# お品書き 荒木隆之のブックカフェ 10月16日版になります。さて今日のお品書きです。 今日もですね、昨日に引き続きまして、豊弘さんとの対談の初日と、あ、2日目ということで、はい 豊さんとの最後の哲学入門ということでお話を伺っております。 そして今日の一曲はオアシスのロックンロールスター コメント返しは先週の 近内さんと黒川さんとの対談の初日になります。 ということで最後までお付き合いください。 # 初めのあいさつ はい改めましておはようございます10月16日金曜日の朝になりました さあ今日もですね順調であれば僕はうらほろに入っているはずであの というのは 今まだ私東京にいるからでしてはい いやー本当にもうね今ほんと疲労困廃しているわけなんですけれども これでまたうらほろ言ってねヘロヘロになるわけですよもうちょっとほんと勘弁 っていう今体力の状態なんですけれども元気でまあ間違いなくね向こう行ったら向こう行った でね元気にやるんですよ ね あの そしてまた こうバッタリと行くという感じになろうかなと思いますけれども はいみんな頑張りましょうはいということで今日も頑張ってまいりましょうそれでは本編スタートです # これで哲学入門は最後！ それでは対談の後半に行きたいと思います。 昨日に引き続きまして、立命館大学純教授、豊弘さんゲストになります。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さて、フライヤーブックキャンプ、もう挫折しない最後の哲学入門という講座をですね、11月から開いていただくということで、 昨日はその前提になるこの3つですね、存在論、認識論、価値論、これってどういうことなんですか、みたいなことを中心にお話を伺いましたけれども、 今日はですね、これを実際のキャンプの中で2時間かける4回ありますけれども、これをどんなふうに進めていくのかという、そんなお話を伺いたいと思います。 全4回の講座で、僕がざっと概要をお話しした上で、豊弘さんに引き継いでいただきたいんですけど、 Day1が哲学の見取り図を作る、体系と全体像ということで、オーバービューですね、があり、 昨日のキーワードですね、Day2で存在論、Day3で認識論、そして最後Day4で価値論という、それぞれの哲学の中心的なお題、柱を1つずつ理解を深めていくという、そんな講座になっておりますけれども、 ちょっと豊さんの方からも、大体どんな講座か教えていただければと思います。 この講座では、哲学者の知識というよりかは、哲学的な理論を使って、自分なりに具体的な問題を考えられるようになるということをゴールにしています。 なので、例えば講座の中で、具体的な哲学者の名前が出てくることはあるんですけど、その哲学者の専門用語を全部網羅的に暗記していただくことを目的にはしていなくて、 そうではなくて、例えば皆さんが実際に社会の中で直面する課題であるとかトラブルであるとかということを分析していくときに、哲学の理論を使って問題を整理したりとか、 あるいは別の解決策を思い浮かべられるようになるであるとか、そうしたことを目標にしています。 ですので、講座の中でも、もちろん講義もするんですが、それと同時にグループワークとかを行いますし、またその課題として、毎回その回で扱った内容に関する試行実験を出題して、 その試行実験に対する皆さんの回答を考えてきてもらうということを課題として出して、それを横緩しながら考えを深めていきたいと思っております。 第1回では哲学の見取り図ということで、この講座で前提としている存在論、認識論、価値論というのが、それぞれどういう分類なのかということを、 そもそも哲学をするってどういうことなんだっけということを、少し前提のところからお話ししていきたいと思います。 結構その哲学を学ぶっていうと、難解な哲学者の名前であるとか、専門用語とかをペラペラと語ることをですね、哲学を学ぶことだと思っておられる方もいらっしゃると思うし、 実際それはそれで大事なことなんですけど、同時に専門用語をすごいガーッと膜仕立てて、知識量で圧倒してくるみたいな、そういう人が哲学的な人だと思われている方もいると思うんですよね。 でも私はそうではないと思っていて、やっぱり哲学の知識って、それを現実の問題に応用できてなんぼだと思ってるんです。 例えば私が一つの到達指標というか、一つの達成指標にしているのは、その哲学者が、例えばカントならカント、プラトンならプラトン、その哲学者が知り得なかったような現代の課題について、 この人だったらきっとこういうだろうな、みたいなことを想像できる、みたいなところが一つの目標なのかなと思っています。 例えば現代だったら、人工知能とかの問題が盛んに論じられているわけですけど、カントだったら人工知能についてこういうふうに言っていただろうなとか、 プラトンだったらこういうふうに言ったかもしれないなとか、そういうことが想像できたりとか、あるいはそういうことをその哲学者の主要な概念と関連づけて説明できるということが、 私の中ではその哲学を理解しているということになるのかなと思うので、そういったところをぜひ受講者の皆さんにも目指してほしいなと思っています。 あと、やっぱりもう挫折しないというところで、哲学書を実際これまで実際読んで来られて、挫折した経験がある方が多くいらっしゃるのかなと思っているというか、むしろそういう方にこそ来てほしいなと思っているんですけど、 この第1回の講座の中でお伝えしようとしていることとして、何をもって哲学書を読んだとするのかということをですね、やっぱりもうちょっと見直してみたいなと思っているんですよ。 例えば、私は最も専門的に研究しているのはハンス・ヨナスという哲学者なんですけど、ヨナスの本の1ページから最後のページまで全部完璧に理解しているかと言ったら、理解していません。 例えば、ここのページのこの箇所、なんでヨナスはこんなこと言っているのかな。全然意味わかんないなと思うところがいっぱいあるんですよ。それはそういうところがなかったら研究することもできないわけで、どんなにその哲学者の第一人者であっても、その本のすべての部分を完璧に理解している人なんていないと思うんですね。 それでも私は、ヨナスはある程度理解していると自信を持って言うことができるし、研究者の人たちはみんなそうだと思うんです。だから、その本を理解したと言えるための条件というのは、一切つまずかずに最後まで読めるということではないと思うんですね、僕は。 だから、どこかでつまずいて、どこかわからない箇所に遭遇してしまったからといって、自信を喪失する必要は一切ない。一切なくて、それはその哲学書を読めるかどうかということがあまり関係がないと思っています。 じゃあ、何をもって読んだとするのかというところも講座の中ではお伝えしたいなと思っているので、挫折したという失敗経験を抱えている方にこそ受講していただきたい。 その講座をきっかけに、改めて難解な本、今まで挫折してしまった本に再挑戦するような機会にしていただけたらいいなと思って、第1回をお話ししたいと思っております。 なるほど。ありがとうございます。僕、聞いてと思ったんですけど、受けに来られる方、ビジネスパーソンの方がほとんどだと思うんですけれども、自己突っ込みのスキルみたいなことなのかなという気もして、クリティカルシンキングといったりもしますけれども、批判的に。 ビジネスって、そのバランスってすごい高度な次元で求められるというか、どっちかというと、限られた時間の中で、とにかく疑いもせず、一点突破で突き進むみたいなことが美徳とされるような部分もあったりもして、 会社がみんなで盛り上がってるのに、そこに疑いを持つっていうのは、ちょっと空気読めないみたいな、そんなふうにも見られたりも、場合によってはね、しかねないんですけれども、健全にちゃんと自己突っ込みができるっていうスキルって、なかなか得がたいスキルなんじゃないかなというふうに思うわけですよね。 だから、その時に存在論的な問いの立て方もあれば、認識論的な問いの立て方もあれば、価値論的な話もあると思うんですけれども、それぞれ、やっぱり哲学の問いの立て方ってめちゃくちゃ独特でディープなところが来るじゃないですか。 だから、その問いの作法を理解しておくと、本当に実際の現場の場面でも、その角度でちゃんといい問いが挟めるようになるのかななんていう感じはしたんですけれどもね。 そうですね。それこそ、最近の言葉というか、僕はこの言葉すごいいいなと思ってよく使うんですけど、解像度みたいなものっていうのが、哲学的な問いかけができることによって高まっていくということはすごく期待できると思うし、 あと、講座の中では基本的には、講座なんで対話で授業を進めていくんですけど、やっぱり本を読んでほしいなっていう気持ちはあるんですよ。それは、やっぱり本を読むと、本を読むのって時間がかかるんで、どんなに薄い哲学の本だって、 人によるかもしれないですけど、僕は結構読むの遅いの1日ぐらいかかってしまって、やっぱり何時間もそのテクストと向き合うんですよね。で、この時間ってすごい大事だなと思っていて、それこそ私が学生の頃って、例えばハイデガーの存在と時間を読むぞってなったら、今でも覚えてますけど、半年ぐらいかかったんですよね、最初から最後のものに。 で、半年間毎日ハイデガーとおっしゃると、実際考えると地獄みたいな日々だったわけですけど、でも、そういうふうに時間をかけて付き合うと、その哲学者が心の中に住んでくるというか、心の中でハイデガーだったらこういうこと言いそうだなとか、ハイデガーの吹き出しみたいなやつが見えてくるようになるんですよ。 で、そうすると、なんていうか、心の中に、それこそアシスタントとしてプラトンを雇ってるみたいな、ハイデガーを雇ってるみたいな状態になってきて、それが自己突っ込みをしてくるっていうことになってくることもあると思うんですよね。 それこそ、ソクラテスは大門の声って言って、私が何かの判断をしたときに、自分の守護神が、それはやめろみたいなことを言ってくるみたいな、そういうことが哲学なんだっていうふうに言ってたわけですけど、まさに読んでいった本が皆さんの大門になってくるというか、心の中に宿っていって呼びかけてくるみたいなことになってくるのかなと思うので、 なんかそういう読み方というか、そういうメリットっていうのもお伝えしていけたらいいのかなと思いますね。 そうですね、これは結構大事で、時に鬱陶しい、これもプラトンも自分で言ってましたけど、アブでしたっけ、馬にまとわりつくアブみたいな、鬱陶しい存在であるみたいな、そういう言い方もしてたと思うんですけど、時に厄介ですよね、そういうのが中にいると。 でもそういう人とうまく付き合い続ける、内側のね、そういう人とうまく付き合い続けるっていうのは大事ですよね、これね。 大事だし、ある時には厄介だと思っていたものに、ある時に励まされたりすることもやっぱりあると思うんですよ。それこそ、例えばニーチェの哲学の中では、病とか病気っていうのが一つのキーワードになっていて、 病んだ人間じゃないと本当の人間にはなれないみたいな、簡単に言うとそういうことを言ってるんですけど、自分が健康な時には何をわけのわからないこと言ってるんだみたいな、健康の方がいいに決まってるんじゃないかと思うわけですけど、 でも自分が実際病気になったりして、今まで通り振る舞えなくなったりすると、初めて病気であるということが持っている重要さというか、病気であることによって初めて気づけることもあるんだということに、ニーチェによって励まされたりすることもあると思うので、 やっぱりいろんな声を自分の中で持っておくということは、すごく大事なことだと思いますね。 そういう設計の講座なんですけれども、途中でも豊さんがキーワード、正確には覚えてないんですけど、このページには問い取れに取り組むっていうキーワードがあって、問い取れ、あまり聞き慣れない言葉なんですけれども、何をやるんでしょうか。 えっとですね、実際その受講者の方々と話しながら考えていきたいと思ってるんですけど、問いを立てる力っていうんですかね。 つまり、例えば存在論とか認識論とか価値論とか、そして哲学の理論をただ学んでいくだけではなくて、じゃあその理論を使って、私たちが今当たり前だと思っていることを疑ってみる。 当たり前だと思っていることの中に問いを立ててみるというトレーニングを皆さんにはやっていただこうかなと思っています。 問いを立てるのって、結局自分が当たり前だと思っていることを疑うことができないといけなくて、今の荒木さんの話でいくと、ある種の自己突っ込みみたいな、これって本当にそうなのかなみたいなことが想像できないといけないんですよね。 ただ、それができるためには、やっぱり今の事故から少し引いた視点を持つことができないといけなくて、その引いた視点を持てるっていうのが、ある種哲学的な思考の出発点だったりするわけですよ。 なので、問いを立てていくっていうことによって、そうして哲学的思考の実践みたいなことをしていただこうかなと思っています。 なるほど。そういう自分で問いを挟み続けることで、その感覚を皆さんにインターバル含めて養っていただきたいみたいな、そんな感覚があるわけですね。 はい、その通りです。 ありがとうございます。そして、ちょっと途中の、このキャンプそのものは課題書として出されているのは、哲学の始まりという、豊さんがNHK出版で出された、先ほどお伝えしていただいた本なんですけれども、 改めてね、そのフライヤーブックキャンプ、本で集まっている仲間たちということもあるんですけれども、そういうその哲学書を読むみたいなことの功用みたいなこと、ちょっとさっきもちらっとお話しいただいたんですけど、 多分ですね、ここに来られる方って、哲学書、ひょっとしたら入門書とか誰かの解説書じゃなくて、本当のいわゆる、それこそ存在と時間とか、そういうのにいっちょっかみしようとしてもろくも崩れ去った人みたいなの、結構いるんじゃないかなと思うんですけど、 そういう本を読む意味とか価値っていうのは、どういうところに感じられていらっしゃいますか、豊さん。 一つはですね、まず本であることのメリットとしては、やっぱりさっき申し上げたことと関係するんですけど、一つは時間がかかるっていうことと、時間がかかるがゆえに、その本を読むっていうことは単に情報をインプットするということではなくて、 著者と対話することなんだと思うんですよね。だから本は読んでるんだけど、そこで実際やってることというのは、すごく長い時間をかけた著者との対話で、その対話の蓄積というのが、自分の中に新しい視点をもたらしてくれるのかなと思います。 結構これは、大学の哲学科に行くと口を酸っぱく言われることなんですけど、全部の哲学書を読むのではなくて、一冊の超古典を読めっていう。 一冊の超古典を極めて長い時間をかけて読めっていうことをすごく言われるんですね。超古典というのはプラトンとかカントとかヘーゲルとかアイデガーとか、そういうまさに人が挫折するようなタイプの本なんだと思うんですけど、 それは、もちろん一人の哲学者、例えばカントだったらカント、ヘーゲルだったらヘーゲル、その一人の哲学者が言ってることって当然偏りがあるし、当然その哲学者が言ってることが全部正しいわけではないので、正しいことを知るために一冊読まないといけないわけではないんですよ。 そうではなくて、その哲学者と長い時間をかけて対話をするという経験がやっぱりすごく重要で、それはいろんな人と短い時間対話するよりも、一人の哲学者と長い時間腰を据えて対話をした方が自分がより豊かになっていくっていう面があると思うんですよね。 この講座の中で実際いろんな哲学者を取り上げます。プラトン、アリストテレス、カント、ヘーゲル、デカルト、フッサール、ジョン・シアート・ミル、いろんな哲学者を紹介していくんですけど、その中でこの人はなんか気になるなとか、この人何言ってるかわかんないなみたいな、超SS級の哲学者としか取り上げないので、 その哲学者の何か入門的な、その主要な個展をぜひ手に取っていただいて、挑戦してみるというのをぜひお勧めしたいなと思いますね。 いい経験になりますね、これね。本当に。みんな問題意識持ってるけど、あんまりこういう場がなくてスルーしていた人も多いと思いますので。最後になりますが、この番組のリスナーに向けて、こんな人にぜひ来ていただきたいというメッセージを最後、豊さんからいただければというふうに思います。 はい。この講座では、やっぱり何よりも自分の経験とか、自分が直面している課題について、哲学的に考えることができる。哲学的に考えることができるというのは、哲学者の理論を応用し、何か心の中にその哲学者の声を響かせながらですね、問題について考えることができる、そうしたスキルの獲得を目指しています。 なので、専門用語をバーッと幕を立てることだけが哲学者ではないんだという基本的な信念を持っていて、これまで哲学書を読んで挫折してしまった、あるいは最後まで読み通すことができなかった、そうした苦い経験をお持ちの方もですね、自信を持って参加していただきたいし、 何かこの講座が終わった後で、実際皆さんが目の前の問題について考えた時に、これが哲学的思考なんだということに気づけるような、そうした設計にしていきたいと思っていますので、ぜひですね、お気軽にご参加いただけたら嬉しいなと思っております。 はい、ということで2日間、豊さんにお話しいただきました。豊さんどうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 今日の一曲／Oasis「Rock’n’roll star」 それでは今日の一曲をお届けしたいと思います。 今日はオアシスのロックンロールスターという曲をお届けしたいと思います。 この曲は94年8月にリリースされた、 オアシスのファーストアルバムの一曲目ということで、 とても有名な曲なんですけれども、 今僕がなぜこの曲を紹介するかというとですね、 オアシスの再結成を映像で映画化したやつですね。 なんていうドラマ、映画でしたっけ? ちょっと忘れちゃったんですけれども、 それを今ちょうど見ていまして、ディズニープラス加入しているんですけれども、 Don't Look Back In Angerだ。 曲のタイトルそのものなんですけれども、 それを見ている中でですね、 当然のごとくこのロックンロールスターも演奏されているシーンがあるわけなんですけれども、 すごい曲でしたね。 僕はこの曲そんな好きじゃないんですけれども、 しかしですね、時代に与えた影響はものすごいでかい。 この94年のこのタイミングですね、 カート・コバーンがですね、94年の4月に亡くなったんですよ。 自殺したんですよね、ニルバーナのボーカリストですけど。 91年に衝撃的なデビュー、91年9月かな、衝撃的なデビューを遂げて、 そして時代を一気にグランジ色に塗り替えて、 音楽シーンを全く変えてですね、 そして94年の4月に死んでしまったわけです。 ニルバーナのメッセージは非常にダークで、 既視感にあふれているわけですね、死にたいと。 苦悩だとか内省だとか自己否定だとか、 そういったことで死にたいっていう、そういう、 で実際に死んでしまったわけなんです。 その暗い時代に終止符を打ったと言われているのが、 このオアシスのDefinitely Maybeというアルバムであり、 そのオープニング曲、ロックンロールスターという曲ですよね。 底抜けにポジティブで、ふてぶてしいという、 そういう全く真逆に触れたわけです、このタイミングで音楽は。 だから、もういいじゃん、グランジュはみたいな。 そんな感じでしたね。 イギリスの若者たちがですね、ある種、なんていうのかな、 快楽主義とか、自己肯定感だとかね、 オラオラみたいな、逆なんですよ。 カートコバンって、クラスカーストみたいなところで言うと、 アジメラレッコでね、ギャラガー兄弟みたいな、 そういうヤンキー気質な、マッチョなボーイズグループから のけものにされていたっていう。 だからまた戻ったんですよね。 3年半かけて、シーンが逆回転。 もともとあれですよ、ヘアメタルと言われているパーティー、 男子たちが盛り上げてたのを、カートコバンがひっくり返し、 またオアシスがそれを取り戻したみたいな、 そんな風に読むと、また違う見え方ができるのかもしれないです。 いずれにせよですね、この1曲目でね、 トゥナイトアイムアロックンロールスター、 今夜オレはロックンロールスターなんだぜ、と言うね。 まあ、さあ、カートが自分は惨めで死にたいとか言ってたのに、 ふざけんなって言うね。 ロックンロールスターになって、オレは今夜輝くんだ、 みたいな、まあそういうメッセージですよね。 まあ好き嫌いあると思います。僕あんま好きじゃないですけど。 まあね、時代の変わり目の1曲ですね。 はい、ということで、今日の1曲はオアシスのロックンロールスターでした。 # 頂いたコメントへのお返し はい、コメント返しは近内さん、そして黒川さんとの対談の初日になります。 高育さんです。 絶望しないといけないのか、からのフロンティア問題が興味深いです。 成長の地図の表紙には島が描かれていますが、 あの島でとんでもない規模のなら、死ぬまで堆積化が続き、第二章は終わらないのかもしれませんですね。 一方であの島で変数を増やし続けたり、 違う島に渡って改めて追い掘れてもなお、死のたりを潜り続けられる人間はほぼいない気がします。 そこで運良く絶望したり倦怠感を感じたりできる人は、世界の複雑さに気づき謙虚になることができる恵まれた自分の位置情報を知るのですね。 あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ� 望みから考えるかこうした話があったと思いますが私は妙に引っかかりました というのも私は不安が先行しつい課題解決に思考リソースを振りがちです 人や自分の望みを大切にとは思うものの望み中心に考える視点は弱いのかもしれ ません 望みをどのようにしたら叶えられるのか自分や同僚も含めそう意識したいですね 不安からの問題解決は必要です ただより面白く未来を見据えたいと思いますその視点が強くなれば自分なりの成長に 繋がるのかもしれない今考えていますということでそうですね 不安から来る不安が駆動 のね燃料になっているっていう人 本当にいますよねいますというか僕もそういう時ありますけれど そればっかりだと辛いね あきらんさん届くべきところに届かないジレンマについて書籍の成長論的考察について あの人こそ読んでほしいんだよなと思い巡らせる中 自身に届いてないものは世の中にどれだけ存在しているのかそんな上っぽい思う上からっぽい 思いを一瞬持ってい 持ったことに自己嫌悪してしまうと そうねー なんかねちょっとその上からみたいなそういうキーワードありますけど なんとなくわかる気がしますそういう瞬間て誰にでもありますよね 本当に まあ 難しいねこれはいいんだか悪いんだかって感じですけどはいということでコメント 返し以上になりますいつも皆さんありがとうございます # 終わりのあいさつ はい、ということで、富屋さんとの2日間にわたる対談、いかがだったでしょうか。 またね、今度富屋さんと、たちと、京都でおふかいしようという話で盛り上がっております。 はい、ぜひぜひ、あの、また、ちょっとね、2月を予定しているんで、まだ全然案内してませんが、 ぜひ、来ていただければと思います。 富屋さん、近内さん、谷川さん、来るんじゃないかな。 はい、いろいろ今、拡作中でございます。 はい、ということで、今日はここまで。それではまた。ごきげんよう。