# お品書き 荒城駅のブックカフェ、10月2日版になります。 さて、今日もですね、昨日に引き続きまして、 日本人、インド人対決、対決はしないですけどね、 どちらかというと、どうコラボレーションしていくかという話を、 サカタコウキさん、IGPのサカタコウキさんとお話をしております。 今日の1曲は、エルビス・コステロのベロニカ、 コメント返しは、先週のパスカルのパンセ、2日目になります。 ということで、最後までお付き合いください。 # 初めのあいさつ 皆さんおはようございます。10月2日 金曜日の朝になりました。 今日は1日クライアントのプロジェクト ワークということで。 だんだん12月が最終回なんですけれども 過境を迎えつつあります。 ギアチェンジしながらプロジェクトを どう育てていくか育んでいくか ということが大事になってくるタイミング なので、私も気をつけながら 関わっていきたいなというふうに 思っております。 ということで、今日も頑張ってまいり ましょう。それでは本編スタートです。 # 野球部対サーファー？ はい、それでは昨日に引き続きまして坂田光輝さんゲストに来ていただいております。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 今年の8月ですね、正解を探す日本人、最適解を作るインド人。 クロスメディアパブリッシングからですね、坂田光輝さんと柴田さんという まさに日本人、インド人の共著という形で書籍化されておりますけれども 昨日ね、その日本とインド、日本人、インド人がキャラクターとしてこう違うと その背景にこういうことがあるんだ、みたいな話を伺いましたけれども 一方でその日本であったり、ビジネスの環境というのが色々ね、変わってきているこの時代 生成愛とかで変わっていく時代において、そのインド人的な働き方、仕事感みたいなものを 日本人は学ぶ意義があるのではないかということがこの本に書かれておりますけれども その点、ぜひ坂田さんからお話しいただければと思いますけれども 一般的なものづくりとかでいうと、正解が決めやすかったと思うんですよね カローラを作ろうとか、もうゴールが決まっていて、そこに合わせてみんなで作っていくということで それをある人がちょっと俺流でやっていますっていうと、車故障してしまったりするので あまり適してなくて、やっぱり正解を決めてそこにみんなで行くっていうスタイルが向いている産業っていうのはあると思うんですよね ただ一方で、今デジタル革命が起きて、みんながスマホを持って、みんながAIを使えるようになって 一人でできることってものすごく増えてきていると思うんですよね そうすると、とりあえずやってみて、後で修正していくっていうやり方の方が 向いている業態ってものすごく増えてきていて、もしかすると従来そうじゃなかったものづくりについても 車だと人がなくなってしまったりするのであれですけれども、とりあえず商品を出して その後でソフトウェアを更新していくような、あるいはハードウェアそのものも後で更新していくような そういうやり方も出てきているんじゃないのかなというふうに思っているので 多分インド人的な働き方が適している業界が非常に増えてきているっていうことかなと思います この中でね、以前富山さんが書かれたそのカジュアル、CとSの世界みたいな 補助線が引かれておりますけれども、カジュアル領域とシリアス領域を向きわめようっていう話がね この第8章に書かれていますけれども、ここもぜひちょっと説明いただければと思います そうですね、カジュアル領域っていうのは一言で言ってしまうと人類に関わらない領域 例えばウェブサービスだったり、アプリケーションを作っていくようなものだったりということで どちらかというとスピード重視、ダメだったら柔軟に対応していくっていうものが求められるのはカジュアル領域で それに対してシリアス領域っていうのが人命に関わってしまう、安全性に関わってしまうということで 例えば自動車だったり、あとは薬品だったり医療機器だったり、こういう領域かもしれないですけれども この2つのどちらかを見極めるっていうことで、シリアス領域はやっぱり答えをちゃんと決めて 本当に問題ないよねっていうことを確認してから作っていく、サービスをローンチしていく それに対してカジュアル領域は一旦出してみて、フィードバックを得てから修正した方が トータルでのコストも安いし、顧客の満足度も高くなるっていう、そういう整理ですかね そうですね、シリアス領域ってやっぱりその名の通りシリアスなんで 規制とかもいろいろあったりとか、薬書が絡むような話もあるので ちゃんとお伺いを立てながら進めるみたいな作法が重要になってくるわけですよね それに対してカジュアルはあんまりそういうところではないので 比較的やったもん勝ちみたいな部分がある だからここをちゃんと見極めて、勘違いするとどっちにしろ危険であるってことですよね そうですね、はい で、結構難しいのが 組織のカルチャーみたいなことと、裏表だったりもするじゃないですか 野球部とサーファーみたいなメタファーで捉えてたこともあるんですけど 野球部って極めてこのシリアス領域に強そうな 規制をベースにちゃんと規律で朝8時には朝練するとか だからしっかりとお互いを監視し合いながらやるカルチャーがあると思うんですけど サーファーって基本的にはいい波が来るまでとか気分が乗ったらみたいな感じで 全然その部活があったとしたらカルチャーが違うみたいな そうした時にインド的なものを取り入れようみたいな感じ 要するに手早く回して最適解を見つけようみたいなものが その野球部の中に入れようとすると いやもうちょっと待てと先輩それ言ったのかとか いろいろなんか言われそうでなんか躊躇してしまうみたいな このカルチャーみたいな話っていうのが結構難しい部分でもありますよね そうですね簡単には転換できないですね 野球部にサーフィンを教えたらいいのかっていうことではないと思うので 特に日本の組織の場合って組織自体モジュール化されていなくて リスクエクションがあってっていう社会組織ではないので そうすると一回やり方を定着させると 基本的にはそれを遂行していくために再適化されていくので 一回野球部として作っちゃったものをサーフィンに変えていくとすると やっぱり新しく作り直すしかないのかなっていう気がしますね そうですよね だからさっき言った日本企業がインドに進出するみたいなことを想像した時に 日本である種野球部的なカルチャーが出来上がった組織が デジマ的にそういう組織を作る時 どうマネジメントするか問題みたいなことって結構壁になりそうですよね そうですね その時推奨しているのはやっぱデジマをやっちゃダメっていうのがまずあって 日本の本社から離れたところに小さいデジマを作ると それはもう離れっことになって資源の供給が一切されなくなってしまうので まずデジマアプローチ リニースアータップ的なアプローチは絶対やめた方がいいっていうのがまずあって じゃあどう始めるかで言うと これは野球部的なら野球部的なものを完全に移植するスタイルでやっていくのか あるいは現地式にやるのかっていうどちらかに振り切らないとうまくいかないっていうのが 私の経験上の理解ですかね 中途半端にやってしまうのが一番良くないですね 野球部だけどたまにちょっとサーフィン的な要素も取り入れようってやるとうまくいかないので もう野球部なら日本的なやり方を本当に持ち込むなら100%俺色に染めるっていう形でやるらしい その覚悟を持ってやれってことだよね かつ大きく始めないといけないですね もし大企業の前提であれば スタートアップであればある程度ライトニングっていうのがあるかもしれないですけれども 日本のそこそこの大企業であれば デジマ的にやるアプローチだいたいうまくいかないので大きく始める ただし日本的にやるなら日本的で貫徹するし インド的にやるんであればやっぱりインド人と一緒に組織作ってインド式にやっていくっていう もうどちらかに振り切らないとだいたいうまくいかないです 振り切る先はどっちがいいんですか一般論として これ多分業態によりますね 会社とかだったら日本の垂直統合的なやり方を完全に移植するがいいですし ITとかでインドでもそれなりにノウハウが蓄積されているような領域であれば インド式にやってしまって 日本とは完全に分けたマネジメントスタイルに持っていくってのもあると思います なるほど 昔BOPっていう言葉流行りましたよねそういえば ボトムーピラミッドみたいな それでローカル発のイノベーションで 本社側のプロダクトも変えていこうみたいな逆流みたいな そういうのもちょっと一時期流行った気がしますけれど インドにはすごく適してると思いますね BOPは横割りの社会の方が馴染みやすいような気がするので するとインドのように一番下かどうかは別として ピラミッドの頂上からじゃなくて中腹でもいいんですけれども どこからか入って上に上げていくっていうのは 結構インドの産業の成り立ちってそういう産業が多いので ITでもいわゆる監視からやるとかプログラミングテストからやって もう少し上流に染み出すような産業の作り方なので BOP的アプローチはインドにこそ適してるような気がします その時 ここの本にもありました 翻訳者みたいな存在が必要であるみたいなことがありましたけれども ちゃんと意味を理解して それぞれ相互をつなぐ架け橋の存在ですよね そうですね やはり現場にある程度の材料を与えてやったりだとか レイヤーごとにやっていくアプローチの時って ある程度方向性が決まってないとぐちゃぐちゃになっちゃうんですよね 日本でもよくありますけれども アジャイル開発っていうものが昔流行った時には みんなとりあえずアジャイル入れて現場に権限を渡す ただしうまくいかないってみんな嘆くんですけれども 方向性が決まってないからで 方向性決めないアジャイルはすごく現場を混乱させるだけで 今風に言うと多分生成AIの導入とかでそういうことが起きちゃっていて 何らかの課題を解決するとか こういう方向性っていうガイドラインがあった上で みんなで生成AI使いましょうならいいんですけれども とりあえずみんな使って業務改善しましょうってやると 同じようなことをみんな違うやり方でやっちゃっていたり 空いた時間で違う関係ないことやっちゃったりということで 現場がどんどん非効率になっていったりするので やっぱり方向性をちゃんと見極めるっていうのがすごく大事です なるほど なんか翻訳者みたいな存在の話がありましたけれども 例えば坂田さんね シンガポールですよね今いらっしゃるの 基本的に東アジア中心にご覧になってると思うんですけど そこにはいろんな国々があると思いますけれども その相対的に見て他の国 その東アジアの他の国もいろんな特徴あると思いますけれども 日本インドというのは極端な例に該当するものなんですか 破壊構造で言うと私はすごい極端だと思いますね 縦と横っていう意味において 例えばシンガポールとかはどういうカルチャーになるんですか ちょっと東アジアで言うとシンガポールだけはややインド寄りかもしれないですね イギリスの影響も強いので 従って言うと改装社会的な考え方もあるのかなと思いますけど 他の国で行くと割と日本的な考え方も成り立ちやすいのかなと 例えば日本でやってたメーカーさんがタイに工場を作って 日本の園長でオペレーションするとかっていうのは割と一般的なので そこはやりやすいのかなという気がしますけど シンガポールだけはやや違うのかもしれないですね タイはね神話性ありそうな話だよね かなり自動車部品とかそういうのでも進出してたりとかね そうですねやっぱり儒教とか仏教とかあたりの考え方がベースにある もしかしたらあるのかもしれないですかね でも逆に言うとインドというキャラクターまで理解して マネジメントできるとどこの国でも行けんじゃねえか的なところはありそうですね 日本人からすると 日本とインドで洋極端をやったら他は全部応用という気はします 日本国内でも結構セルフィッシュで あんまり全体感ねえなみたいな人もいたりするけど かわいいもんだったりするのかしらそういうのってのは そうですねインドの場合パーソナリティというより なんかもう構造そのものっていう感じがするので それは難易度は違う気がしますね なんか話せばわかるぐらいの感じは日本人だったらありそうな気がしますけれども というこの日本人とインド人の話ですけれども これ必ずしもねインドに関係ない人も 射程のある本じゃないかなと思うんですけれども どういう人に向けたメッセージとして読んでいただきたいかいかがでしょう そうですね先ほどの野球部とサーファーみたいな 私もそうなのかもしれないですけれども やはり日本的な正解を探す思考だけだと 働きづらい動きづらいって世の中になってきてるのかなと思うので そういった時にはインド人の思考法を取り入れるっていう そういう狙いもあって書いた本で 例えば人間がこっちの方向に行きたいって決めたら AIがオプションをとりあえず出してくれるっていう時代だと思うので そのオプションを一個一個検証してからやるんじゃなくて とりあえずオプションが3つ出てきたら順番にやってみて 良かったものを選ぶっていう そこでインド的なアジャイルというかやり方を取り入れて ただそれだけだとやっぱりやりっぱなしになってしまうので 日本的な整地化するとか標準化していくとか そういう能力も当然活かせると思うんですよね なのでAIかけるインド式かける日本式っていうのが 割と今の時代には適してるんじゃないかということで書いています なるほどもちろん日本式の良さも踏まえた上で インド的な部分を取り入れながらみたいな そうですね あと逆も多分あってインド式にとりあえずやってみて 良いもの最適化を選んで日本人が整地化していくってやり方もありますし 日本人が縦にいろいろサイロ作っちゃったものを横にひも付けられるのって インド的な思考だと思うので そういう順番逆なんですけれども 日本人がまず作ったものを横に接続していくところで インド式の考え方を取り入れるとか インド人のマネジメントに入ってもらうとか そういうやり方もあるのかなと思います もうちょっと具体的に言うとどんなイメージですか 日本人が縦を作ってインド人が横を作る 例えば日本ってよくある批判として 市産業におけるプレイヤーが多すぎる 例えば航空業界でも何社かあるし 自動車業界も何社かあるし アパレルも何社もあるしということで 海外だともう3社ですとかっていう なんて非効率なんだってすごい言われることあるんですけど 海外の経営学者とかに ただ私からすると社会構造上そういうもんですっていうことなんですけれども ただ欠点もやっぱりあって 強みはそれぞれの村というか社会の中で 組織の中で最適なものができるけれども 横連携しないってやっぱりマイナスもあると思うんですよね そういうときに例えばアパレル企業A、D、Cとあったら それをインド人が横に接続していくような そういう連携の仕方とか取れると思うんですよね なんか本の中にね車のインダストリーで なんでトヨタの系列部品メーカーは ホンダに納品しないんだみたいなことも書かれてましたけど そういう話ですね まさにそういう話ですね ただ日本からするとやっぱそれって普通というか 立てになりたっている社会なので それをなぜ壊さなきゃいけないんですかってなると思うんですけれども ただもう少し広く捉えてみると 日本の産業って捉えてみると やっぱり横連携いろいろしていった方が 食品業界も横に連携して より良いものをみんなで作っていくってした方が プラスになることもあると思うので プラットフォーム的な視点になるんでしょうね そうしていくとね そうですね インド人は横ありなので 横にどう接続していくかっていう発想になるんですよね その代わり立てがないんですけど なので なるほど インド人のマネジメントが経営者じゃなくても 例えば少しガバナンスとして入るとかですね そういうことで横連携っていうのは しやすくなるんじゃないのかなと思うんです 面白いですね なるほどね でもちょっと頭の体操としてそういうのも 横をつなげるとしたらどういうことなんだろうみたいな そうですね その結果なのかちょっとわからないんですけれども 日本企業のアジアパシフィックのヘッドって 結構インド人のケース多いんですよ 例えば今私が会ってる会社何社かでも アジアパシフィックのある機能のヘッドがインド人で それってもしかすると 結果的に横の接続をしやすくしてるっていうことも あるのかもしれないですね そしてインドといえばもう有名な経営者が すごいインド人多いですしね IT系に多いですけれども でも今の横思想での経営者みたいなことって どういうあれになるんでしょうね これだから組織の中で 日本だともう構造上 同じような商品売ってても 営業1か2か3かってあると それぞれ独立して浮いちゃうじゃないですか そこを暴れるロールを インド人あるいはインド的な思考をできるようにするとか 業界全体でいうと 日本の場合取締役界の仕組みがやや違うのであれですけれども ドイツって2層なんですよね 取締役界の上に 日本的に言うと多分監査役界のようなものだと思うんですけれども 取締役界を監査するような役割があったりして そっちの方にインド人が入ってもらうと より業界全体でのコラボがしやすくなるとか そこはいろいろ設計ができるんじゃないかなと思います なるほどね そうかそうか そういうことね面白い 総合なんとかみたいな会社とかにインド人入ると 多分発狂するのかもしれないですね という結構思考が深まる面白い 補助線いっぱい出てくるような本でございました ということでこちらの本ですね 坂田さんそして柴地達さんが書かれました 正解を探す日本人 最適解をつくるインド人 出ておりますのでぜひ探していただければと思います 2日間にわたり坂田さんに対談をお付き合いいただきました どうもありがとうございました ありがとうございました # 今日の一曲／Elvis Costello「Veronica」 さあ、それでは今日の1曲をお届けしたいと思います。 今日はですね、エルビス・コステロのVeronicaという曲をお届けしたいと思います。 1989年にですね、リリースされた曲ですけれども、収録アルバムはSpikeというアルバムに入っております。 これなんかニュースの曲で使われていた時期もあったので、ひょっとしたらメロディーだけ聞いたら知ってる人がいるかもしれないですけれども。 まあ89年の曲、だいぶ昔の曲なのでね、知らない人が多いんじゃないかな。 そしてコステロも知らない人いるんじゃないかなという気もしますけれども。 このVeronicaという曲なんですけれども、ビデオクリップをご覧いただくとですね、それもすごくわかるんですけど、 もともとですね、その重度なアルザイマ病を患っていたコステロのおばあさんの個人的な思いから生まれた曲なんですよね。 老人ホームでね、おばあちゃんを過ごしてたんですけど、周囲の人の顔を忘れてしまうと。 でも、彼女の心の中ではですね、若かりし頃の記憶が残っているんじゃないかと。 で、病に侵されてもですね、内面は若く輝いていた日々を旅しているんじゃないか。 そんな思いを描いている曲なんです。 認知症に関する曲なんですけれども。 これですね、実はポール・マッカートニーと共作ということで、バッキングボーカルポール・マッカートニーがやっているらしいですね。 さて、エルビス・コステロなんですけれども、一時期ですね、ミスチルがコステロを非常に真似しているという、そんな時期がありました。 シーソーゲームだったかな。 あのビデオクリップなんて、コステロそのまんまみたいな、そんな感じですけれども。 それぐらいですね、いろんな人に影響を与えているミュージシャン、アーティストなんですけれども。 デビューはですね、1977年ですね。 My Aim is Trueというアルバムでデビューしました。 メガネにスーツ姿っていうね。 そして知的な歌詞で脚光を浴びるわけなんですけれども。 そっから、このスパイクですよね。1989年ベロニカ大ヒットしましたね。 そして何よりも彼の名前を挙げたのはシーという曲ですけれども。 なんていう映画でしたっけ。 ジュリア・ロバーツの映画ですね。 歌詞を忘れちゃった。 今日の一曲でも取り上げた記憶がありますけれども。 そんな有名なアーティストなんですけど、最近どうしてるんでしょうね。 全然聞きませんけれども。 というコステロの名曲ですね。ベロニカ。 今日の一曲でお届けしました。 # 頂いたコメントへのお返し はい、コメント返しはパスカルのパン生ですね。2日目になります、近藤よわしさん。 人間は考える足であるとはよく聞きましたが、その文脈を聞くことができて少し理解が深まったようです。 自分から手に取りづらい本についていつもご紹介してくださりありがとうございます。 AIは考える鏡でしょうか。問いかけに対してインターネット上の情報を反映していろいろ提示してくれます。 確かにね、今このパスカル現代版を作らないとですね。 そう、それは確かにと思いました。 あきらんさん、今までの人生8割が気晴らしだったかもしれません。 仕事という気晴らし活動がここ最近たまに立ち止まる機会を得て、自分の内なる方向に思考が赴くことも、 苦しさを感じてしまうのは今までの気晴らしの蓄積、怠けてきた罰なのか。 そんなことを考えていたら空虚さから逃避できる会社という空間につきました。 そうなんですよ。会社というのはね、いい気晴らし、仕事というのは気晴らしであると、そんな風にも言えるのかもしれません。 かつけいさん、先日の相談カフェでも詩についてテーマになっていましたが、ふと頭に浮かんだ時にはすぐに忘れたい気持ちになります。 仕事や家庭の用事、趣味に思考を巡らせることが、そこから目を背けるための気晴らしだとすると、ずっと気晴らししながら生きているのかなとも思います。 ただ時々は内側に向き合いながら、どちらかといえば自分も生体系の一部であるという感覚を育てていく方が苦しみから解放されるのかなと感じました。 そうですね、本当に。 時々はでいいですよね。でもね、時々内側に目を向けるぐらいで、あとは気晴らしでいいんじゃないかなという気もしなくもないけど。 高彦さん、神との結合や喪失という概念には距離を感じてしまいます。 ただ例えば、社会人になって以降、仕事一辺との生活をしてきたとすると、信教でなくてもその場合の仕事は気晴らしとして作用してきた面がありそうです。 そうやって気晴らしにまみれて定年を迎えた時に、向かう神を持たない身はどこに行くのか、次の仕事を見つけてただ時間を埋めるのか、あるいは無害へトランジションするのか、そんな猶予もなく行くのかと考えると、少し距離感を測れるように思いました。 なんかめちゃくちゃ人生考えるね。これはね。 ありがとうございます。 町田和幸さん、今日の一人ごと本棚に鎮座し続ける中高文庫パン生。前回と今回の2回を聞き、おもむろに手に取ってパラパラとめくってみる。 緩末エッセイに小林秀夫か、そんなことを思いながら少しずつ読み進めてみようと思うのだったということで。 僕も中高文庫ですね。パン生。小林秀夫、いいですよね。 ということでコメント返し以上となります。いつも皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、2日にわたる坂田さんとの、もうなんかほぼ純レギュラー的な感じになってきましたけれどもね、本を出した時に遊びに来てくれるという関係性ですけれども。 はい、ということで、ぜひぜひ本屋で見かけたら手に取ってみてください。 今日はここまで。それではまた。ごきげんよう。