相当いろんな刺激を皆さんに与えてこられたのかなという、 確かな手応えではないですけど、 そういう感触はすごいありますよね。 そうですね。 滝というメタファーが使われていた時もありますね。 滝行みたいな。 とにかく前山さんの滝のように流れるというか、 水量に圧倒されるみたいなところもありましたけど、 ただ別に前山さんの一方的な説法を聞くみたいな場ではなくて、 前山さんからの当然いろんな示唆もありますし、 仲間たちがいろいろディスカッションして発表して、 それを客観的に見ながらまた深めていくみたいな、 そんな場でここまで3回来ましたけれども、 今回また新しいコンセプトで4回目をお届けしたいなと思っておりまして、 今回は前山さんの最新作ではないんですけれども、 ハゲタカシリーズ最新作ですね。 そうですね。 こちらチップスという小説、上下巻出ておりますけれども、 これをちょっと深掘りして考えていこうというコンセプトで、 お届けしたいなということで。 ちょっとこの提案はどちらかというと、 僕がイニシアチブを取って提案をさせていただいたんですけれども、 前山さん的にはどんな心持ちでしょうか。 チップスは8年ぶりにハゲタカ作品を出して、 正直あんまり世間が冷たくあしらってくるだろうなと思ってたんですが、 もう存外に多くの方からいろんな取材題が来たり、 いろんな反響があったりとかして、 そういう意味ではすごいありがたかった以降で、 だいたい取材されることっていうのは、 対話有事だったり反動体の問題だったりって話だったんですね。 穴木さんにもちろん、 母親の中でチップスもいろいろお二人でお話しした中で、 やっぱり見えてきたのが、 そういうアプローチでチップスを読むんだっていう新鮮さと、 これは口幅たいですけど、 小説って一つの作品で、 ただ一つのことを伝えるわけではなくて、 例えば10人いたら10通りの読み方があるもんなんですよね。 あとは進路の問題があって、 例えば情報を追いながら物語を楽しむ人もいれば、 登場人物にどんどん感情移入をしていって、 それで登場人物と共に一気誘致をする人もいれば、 うちのハゲタカなんかとかすると、 たくさん人が出てきますから、 その人間模様を見ながら、 なんとなく最初は経済や政治的な話なのに、 どんどん人間とは何ぞやみたいなところに、 やっぱり行ってくださる。 アークさんは特に今回そういう意味での、 社会と人みたいなところのアプローチを、 チップスで試みたいと言われた時に、 正直すごい驚きました。 そうですか。 言われてみたら、 指摘されたことに、 それは違いますよっていうのはなかったんですけど、 そんなに深く読んでくださったことに感動するとともに、 確かに言われてみると、 つまみ食いするような作品の中で、 テーマだけ追いかけるっていうよりは、 やっぱりじっくり作品の中で、 いろんなことを考えていく方法が、 本当は読書なんですよね。 アークさんたくさん読書の本も書いてらっしゃいますけど、 だから、その意味では、 今までの過去3期は、 どちらかというと、 表層的とは言わないんですけど、 社会現象をどう見るかっていう視点じゃないですか。 疑いましょうとずっと言ってきたわけですけど、 今度はそうじゃなくて、 疑う側の、疑わなきゃいけない、 騙してるかもしれない、 人にすごいフォーカスしていくみたいな、 そういうアプローチをしたいって言われたのは、 正直言うと小説って、 まさにそういうためにあるもんだと書き手は思ってるので、 そこはすごいありがたかった。 それをしかもハゲたかでやるっていうのは、 私としたら、そんな嬉しいことはっていうような感じです。 それは嬉しいですね。 ここでですね、ちょっと真山さんに提案させていただいたのが、 フレームワークを勝手に作らせていただきまして、 三情というふうに言っておりますけれども、 情報と感情と情操。 情操っていうのは情、情けを操るという字を書きますけれども、 三つの情を使ったフレームワークをちょっと作ったというか、 これ対談でですね、真山さんとのTIPSの対談の際はですね、 その情報と感情っていう、この二つの情っていうのが、 本を見てですね、すごい大事だなっていうことで、 その話をちらっとさせていただいたんですよね。 特にね、和紙図が何を考えてどう動いてるのかみたいな話を考えたときに、 その情報っていうことの重要さっていうことと、 あとその感情的になってしまう人たちが、 いろんな想像もしないことをしていくみたいな話がある中で、 その感情っていうのはいかに読み取るかであったりとか、 もしくは逆にね、その感情的になる人をどういうふうに使っていくのかとか、 逆に自分の感情をいかに制御していくのかみたいな、 そういうことが、これがすごい大事なことだなというふうに思って、 この二つの情の話をさせていただいたんですけれども、 なんかもう一つあるっていうね。 っていうときに、やっぱりその中心になる価値観だとか、 自分の中核にあるものっていうものをしっかりと持っておくっていう。 それをちょっと情っていうことを組み合わせて、 情操教育って言いますけれども、 そんなふうに表現して、ちょっとこれ深掘りませんみたいな。 チップスやるんだったら、僕らが生きていく上で、 めちゃくちゃこれから大事じゃないですかっていう提案をさせていただいたという感じですね。 だから、このあえて情にこだわるっていうところが非常に、 こういう勉強会には重要なところだと思うんですけど、 まさに物語は、ここをベースにして外に出してるものが文字として出てくるので、 だから何でこの人はこういうことをしてるのとか、 何でここでこういう情報が出てくるのとか、 同じ情報を取っても何でAさんとBさんで反応が違うのっていうのは、 まさにこの三つがすごい重要な意味を示していて、 今まではこの三つによって出てくることを、 我々はどう捉えるべきかばっかりやってたんですよ。 チップばっかり言い方よくないけど、そこにまだ注目したんですよ。 根源的なここがわからないと、 いわゆる疑いましょうとか、正しさは何ですかっていうのは、 実は応用機関っていうのは私は持ってるんですよね。 だから例えばこれ、登場人物のキャラクター作りするときは、 これは全部それぞれに与えてるわけですよ。 どういう家庭環境でどういう社会人としても経験を得るっていうのは上層だし、 さらにその人は耐える人なのか、すぐ怒る人なのか、 明るい人なのか、暗い人なのか、感情ですし、 さらに情報ってよく講演会で言いますけど、 情に報いる、つまり発信者の意図がここにあるわけで、 この発信者の意図を掴みつつ、この発信者の意図が出てくる情報が、 このさっき言った感情と情操によって、いろいろ発信する人の意図も違えば、 受け取る人の理解も違うっていうところが文字にずっと並んできたことで、 ある意味で小説の秘伝のレシピを書かれてるようなもんだと思います。 ただ、書いてるがここまでちゃんとした、自識化して書くもんではないので、 なので最初対談の日に見せられて、なるほどなってすごい。 これを皆さんがもう少し自分の中で腹落ちできるかどうかなんですよね。 この3つの意味を。理屈ではなくて感覚として。 それができたら、たぶん疑う力大事ですよとか言わなくても、 絶対この人なんでこんなこと言ってんだろうなとか、 自分は今なんでこんなものの情報にあたふたしてんだろうなっていうのが、 もっとわかりやすくなる。 それが萩田川特に和室という人間が何考えてるかわからないように作ってあるのと、 特にチプスの場合は表にほとんど出てこないので、 そういうものを探っていくと、確かにこれは今回はわかりやすいかもなっていうのは思いました。 ただもうこれはお見事だと思いますけどね。 ありがとうございます。 実は正義塾第3期のときの裏テーマがSNSの話だったんですよね。 僕あれをやったときに、やっぱりうっすらこのフレームみたいなものは引き上がっていて、 断片的な情報みたいなところでいろんなことを判断してしまうとか、 それによって感情が揺さぶられるみたいなことってあるじゃないですか。 煽られるとかね。 怒りを感じて、投票行動でその怒りを表現してしまうとかですね。 上層みたいなことがあんまり深掘りされないみたいなね。 上層、本当の自分の大事にしてる価値観っていうのは、 やっぱり冷静なタイミングで自分に内政的に深掘りしていかないと届かないんですけれども、 そういう時間がだいたいスマホに奪われてしまってるみたいなね。 なので、SNSだったりスマホっていうことに参上というのが、 全部難易度高い状態になってしまってるみたいなのが、 第3期の一つのメッセージだったと僕は思っていてですね。 おっしゃるとおりですね。 なので、せっかくの機会で延長戦ということも含めてですね、 これをちょっと考えたいなということだったんですよね。 たぶんこれも今おじいさん2期から3期間どこかで私も言ったことなんですけど、 演劇論としてよく言われるのが、 役作りするときに、役をどうやって自分の中で肉体化していくかっていうルールの中で、 感受・反応・浸透だって呼ばれてるらしいんですね。 これは私、玉桜から聞いたんですけど、 多くの今、役者は感受と反応で終わってるって言うんですよ。 SNSと同じなんですよね。情報をもらいました。 はぁ?って思って、それでリアクションするんですよね。 でもこれは役にやっぱりなりきれないんですって。 つまり、え?って思って吸収して、それで自分がリアクションしたときに、 今回の役は自分はこの情報にどういう感情で当たって、 この感情を自分が抱えて、それをどうやって発信するのっていうのは浸透していかないとダメで、 浸透するためには、例えば演劇の場合は情操を毎回変えていかなきゃいけないわけですよね。 いわゆる貧しい家に生まれたのか、すごい裕福な家に生まれたのか、 愛情をたくさんもらったのか、愛がなかったのかみたいなことを、 役者は全部自分の中で情操を格上で作っていくんですけど、 結局それによって初めて言葉や反応が出るっていうのができない役者は、役者じゃないって。 そうやってみると、今のテレビドラマでも全部アウトですけど、 結局そうやってやると初めて人間の本質的な、生身の人間になるって言われたのを、 昔からずっと言われてて、小説でもそれを大事にしてるんですけど、 今って演技者がやる、そういうことを自分の生き方としてできてない人が多いのは、 まさに愛さんが言ったスマホのせいですね。 だから結局は何一つコントロールできてない。 もともと自覚できてない。 だから前にあなたは何者ですかって言って答えられますかって言うと同じことですよ。 情操っていうのはまさにそこなんで。 前は今までの過去の3回、断片的に言ってた気がするんです、我々は。 そうですね。 ところがやっぱり断片的に言うと繋がらないんです。 だから一個一個のQ&Aとしてしか収穫できなかったことが、今回はこうやって分かりやすくなると、 ここは感情でまだ分かってないんだなとか、やっぱり自分の中の過去の経験、 そこからできてきた情操みたいな、民族という言い方も実は似てると思うんですけど、 そこがやっぱりまだまだ自分はちゃんとできてないんだっていうのが分かるように、 この図を意識するとできると思いますよね。 はい、ありがとうございます。 なので今回ですね、ちょっと今日の放送はここまでにしたいと思うんですけれども、 今回そのTIPSというハゲタカの人気作を使いまして、 この3情という情報、感情、情操というこの3つ、それぞれ1日ずつそこに焦点を当てながら、 和紙図の行動であったりとか、またまた他の登場人物の行動からこれを深掘りしていくみたいな、 時間にできればなという、そんなセッションを考えております。 はい、ということで対談の初日はここまでにさせていただきます。 マヤマ・ジンさんでした。どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 今日の一曲／DURAN DURAN「Too much information」 それでは今日の一曲をお届けしたいと思います。 今日はですね、Duran DuranのToo Much Informationという曲をお届けしたいと思います。 今日の3条というフレームワーク、情報というのがありましたけれども、 それにちなんでToo Much Information、情報が多すぎるんだという曲ですね。 こちらリリース1993年、収録アルバムがThe Wedding Albumと通称呼ばれておりますけど、 タイトルはDuran Duranという、そのまんまですね、アルバムになります。 まさにですね、この24時間絶え間なく流れてくるテレビ番組とかニュースとか広告、 その情報過多に対する批評なんですけど、これが93年なんですよね。 もうだから30年ぐらい前の曲なんですけれども。 もう91年にワンガン戦争がありましたけど、戦争すらコンテンツ化されたという、 ゲームセンターでシューティングゲームを見ているような感覚があったと思うんですけれども、 あれですよね。 サビの部分もすごい象徴的なあれですけど、 MTBに破壊され、ABCに破壊され、BBCに破壊されるという歌詞がサビにあります。 餌を与えてくれる手を噛むような真似はしたくないけど、あまりにも情報が多すぎる。 彼らはですね、MTB世代なんですよね。 MTBの長寿としてですね、まさに情報の力でスターダムに乗し上がったバンドが、 そのMTBに破壊されるという、めちゃくちゃアイロニカルな歌なんですよね。 本当にすごい歌詞なんですけど。 もはやこの時代が牧歌的に感じるすらありますよね。 93年だろうと、所詮テレビだろうみたいな。 ネットの時代、生成AIの時代、お前ら知らねえだろうって今からすると言いたくなっちゃうんだけど、 この頃からもうやばかったんですよね。本当に。 マスメディアの飽和状態みたいな。 それをね、Too Much Informationという曲で表現したデュランデュランなんですけれども。 さて、デュランデュランと言えばですけどね、80年代にデビューして、ニューロマンティックムーブメント、リオとかですね。 めちゃくちゃそのMTBも散々見ましたよね。社会的現象になりましたけれども。 そして、80年代後半から90年代、分裂と低迷ということなんですけれども、やばかったんですよ。 デュランデュラン過去のバンドになったんじゃないかと。 そして音楽シーンがグランジになったと、ニルバーナショックでね。 そしてこの93年、The Wedding Albumで世界的な大復活。 僕この時代からリアルタイムで聞いてるんですけど、やばかったですね。 この時のオーディナリーワールドだっけ。 めちゃくちゃ売れましたよね。 今どうしてんだろうな。 ちょっと最近はよくわかんないけど。 というね、いい曲だし、今日の文脈に合ってると思うのでぜひ聴いてみてください。 ということで、今日の1曲はデュランデュランのToo Much Informationでした。 # 頂いたコメントへのお返し コメント返しは、エコロジカルアプローチの紹介の初日になります。 タカヒさん、とても興味深い放送でした。今後の放送、解説も楽しみです。 YouTubeで竹井壮さんが筋肉や身くもに鍛えるのではなく、脳のイメージ通りに体を動かすことでトレーニングするという胸の話をしていましたが、 今日の放送はその手前の話かなと。私の専門競技はバレーボールで中高は弱小校、大学は全国ベスト4のところでしたが、大学1年時に先輩からのレシーブ練習で、 お前は右利きだからあと半歩左に移動して構えたら取れる範囲が広がるぞとアドバイスされたことを思い出しました。 気球でなどでも動きの癖は変わるとのことで。本当そうですよね。どういう指導をするかによって全然選手の伸びが変わってくるという象徴だと思います。 タカイク論、キャリア論まで発展させたいという話、気になりますね。 自熱的にはセオリー1、生態心理学からは、自分が良質なフィードバックを得られるような構造に見置くこと。 2、動的システム理論の方は、先日の沢谷天音さんのレイヤー感で景色を合わせるお話を想起しました。 特に2が群全体で動き出すと、相転移を起こしレベルアップするような姿をイメージしました。 まさに群が全体で動き出すと相転移。本当そうなんだよね。 ありがとうございます。 糸吉さん、エコロジカルアプローチマスターの今週仕入れた本図でご紹介いただいて一気読みした本でした。 自分もランニングをこの手法で指導してもらっているので、とても腹落ち感がありました。続きの放送も楽しみです。 学長のお題設計アプローチはエコロジカルアプローチにインスパイアされたと、以前のフライヤー、ブックキャンプで聞きました。 そうなんだ。やっぱりそうだよね。そうなるよね。 イケリオさん、私はスポーツはやってませんが、マネジメントや人材育成の面でこのエコロジカルアプローチは参考になるのかなと思いました。 能力主義から人間の環境設計へのシフトをイメージしました。この理論が在留へどのように展開していくのかも楽しみです。 マルティカ、懐かしい。曲は詳しく知りませんが、少年の頃雑誌の写真を見て、男性なルックスに心を惹かれた思い出があります。 マルティカを懐かしいと言ってくれる人がいた。嬉しい。誰も知らないと思ってた。 アキランさん、2つの理論とても興味深いものでした。今から40年前の部活コモに教えてあげたいですね。そして今の私も、後輩たちにそんなことを思われないよう取り組んでみたいと思います。 本当そうだよね。コモに教えてあげたい。部活の人は変わらないけどね。 カツケイさん、身体一つとっても動かし方を決める因子は無数にあり、人それぞれ千差万別であるというのは、野球選手の打撃や投球フォームから見てもイメージできました。 みんなが同じフォームをしても必ず同じ結果は出ず、自分に合った形を見つけた時に大きな力が発揮できる。 スポーツでもビジネスでもチームを率いる時は全員をコントロールして動かそうとするのではなく、それぞれの特性に合わせて適した動きをしてもらえる環境づくりが大事なのかなと感じました。 動きの因子は無数にあるんだよ。体がその因子でできているというのが非常に面白いよね。 町田勝利さん、今日の独り言。人の体はどのように動くのか。スポーツに限らず薬局で仕事をする上でも適応可能な気がする。薬学部での教育にしろ会社での教育にしろ、基本的に脳にアプローチすることが多いが、身体にも着目して根本的に見直す必要がありそうだな。そうは言っても変えるのは難しそうだが。 こういう横からのフレームを活用するだけで組織の見え方ってだいぶ違ってくるからね。大事だよね。ということでコメント返し以上になります。いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ さあ、ということで、真山さんとのセッションが始まります。 ぜひ一人でも多くの人に来てもらいたい、という冒頭に言ったことをもう一回重ねてお伝えしておきます。 ぜひまた現地で皆さんとお会いできること、そして今まで参加してきてない方もウェルカムなので、ぜひぜひ来てみてください。 それでは今日はここまで。またごきげんよう。