# タイトルコール 荒木隆之のブックカフェ。この番組は、藁を手にたびに出よう、ビジネス書図鑑、世界盗賛図鑑の執筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてアドバイザーを務める荒木隆之がマスターとなり、書籍の内容を紹介していくカフェです。 # 初めのあいさつ 皆さんおはようございます。9月8日火曜日の朝になりました。 さて、今日からまた新しい対談ということになりまして、 辛澤俊介さんですね。 カルチャーモデルという本を最近出されまして、 今日からですね、ようやくも公開ということで、 そのようやくの公開タイミングに合わせて対談を公開させていただくというそんな形になります。 ということなので、このチャンネルはですね、 今日のフライヤーのコーナーはありませんので、 本編の対談から楽しんでいただければと思うんですが、 3日連続の対談となっております。 とても楽しい内容になっておりますので、 3日間ぜひこのカルチャー、会社の文化ってなんだろう? 企業文化ってね、ちょっと言葉がでかいんですけど、実は深いですよね。 その話について一冊にまとめられた辛澤さんの本、 元マクドナルド、そしてメルカリ、ショールーム、 そしてアルモハという会社、自分で起業されてということでですね、 そのストーリーも含めてですね、今日語ってもらってますので、 ぜひ楽しんでいってください。では本編スタートです。 # マーケティングと人事は本質的に同じである さあ、今日はここから対談のコーナーに行きたいと思いますが、 今日はですね、 カルチャーモデルという本書かれました アルモハLLCコーファウンダーの 唐沢俊介さんにお越しいただいてます。 唐沢さんどうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、唐沢さんとの仲はだいぶ長くなっておりまして、 お互いいろいろありましたけど。 そうですね。 2013年からだと思うので、7年くらいのお付き合いだと思います。 あ、そうですか。あの頃ね、マクドナルドにいらっしゃって。 そうです、そうです。 僕のクラスを受けていただいたというのが、 そうです。 最初の出会いでしたよね。 はい。 まあその後もいろいろその、 お互いいろんな接点がある中で、 最近もね、ちょっと縁があって、 飲み会とかでもお会いして、 いろいろここでは語れない話もいろいろあります。 はい。 まあその時に本を書いているという話が聞けましたけれども、 ようやくこのね、カルチャーモデル、これいつ出たんでしたっけ? 8月28日ですね。 あ、そうですね、8月28日。 もう書店でも結構並んでおりまして、 それで今日ですね、ちょうど今日9月8日、 ようやく、フライヤーのようやくが公開になるというタイミングで、 この対談もオープンとさせていただく、そんな形になります。 サブタイトル、最高の組織文化の作り方ということなんですけれども、 カラサーさんね、先ほど言ったマクドナルドから、 メルカリ、そしてショールーム、そして最後、最後というか、 ご自分の会社を作られてということなんですが、 簡単にちょっと、まあそのキャリアの経緯だとか、 そしてカルチャーというところについた、 その辺の問題意識を伺ってみようかなというふうに思いますが、 はい。 じゃあ、マクドナルド時代からちょっといきますか。 そうですね、マクドナルドは2005年か新卒で入って、 マーケティングがほとんどですね、12年ぐらいマーケティングという感じです。 それで1年間だけ社長室長をやらせてもらって、 ちょうど経営改革というか立て直しの時期だったので、 職の安心・安全の問題とかあってですね、 その時期に1年間やらせてもらって、 そこで組織風土改革とかを前向いて、 同じ方向向いて走ろうぜみたいな、バリを作ろうぜみたいなですね、 そういったことをやったのが、いわゆるカルチャーというのと、 正面から向き合ったのは最初かなという感じがしています。 もともと入社する頃から、 いい会社にしたいという思いだけはなぜか持って入っていて、 人事の方にもお前らがいい会社にするんだぞって、 新卒として発波かけられていて、 そういう思いの中でずっと走ってきて、 いい会社にしたいという思いでやりながらも、 なかなか自分の力が足りないなと思って、 黙ってグロービスの経済分解をやったりもしたんですけど、 卒業した後、会社の立て直しがあってみたいな中で、 組織がいいムードでいい方向向いている時と、 業績が厳しくて下向いている時で、 全然組織の回り方も違ったりしたので、 そんなの、いわゆるグローバルの外資系の大きな会社、 お店を持ったリアルなビジネスの会社で経験したというのが最初ですね。 あれですよね、原田さんの時代から笠の場さんに変わって、 そういう意味ではカルチャー的な部分も、 この本にも書かれてましたけれども、 大きく変わる、その激動のタイミングで。 そうですね。 原田さんが来られたのが2004年なんで、 1年後に入っているんですけど、 原田さんの時期は、もともと藤田伝さんという日本の創業オーナーの、 すごく日本的な組織から、 外資っぽい雰囲気の組織に改革していくという、 カルチャーの変化を深い見ていてですね。 ただ藤田さんも原田さんも結構トップダウンで、 こっち行くぞと組織が引っ張っていくタイプでしたね。 そこから、薔薇笠の場という女性のカナダ人なんですが、 彼女は、どちらかというとボトムアップで、 みんなどうしたいの?という声を拾って聞きながら、 組織を引っ張っていくという、そういうタイプのリーダーだったんで、 リーダーシップスタイルにしろ、組織の引っ張り方にしろ、 だいぶ違うカルチャーだったなというのは感じました。 そこの経験、さらに言えばこの後メルカリ、 そしてショールーム続きますけれども、 いろんなトップと組織の在り方みたいなものが、 結果的にこの本のフレームにつながっているというのも、 後でちょっとゆっくり聞いてみたいなと思いますけれども、 その後メルカリに移られて、 メルカリではどんな立場で、どんなことをやられたんですか? メルカリは最初入った時は社長室という形で入って、 小泉文明という経営者が社長当時だったんですけど、 創業が山田慎太郎さんという形の状態で、 ちょうど急拡大してアクセル踏んでいるところという感じですね。 事業も組織も伸びているということで、 そういった中で、 僕は当時マクロナルドでは外資の大きい環境で学ばせてもらったので、 もう少し日本で意思決定できる小さめの組織で、 経営に近いところで仕事したいという相談を小泉さんにさせてもらって、 それで社長室を作ったからおいでみたいな感じで、 お願いした3日後くらいに社長室を作ってくれちゃったので、 その意思決定の速さもすごいなと思ったんですけど、 そんな感じの入り方をして、 やっていくうちに僕自身の意識もあってですね、 人や組織の課題がやはり目について、 好きなことをやるなという感じでやらせてもらったんですが、 どうしてもそっちに意識が似ていたので、 そういったことを、 人事制度をメルカリ流のものを一から作ってみたりとか、 そういう中で今度、 人事のシステムを社内で内製して作って落とし込んでいったりとか、 そういうことをやっていきながら、 あとはそのタイミングで人事全般を見ないかと言っていただいたので、 メルカリでは基本的には2年間人事という形で、 人事の責任をしようという感じでやらせてもらいました。 その後ショールームということですね。 そうですね。 そこからはメルカリ2年間人事、人組織、まさにカルチャーというのを、 専門領域として経験させてもらって、 今度ショールームでは経営という立場で自分自身が立つ形で、 経営陣と一緒に会社を引っ張っていくというのをやってみたいなということで、 チャレンジしたという感じです。 そして今、アルモハという会社を創業されたということなんですけど、 このアルモハ、これからどんなチャレンジをしていきますか。 アルモハというのは、英語でA little more happyの頭文字を取っていて、 それがミッションでもあるんです。 周りの人たちを少しでも幸せにしたりとか、 そういうちょっとでも今までよりも楽しくとか、 そういう思いからスタートをしているので、 あまり世界を取って何とかみたいな大きなことを掲げている組織ではないんですけども、 共同創業と、もともとはメルカリでCTOだったものであるんですけど、 彼と一緒に、プロダクト、HR系のSaaSというのがいいのかな、 サービスを作りながら、 より良い人や組織を作っていくということの支援ができたらいいかなと思って、 まだまだスタートしたところで、よちよち歩きなんで、 どうなるか全然分からないんですけど、とりあえず始めてみたという感じです。 やっぱり、僕が知っている唐沢さんって、マーケティングというイメージが当時あったんですけど、 そこからグッドカルチャーという話にトランジションしていったという感じですね。 そうですね。 マーケティングと人事の仕事は、実はあまり変わらないと思ってやっていて、 マーケティングって、お客様を幸せにする仕事なんですね。 マクラナルドだと、日本全国1億人のお客様の幸せを願って働くという、 そういうのが働きがいになったりもするんですけど、 僕はそれをやりながら、どこか気持ちのどこかで、 北海道に住んでいる知らない方が喜んでいる姿は本当に嬉しいのだろうか、 みたいなことをちょっと思ってしまった時期があってですね。 それよりも隣に座っている仲間たちが楽しそうに生き生きと働いている姿を見る方が、 僕は嬉しいし、自分がそこにいる貢献する感じがあるなというふうに、 自分の中では感じてですね。 それがあって、マーケターとしてはそれは限界なのではとちょっと思ったりして、 社員を幸せにするとか働く仲間を幸せにする仕事というのは経営なのかなと思って、 経営に近い仕事とか、経営を目指すようになってですね。 それでメルカリ人事というのはそういう流れですかね。 はい、じゃあちょうどチャプター1回切りますね、ここで。 はい。 # カルチャーには正解がない はい、というカラサーさんのキャリアなんですけど まあでもあれですね、やっぱこうハッピーって言葉でなんか こう一本筋取ってるなって思って マーケティングっていうのはまあ外側の世の中の人をハッピーにする仕事だし で、まさに人事とか1Rとかねっていうのは周りにいる人たちをハッピーにすることだし ね、それが今の会社のアルモハというコンセプトにもつながってるっていう話を聞いて そこなんですね、やっぱね そうなんですよね、まあハッピーってあまり言うとこう ちょっとこうなんだろう幸福みたいな、宗教っぽいとかってあまり言われるんですけど まあなんかそういうハッピーというよりは楽しくとか まあ自分らしくとか、なんかこうそういうことが大事にできたらいいかなっていう そんな価値観で考えてはいます 徐々にこの本の本題に入っていきたいと思うんですけど そのカルチャーっていうことなんですけれども まあここのゼロ章、面白いですよね、ゼロ章があるっていうのがね なぜカルチャーが重要になるのか そして第一章がカルチャーとは何かということで まあかなりこの前段のところで いわゆるちょっとフワッとした言葉ですよね カルチャーっていうのを結構深掘りされてるんですけれども 改めてちょっとここの前段の部分のメッセージ 唐沢さんなりに語っていただきたいなと思うんですけれども はい、カルチャーを語るときに よくある言葉はあるけど浸透してなくて形外化しているとか あとはカルチャーって結果として組織に生み出されるものなので 別に意図して作るものじゃなくて結果だよねみたいな議論とか 結構そういう議論があってですね そこに対して事例だけお伝えしても 例えばそれはマクドナルドだから、メルカリだからできたことだよねって 例えば見えてしまったり 一方で理論とかフレームワークだけ提示してもですね 理想はそうだけどみたいな、現実は違うみたいな 結構人、組織、カルチャー それからそういったものを変革していくって 難易度が高いので、扱われてる人なんで なのでこう、やっぱり前提をしっかり揃えたいなって思ったんですよね なので、わざわざゼロショーっていうのもそういう意図で まずゼロ段階として重要性、なぜ大事なんだっけっていうところの目線から 擦り合わせたいなと思って書いたところが冒頭ですね ビジネスとカルチャーは両輪というね そういうメッセージがありましたけれども ここの部分はまさにその通りだなと思いつつ カルチャーってすごく目に見えないものなので どっちかというと劣後されちゃうみたいなね 特にスタートアップとかって とにかく明日のお金どうすんの?みたいな部分とかあると どうしてもカルチャーで飯食えるかみたいな話にもなってしまう でもここでいう両輪っていうことのメッセージってものすごい大事だと思うし この辺ぜひ唐沢さんの問題意識とかも語ってほしいと思うんですけど そうなんですよね やっぱり人もの金ってリソースを表現した時に 人から入って人もの金って言う割に やっぱり組織では劣後しがち 僕も同じことを感じていて 特にスタートアップは当然事業をやりたくて始めているし そしてそのためにお金がないと進まないんで資金が大事だし当然になりますと それ自体が悪いってことを言いたいわけでは全然ないんですが 結局それで事業とお金を中心に回した結果最後 みんな一様に人で困ってます組織で困ってますってなるんですよね であればもっと早い段階からやっぱり人組織と向き合おうよっていう思いが一つと 一方でその 事業家と言われる方企業家と言われる方はやっぱり 新しい事業を世の中に打ち出して変えていきたいって思いが強く持ちがったりする姿をたくさん見てきたんで そこに専念したいので人や組織でつまづくことで時間取られたり 労務問題とか退職問題で時間取られたりとかってすごい 社会としてももったいないなと思っていてですね そういうことに時間取られないようにしっかりと設計して一個一個やろうよっていう思いがありつつ 僕個人の思いはやっぱり事業を作っているのは結局人なんで 人がインプットとして機能してその結果事業が生まれ 最後アウトプットとして金が生まれるという順番だと思っているんで やっぱりインプットになる人が大事だよねっていうのはずっと思っていますというのがあるので そういう意味ではやっぱり絶後ではなくて上下でもなくて両輪という形に置きたいなという思いが強いですね 今の経営視点というか企業の視点なんですけど個人の働く個人側の視点に行ってもですね やっぱりこうなんかいい会社にしたいとかいい会社で働きたいと思ってみんな就職してるわけなんですけど なんか入ってみたら違ったとかですねなんかこう話が違ったとか期待と違ったとか なんかパワハラだとか何があるのが遅いとかいろいろ言うわけなんですけど これも全部すごくいろんな意味での不幸を生んでるなと思って 本人がこういう生き方をしたいっていうことにフィットした環境にいれば幸せだと思うんですよね そういうこうなんだろうな会社の本来の在り方とか 別にいいんですよ残業をたくさんしながら今頑張るんだって決めてたらそう言えばいいし そこで思いっきり働いて成長したいっていう人がいればそこで働けばいいんですけど うちはホワイトですよって言いながらそうじゃないからフラップだって言われるわけなんで そこの期待値をねちゃんと揃えないといけなくて 意外と大概的にはいいことを言いたくなっちゃうので 大概的にすごく綺麗なフラットなオープンな組織ですって言いながら入ってみたら違った これがあの不幸を招くんでそうならないように自分たちはこういう会社ですよってことを 可視化し言語化し浸透させそれがカルチャーとなって世の中にも広げていくってことが 不幸を生まないためには必要かなと思ったっていうそういう問題意識もあります 確かにそのギャップってあるある問題ですね本当にね なんか自分の希望とか期待値を言ってしまうみたいな側面って まあ人間誰しもあると思うし なんだけれども一番問題なのはその期待だけ言って現実に気づいていないっていう そういう経営者だったりまあ組織のリーダーだったり そうっすねなんか現状とはありたい姿がごっちゃになっちゃうケースが結構あるんですよね なのでこうありたいって話がうちはこういう会社ですって言っちゃうとそれはまた違うので こう切り分けようよみたいなできてないところはできてないってちゃんと言えばいいし できてないから力貸してほしいって言うべきだと思うんですね そこがなかなか綺麗ごとになっちゃうと入った後苦労して結局半年で辞めてしまう 3ヶ月で辞めてしまうのであればお互い不幸なんで それは防ぎたいよねって思いますよね 人間個人に落としたらカルチャーって性格とかになるんですかね そうですね性格パーソナリティキャラクターとかが近いと思うんですよ 何かというと正解がないものがカルチャーだと思う なるほどなるほど なんか結構ともすると例えばGoogleがやってるこういうカルチャーいいですよねみたいな記事だけが出回って それが正しいみたいになりがちなんですけどそうではなくてですね そういう会社で成功するケースもあるし 違うやり方で成功するケースもあるんで正解はなくて どちらかというと好き嫌いだと思うんですね うちはこういうやり方が好きとにかくスピーディーで早く動くのが好き だったらそういう人を集めたらいいし じっくり考えて失敗せずに安定的に進めるのが好き だったらそういう人を集めたらいいんですよね なのでこれはまさに性格とか 別にダイバーシティっていうのと一緒で やっぱりね必ずこういう人が正しいって考えないじゃないですか いろんな人がいるわけなんで 組織もそれでいいよねっていう風に思ってます はいありがとうございました ということであっという間に初日が終わりでございまして 早いね 大丈夫まだあと2日ある ということで今日はまず伝談の話をさせていただきましたが この本にはもっといろいろ深いフレームの紹介であるとか 実践的な内容が書かれてますので 明日以降はその話をちょっと聞いてみたいなという風に思います ということで今日はですねカルチャーモデルを執筆されました アルモハLLCコーファウンダーの カルサー俊介さんにお越しいただきました カルサーさんどうもありがとうございました ありがとうございました # 頂いたコメントへのお返し フライヤーのようやくのほうがカルチャーモデルだったので、このままコメントをお返しのコーナーに行きたいと思います。 メグさん、あらきまスターお誕生日おめでとうございます。私も数日前45歳になりました。5社4入でいきましょう。 大好きな映画、戦闘ブーマン、人にしてもらったことは他の人にできるけれども、してもらった経験がないことはできないのではと思っています。 人はお互いに生かされているのだと実感します。良い映画は時が経っても色あせないですね。素敵な一年になりますようにということで。 さらに、自己レスですね。放送後に再度久しぶりに見たくなり、見始めたら涙は止まらず、若かりし頃には気づけなかった部分も多くありました。 冒頭からこんなに繊細に描かれていたとは、新たな発見でした。時が経ち、改めて見交わすのもいいですね。 高校2年生の息子が見たことがあったのも初めて知りました。またムービーカフェもお願いしますということで。 ありがとうございます。同期ですね。45歳ということで。 これ、久々に見るとまたいいですよね。僕もだいぶ前に見て、とあるきっかけでまた見ることになったんですけれども、 昔見たことと、今見るとだいぶ違う解釈の違いだとか、目に映る場面の違いだとか、色々ありますよね。 なので、ぜひこの放送を聞いて、まだ見ていない人いたら、ぜひ見ていただければなと思います。 おにぎりあっとさばみそ2さんですね。 新木マスターお誕生日おめでとうございます。マスター誕生日に何を食べましたか。バームフクーヘン。ケーキとかおいしそう。 言葉は人に伝えているようで、自分にも反響しますよね。 相手も自分もプラスになるように丁寧に紡ぎたいです。ということですね。 誕生日はケーキ食べましたね。何食ったか覚えてない。 タイムラグがあるからね。バームクーヘンケーキ。そんなもんあるのかしら。 やっぱバームクーヘンはバームクーヘンで食うのがいいですよね。 ありがとうございます。これからもよろしくお願いします。 さくらゆきさんですね。先頭部ウーマン。客観的な正義の見方に比べれば主観的な正しさを通すのは結構苦しいです。 さすがにこの歳になったら先に苦労しておいた方が後々面倒がないなと思うようになりました。 意外と引きずりもしますし、マスターに私を対応されるようなコメントも入れるんですよ。 私を対応も自分には必要なんです。お誕生日おめでとうございます。 恒例の質問でおすすめの夏イツは何ですかということで。 夏イツですね。 なんだろうなぁ。でもやっぱ冷たいものばっか食べちゃいますよね。 アイス系がやっぱ多くなりますけどね。 そうだこの前ね月平を食べてね。こんなにうまい食べ物なのかと思いましたね。 本当の中華街で買った月平を食べたんですけれども。 まあ全然夏関係ないですけどね。 夏イツで行くとあれがいいと思う。 えっとね。あのほら。 えっと。きなこかけるそのなんだっけ。 お餅っていうかな。なんだっけ。 そうそうあのわらび餅ですね。でわらび餅にハーゲンダッツ入れる。 これねめっちゃうまいですよ。 リッチミルクね。ハーゲンダッツはね。 でこのねわらび餅もねいいわらび餅があるんですよ。ちょっとどっかで後で紹介したい。 この組み合わせは本当に完璧です。 イズモさん映画戦闘ブンマ。誕生日おめでとうございます。 目が見える私には盲目の状態は暗い洞窟の中を永遠と彷徨い歩いているようで心から救いを求める場合もあると想像しました。 また青年が洞窟の岩を粉砕して入り口を作ったのではなく互いに道を作り上げたのだと感じました。 未来は誰にもわからないはずなのに正しくても困難と思えることはギャンブルと感じてしまいます。 正しい道を選択することが人の信念を作る。 当たり前だけど困難な道を私も選択したいですということですね。 例えばプラトンとかも言ってるんですけど、正しさってみんな直感的にわかるんですよね。 言語化はできないんだけど。 だから道があった時にこれ決してギャンブルじゃないんですよ。 正しいという方向はわかっているんだけど、そこで正しさにおじけづいてしまう。 そんな側面ってあるんじゃないかなと思います。 最後の場面のセリフで言うように、私も大抵はどちらが正しいかというのを直感的にわかっていた。 しかし選択できない時もやっぱりあったわけですよね。 ありがとうございます。 あらきさん誕生日おめでとうございます。 ちょうどボイスを聞き始めたのが1年前の今頃で1年という時間の速さと世の中の大きな変化に驚いています。 一方でこのブックカフェは毎日変わらず朝一杯の読書を届けてくれる自分にとって安心な場となりました。 これからも放送を楽しみにしています。 ちなみに明日8月28日はあらきさんと43歳離れた我が子の誕生日です。 おめでとうございます。またこれタイムラグたってしまいましたが。 ということは2歳の誕生日ということで、かわいい盛りですね。 かわいい盛りと言いつつ、まの2歳児と言われますから結構親は大変になりますけれども。 中一高一我が家にもいますけど大変なことは変わらないです。大変な質が変わりますけど。 なのでお互い子育て頑張りましょう。ありがとうございます。 久しぶりだな。 あらきマスターお誕生日おめでとうございます。しばらくご無沙汰していましたがおめでとうコメントなら書きやすいと思いお邪魔させていただきました。 盲目の軍人の演技が上手いという話を聞き、ダスティン・ホフマンが自変症の役を演じるレインマンという映画のことを思い出しました。 話の内容と全然関係がなくてすみません。 マスターとリスナーの皆さんも絶賛している戦闘ブーマンも近いうちに見てみようと思います。 引き続き正しい道を突き進むマスターのご活躍を応援しております。 ありがとうございます。レインマンもね、確かに演技で高い評価を受けましたね。 懐かしい。こちらも懐かしい映画ですけれども。 まだ戦闘ブーマンを見たことがないのであればね、あの感動をぜひ味わってみていただければと思います。 正しい道に突き進む。 いや全然そんなことないんですよ。 うよ曲折あります。本当に。 いろいろ大変なんです。 引き続き応援よろしくお願いします。 りょうへいずだっとさん、あらきまさん、誕生日おめでとうございます。 戦闘ブーマンは5年前に見ました。 映画のメッセージは自分の利益のために人をうるべからず、人として正しいことをすれば報われるというものだったと記憶しております。 他を犠牲にしての成功や汚い手による利益獲得は結局後でもやもやして気が晴れないと思います。 そんなこととして成功するくらいなら成功しなくてもいい。 心に引っかかるものがなく気持ちよく生活を送れること。 それが私にとっての成功の定義とも言えるかもしれません。 おっしゃる通りですね。 結局後で両親の過酌に悩むみたいなことはよくあることですね。 そうであるくらいなら成功しなくてもいい。 ただ難しい場面っていっぱいこれからも出てくるんだと思います。 そんな割り切れないような場面があるかと思いますが頑張りましょう。 本当に難しいですねこの選択は。 ということで今日のコメントがここまでにします。ありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、初日対談、唐沢さんとの対談いかがだったでしょうか。 はい、えー、ねえ、あの、私はね、唐沢さんのことは同志だと思っていて、 まあいろいろあってですね、裏側でね、いろいろやりとりとかもいろいろしてたんですよね。 まあそんなこともあってですね、ぜひぜひ応援したい1人でもありますし、とても良い本だったので、 ぜひね、1人でも多くの人に手に取っていただければなというふうに思っております。 明日、明後日も対談続きますので、ぜひ楽しみにしていてください。 ではまた明日。