# お品書き 原木ひろゆきのブックカフェ、9月22日版になります。 さて、今日は真山さんの対談の2日目なんですけれども、ちょっと僕が体調を壊してしまいまして、すごいめまいがする状態で、 取り溜めとして真山さんの対談があるんですけど、ちょっとそれ以上の収録ができないということで、本編のみと今日はさせてください。 ということでいきましょう。本編スタートです。 # この時代背景を理解することが重要 それでは対談の後半に入りたいと思います。 機能に引き続きまして、小説家の真山陣さんに来ていただいてます。よろしくお願いします。 ということで、シャドウゲームですね。ロッキード事件を描いた小説。 1976年という舞台になりますけれども。 このロッキード事件ということそのものを知らない、もしくは記憶の彼方にあるという人も多いと思うので、 ちょっとこの辺で補足を入れながらいきたいと思うんですけれども。 ロッキード社という航空機メーカーであり、軍事ですよね。 そのメーカーがあるんですけれども、その会社が当選しかかってたっていう言い方が正しいですかね。 しかしそこから手小入れして各国に軍用機を入れようという、 営業をすごく構成をかけていた中で、いろんな国にですね、西ドイツとかイタリアとか日本もそうなんですけれども、 いわゆる怪しい金を用心にばらまきながら営業をかけていたという歴史があり、 それがアメリカ側のメディアにすっぱ抜かねられたみたいな、そんな歴史ですかね。 すっぱ抜いたのは、あれの場合はアメリカの上院の特別省委員会ですね。 というそこがありましたと。 その中で日本がその中にあったということで、 どうやら21億円ぐらいの金額が日本に流れたらしいぞということがわかると。 そしてそれが児玉義雄という人に渡ったらしいみたいな話になる。 しかし本当に渡ったのかと、証拠はあるのかみたいな話になり、 なんかウニャウニャウニャとした中で、 5億円がどうやら飛行機の話で田中核苑に渡ったんじゃないかみたいな話があり、 え、飛行機の話なんでしたっけみたいな。 軍用機の話は?みたいな。 あれ、メジャーとしては軍用機の話ですよねみたいな話なんだけれども、 5億円の航空機の話で手打ちになったような形で事件は終わってしまったみたいな。 そんな事件でしたね。 航空機は民間の旅客機ですよね。 つまりお客さんを運ぶ旅客機の選定をするときの口利き料として、 ロキキドは田中核苑に5億円払ったという容疑で事件は固まり、裁判も最後まで行って、 田中さんは裁判の途中で亡くなったんですが、 関係者がみんな生きていてみんなが有罪になったので、 推定有罪ということで田中核苑氏もロキキド事件で有罪になったという事件ですね。 しかしそこには決着がついていないということもあって、いろんな疑義が残るんだけど、 そもそもなんで一国の首相が民間旅客機の発注に関わるんだみたいな話があったりとか、 そもそも核苑さんは否定しているという証拠も明確には出てきていない。 受け取ったという証拠ですよね。 そういうこともあるし。 さらに言えば大半のお金は消えちゃってるっていうところで、 でもそこに追及がなされないということもあって、 前回のロキキドでもここの部分が踏み込めないっていう、 ここにすごいあれがあったわけなんですけど、 この辺をまやまさん改めて振り返ってみて、 どういう事件だったのかとか、何が謎だったのかというのを改めて整理していただければ。 いわゆる増収合事件といって、口を聞いてもらう代わりに聞いて欲しい民間人が、 公務員や政治家にお金を払うような汚職を言うんですけど、 だいたいこういう場合って証拠がないんですよね。 こういうのを先生一つよろしくって、念書書かして先生が念書にサインして、 母音を押すことなんてありえないわけで、さらに領収書もないので、 最終的にこういう事件で、今でもそうですけど、捜査って関係者が自白するしかないんですよ。 自白って本人が言った言わないだけの問題ですよね。 なので、検事が腕のいい人で、実際にお金を送った人かもらった人が尋問しながら、 逮捕すると20日間尋問できるので、20日間の間にその人に、 検事さんすみません、私払いました、もらいましたという証言を取ってしか有罪にできないところに大問題があるんですよね。 どういうことかというと、口で5億円渡しました、口で5億円もらいましたと言っても、 目の前に5億円をもらった証拠はなくても、とりあえず自白があれば、それで成立してしまう。 自白って事件の女王と言われてるんですよ。なぜか王様じゃないんで、王様は仏性なんで。 それぐらい重要ではあるんですけど、嘘をつけますよね。 だから、嘘をつけるかもしれないということは、嘘をついてマイナスになるようなことを言う人はいないだろうとか、 いろいろなことがあるので、自白をそれなりに重視するんですが、結局はロケット事件には仏性が何もなかった。 後からいろいろ調子が出ては来てるんですけど、それが本当に証拠なのかわからない。 当たり前でお金にナンバーがついてるわけでもなく、これはワイルドお金ですよってマジックで書いてあったわけでもない。 さらに当時は外貯票があるので、ある程度のドルが運ばれると、日本の場合は記録が出るんですけど、 外国人が勝手に運んで、例えば横田基地に大量にジュラルミンケースにドルを入れて運んでこられたら全くわからないわけですよ。 なのになぜか事件が成立してしまうというのが一つ。 もう一個、この大きな事件のポイントは、日本の検察庁が超異例なんですけど、 アメリカの司法省とか証券取引監審会に、証拠を我々にも見せてもらえませんかって言って、コピーをもらってるんですけど、 なかなかこれ見せないんですが、コピーをもらいました。 その資料がたくさんあって、それを取るに行ったのが、検事で当時法務省に出向していた、 ホッタ・ツトムさんという人なんですよね。去年の秋に亡くなったんですけど、 ホッタさんがずっと交渉しているときに、とにかくトランシスターと呼ばれている民間航空機の資料を山のようにもらえた。 ところが、検察は最初から子ども優勝を狙ってたんですよ、21億だから。 さらに右翼の大物で戦前から悪いことばかりやってるっていう噂があったんで。 それで、ホッタさんが司法省やセックスの人に、こんなにたくさんもらえて嬉しいんだけど、 なんとか軍用機の方の証拠はないんですかねって言った瞬間に、 突然相手は人が変わったように、我々が渡せるのはこれだけで、これ以上踏み込んじゃいけないって言われたと、 ホッタさんから直接聞いてるんですよ。 それで、普段の人と同じなんで、ちょっとホッタさんには失礼なんですけど、 ホッタさんは非常に綺麗なものの有名な検事だったんで、 ホッタさんともあろう人が、「そこで分かりましたって、それですごすご帰ったんですか?」って聞いた。 二人の前もさ、「さすがに頑張ったんですよ、私も。だいぶ戦ったんですよ。」 けど、まっきり途中から圧を感じた。 これ以上は外交の話なんだけど、みたいなニュアンスが出てきたと。 それで、「申し訳ないけど、あれ以上は無理だった。」って言われたんですね。 で、農機省農機堂の時に失礼を終えた帰り際に、 ホッタさんに言われた言葉が、実はこの小説の大きなきっかけになったんですけど、 ここからはあなたが会計することだって言われた。 つまり、あなたは小説家だよねって言われたんです。 我々の世代では無理だって言われたんです。だから期待してるって言われた。 その意味では、残念ながら農機省農機堂では裏付けがないので書けなかったんですけど、 ホッタさんにお答えするためには、シャドウゲームで答えを出しましょう。 だからシャドウゲームのお意味になったら、 ずっとP3Cの証拠ないんですかって騒いでる東京から来た法務省の官僚… ホッタさんでしたっけ? まさにあれはホッタさんのような人ですね。 なるほど。そうかそうか。 ホッタさんがこの小説を書く理由の一つでもあったわけですね。 すごい背中を押してもらいました。 なるほどね。 実際だからそれ以上は踏み込んじゃいけない。 だから証拠がいっぱいあるっていうのが逆に言うとメッセージのようなことでもあったわけですよね。 つまり100と0しかないんです。 これはアメリカのメッセージです。 だから多分これが4番目までのメッセージです。 けどホッタさんは0の方に5番目を感じた。 なるほど。 アメリカの国益に反すると。 アメリカの正義は日本の正義じゃないんです。 日本人はわかってませんけど、 日本の正義はどうでもいいんですアメリカには。 何なら100人日本人が誰かを殺してもそれがアメリカにとって貴重な人ならウェルカムです。 そういう国なんですよ。 もうそれはしょうがない。 なるほどね。 そしてこの時代を理解する上で、 エージェントみたいな人たちがCIAの暗躍しているみたいなことが書かれていますけれども、 今の常識とちょっと違うっていうところはちゃんと理解しなきゃいけないなと思うんですけれども、 やっぱり本当にその共産化みたいなものがリアルな脅威としてあった時代であるというところは多分あるんだと思う。 凄まじく感じますね。 アレックスさんもアメリカでマッカーシーで旋風って吹いたの知ってるじゃないですか。 映画俳優とかまでですね。 お前ら共産主義だろうって言われて、戦後直後にマッカーシーで上院議員がアメリカに共産主義のスパイがいっぱいいるって言って、 例えばハリウッドの監督や俳優や脚本家やもちろん政治家もいろんな人が共産主義の、 例えばオッペン・ハイマーですら、お前も共産主義者だろうってずっと言われたのは映画にもずっと描かれてましたけど、 アメリカはそれくらい恐れてたんですよね。 だから日中国交回復ができた一個の理由は、アメリカがもちろん自分たちも中国と国交を考えようと思った時ですが、 あれは同じ共産国家でもソ連を中国が止められると思ったからです。 逆に中途半端に中国共産党の中で毛沢東が失意してですね、ソ連寄りの国家主席でも誕生したら目も当てられないので、 それで日本とアメリカが揃って中国を国際社会に押し出したんです。 あれは別にいい話では何でもないんですよ。 全てはソ連を封じ込めるため。ベトナム戦争もそうです。もちろん朝鮮戦争もそうです。 だから我々が知っている歴史の教科書にはなぜかそこが全く書かれていませんけど、 結局はとにかく世界が赤くならないように、ここヨーロッパも同じで、とにかく赤くならないためにアメリカがやることに関しては全部目をつぶって、 だから世界の警察なんです。そこを日本人は間違っている。 あれは赤くならないための警察なんです。 なんでこんなにいいようにされているの?みたいな部分も、やっぱりその当時の時代の何を恐れていたのかとか、 ソ連というのがどれくらいの脅威であって、そして日本の中にもどれくらいそういう勢力が入り込んでいたのかみたいな、そこもあるわけですよね。 そうですね。簡単に言うと、地政学は4層目かな。 政学ってわかりやすく言うと、地理と政治の両方を加味して考えることですよね。 日本人とアメリカは遠いじゃないですか。一番近いのはアラスカですよね。日本人と一番近いのは。 けどソ連は隣にあるんですよ。北方ルートで揉めているぐらいですから。 やっぱり距離の近い国ほど連携しやすいのは当たり前でしょ。 アメリカにとって、日本がソ連側に回られたら、例えば北海道にソ連の基地を置かれたら、アメリカは相当やばいです。 それともう一個は、宇宙開発でまずアメリカがソ連に負けたんですよ。 最初に人間が乗った有人飛行の宇宙探査機が宇宙に出たのはガガーリンでしょ。ソ連じゃないですか。 原爆は日本を攻撃したアメリカの長崎と広島で落としたのは、水爆はソ連の方が早いんですよ。 アメリカにとって、ずっとこの力と力の戦いの中で、自分たちが常に有意義に言いなきゃいけない救済機器だって、 あそこに実は核兵器をソ連が置いていたんですよ。 あれをこんなことしたら、本当に冷戦が冷戦じゃなくなるっていう、ソ連の心ある人とアメリカのケネディ政権の中の一部の人間が、さすがにこれをやめさせようと思ってギリギリ止めたくらい、 アメリカにとって、やっぱりソ連ってむちゃくちゃ脅威でした。もう日本人が今考えているプーチの日じゃないですよ。 だからやっぱり、そういう背景みたいなことが、もちろん日本も、例えば当時の自民党政権なんて、アメリカがまた適当なこと言って、傲慢なこと言ってるってわかっていても、 何のためにやってるか知ってるので、みんな。だからアメリカは言う通りにしましょうって。 ただ、田中角栄だけは、今までの歴代の東大卒、官僚卒のエリートソ連じゃないので、そんなん知らんていかねないところに、アメリカにとってリスクはあったんです。 なるほど。ちょっと話を田中角栄さんに戻していきたいと思うんですけども。 僕ら世代というのは、もはやニュースでチラッと登場するぐらいの、あのダミ声で、顔テカテカで、何でしたっけ、ブルドーザー、コンピューター好きのブルドーザー。 コンピューター好きブルドーザーですね。 なんていうのかな。腕一本でのし上がってきたすごい人物みたいなふうに、記憶というか理解しているわけなんですけど。 一方でこのシャドウゲームに出てくる、田中角栄らしき人物、モデルの人物は、 それほどの存在感が明確にあるわけでもなく、かなりナイーブな側面も描写されていて、 この辺のキャラクターの違いというか、真山さんが田中角栄という人物をどんなふうに見ていたのかとか、彼の人物表というのはどんな感じなのかというのをぜひ聞いてみたいんです。 押し出しの強くておしゃべりな人って神経質でナイーブなんですよ。本当に強い人は無口です。 何考えてもわからない人は一番強くて太い人で、だから例えば騎士とか喋らない。子供の人はあんまり喋らない。 怖いんですよ。何考えてもわからないから。田中さんは口八丁手八丁でのし上がってきてるんですけど、例えばキス女王さんで悩んでいたような時代があったように、非常に神経質で周りの人に気を使って、 とにかく彼は自分に近づいてきた人を絶対足元にしないんですよね。 例えばよく選挙の前に餅をまくって言って、選挙の運動資金を自分の派閥の人に渡すじゃないですか。今でもやってますけど、田中さんはもちろんやってたんで、田中さんは同じ選挙区の野党の人にでもお金なかったらこれ使ってって渡す人なんです。 これいい人というのもあるんですけど、非常に繊細な人で、それでずっと自分って大丈夫かなって、そうじゃなきゃ総理になって顔面神経質にならないんですよ。 Aとしていいかどうかわかりませんけど、令和以降に総理になった人の叩かれ方よりは、全然田中拓哉の叩かれ方は大したことないですよ。SNSないし。それで顔面神経質になるということは、いかに神経質かということなんですよね。 今回の小説って、別に田中拓哉と見える総理のキャラクター変えてるんじゃないんですよ。田中拓哉というふうに見える、日本の国民が見てる側の場面を作ってないだけなんです。 側近の人間だけが彼を見ていて、彼の内側からずっと映し出して、彼の内面をわざと愚痴らせるような侵略者は本当はいなかったんですけど、そういう人を置くことで、もう一つの田中拓哉の顔、今回のシャドウゲームってそういう意味ですよね。 表に出てるからみなさん知ってますよね。事件も知ってますよね。アメリカは正義の国ですよね。でもね、それ全部光を影と入れ替えたらこんな風になるって見せるなら、ナイーブな総理を見せるっていうことが、だから本当にみんなが思っている脂切ったバタバタバタバタ、センスやってた身声で、まあそうって言いながら喋っている、 あのイメージが本当にこの人の本質ですかっていうには、あれぐらいわかりやすく書いた方が良いので、ああいう形にしました。 なるほど。なるほど。逆に言うと、だからそういう内部差があるからこそ、結構使われてしまうっていう側面もあるんでしょうね。 これはロッキードの取材した時に、当時田中氏が逮捕された後の、弁護士のチームの事務局みたいなのをやってる人から聞いたし、どうしてもそれを書かせて欲しいって言ったんですけど、本人がお似合いだからそれを書かないで欲しいって言われたことがあって、 何かって言うと、実は田中学園が一心で負けたのは必然だったんです。まともに法廷闘争もできないような放送界の著名な人間を、ただ名前だけで集めたんです。裁判の仕方を知っている人が一人しかいなかった。勝てるわけないんですよ。 こちらさん、特措部のエリートをずらっと並べて、裁判に挑んでいるわけですよね。それで、やっぱり分かっている人間が何人かから、弁護士総特会しましょうと。全部汲みにしましょう。絶対勝てる。そしたら、田中さんが、俺は人が切れないんだ。絶対切らないって言ったんです。 どうしたかって言うと、総特会の代わりに人数を増やして、王女隊にして、その湯村先生に、先生たちはお茶でも飲んでてくださいって、後ろに下げたんです。それで交際が始まったら、今度は、さあこれから新しく絶対無罪にしますという若手のめちゃくちゃ意気のいい弁護士団が、作戦会議をしようとした。その直後に、濃厚補助で倒れたんです。 だから、いかにとにかくオールドパワーを飲んでるって、朝からガブガブウイスキー飲んでる。不安でしょうがない。だから、そういう一面も音声した方がいいのかなっていうのがあって。小説のいいとこは、実在しない登場人物を出すことなんで。 だから例えば、アメリカに長く子供の頃からいたケンジをわざと大使館員にして、向こうの情報を集めたりする人もいなかったし、でもあれでよくわかったじゃないですか。一体アメリカに何考えてるか。 また、彼がニューヨークタイムズのジャーナリストと記者と友達だから、いろんなことが見えてきたみたいな。こういう補助線が引けるのが小説のいいとこなんで。 だから閣営が困ると、夜中に呼び出す記者が一人いるだけで、今まで見えなかった棚閣営のようなモデルの総理の悩みを見れるっていうのも、読者の人には、皆さんこういうふうに人は福祉的に見ましょうよっていうのを言いたかったんです。 なるほど。モーリさん、ツボイさん、その辺のキャラクター。 そうです。 なるほどね。面白いです。ありがとうございます。 いいえ。 ということで、最後まやまさんからリスナーに向けて、まだ読まれてない人も多いと思うので、この小説こんなふうに楽しんでほしいとかメッセージをいただければありがたいです。 冒頭にシャドウゲームは、50年前のロッキード事件を小説版にして、事件の真相に迫りたいっていう思いで書いたって申し上げたんですが、 それと同時に、実は日米ってなんでこういう関係なのかっていうのが、何となく分かったようで分からない人が多いと思うんですよね。 日米関係って何ぞやというのを、これを実際の起きた事件をベースにした小説だと思わないで、もうフィクションとして楽しんでいただくと、 アメリカの素顔や日本とアメリカの関係がすごい見えてくる。我々が見ている下に、そこにこういうことが起きてる。今の時代、見たいものだけ見たいという人が多いと思いますけど、 その不安を鑑賞するには時々、見えないものしか出てこない小説っていうのを読んでもらうことで、ちょっと皆さんの視野を広げることと、思考を深くすることをお手伝いできたらいいなと思ってます。 はい。ということで、ぜひこちら楽しんでいただければと思います、リスナーの皆さんに。はい、ということで2日にわたり小説家マヤマ・ジンさんゲストに来ていただきました。どうもありがとうございました。 ありがとうございました。