# タイトルコール しげさんの流れをつくるラジオ。このチャンネルでは、「日々心地よい流れをつくる」をテーマに、「小さく分ければうまくいく」の著者であるしげさんこと森本茂雄が、日々の仕事や生活の流れを良くするヒントをお届けしています。 # 人口減少時代の最先端、一ノ関 はいみなさんこんにちは。流れのクリエイターしげさんです。 今日はこの後のチャプターで岩手県の市の関で流れを作る人との対談をお届けします。 京谷染物店の八谷雄介さんという方です。 100年企業の染物屋さんなんですけども先代のお父さんが亡くなられてから急に受け継いでですね 本当に試行錯誤をして悩んで苦しんできた方なんですよね。でもいつも笑顔で、周りに人が集まっていてすごく楽しい方で、私も2015年から10年ぐらいお付き合いあるんですね。 年に2、3回はですね、小さく分ければうまくいくTOCの研修も、京谷さんの縁日という里山の場所で開催させていただいております。 今日は京谷さんの縁日でセミナーをやった2日目の朝に時間をとって収録させていただいて、対談インタビューをお届けしたいなと思っております。 市の関というのはね、人口減少がずっと続くっていうのを10年前からも聞かせて聞かされておりますしですね。でもそこで人が生き生きしていると人が生きてるなという実感をこの地域に来ることにするんですね。 市は実は人口減少時代で最先端と思っている地域なんですね。その市の関に京谷染物店さん、里山の縁日にですね、なぜ人が集まるのかと、その秘密と言いますかね、その要素ですね、もっともっとお聞きしたいなと思って対談させていただきました。ではどうぞお聞きください。 # 東北の里山になぜ人が集まり続けるのか？ はい、今日は岩手県の市之関というところに来てまして、市之関のですね、駅から15分くらいですかね、車で走ったところに、 縁日という場所がありまして、そこで収録をしております。 今日は対談のコンテンツをですね、配信したいなと思いまして、 私が何回かですね、昔からのポッドキャストでも話題にしている、 今日休め物店のですね、八谷雄介さんと今日はお話ししていきたいなと思います。 雄介さんよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。おはようございます。 おはようございます。 いやでも今日もね、この縁日っていうのはのどかで、いいところでですね、すごく心が休まるっていうかですね。 そうですね、今二人で里山の景色を眺めながらコーヒー飲みながら語っているという感じですからね。 そうですね、今にも日本かもしか? そうですね。 出てきそうな場所でね、しゃべっているんですけど、すごくこの雰囲気が、里山の雰囲気が人気で、 ここには結構人が集まっているというふうにお聞きしているんですけども、普段。 本当そうなんですよね。ここって駅前からで、とはいえアクセスもそれほど悪くはない場所なんですけど、 駅から一本関駅から車で13分、あとはスマートインターチェンジからだと車で7,8分くらいの場所ではあるんですけど、 本当にコンクリートみたいなのが全くない、土と木の建物がちょっとポンポンと点在するような、 本当に言い方ひょっとしたら悪いかもしれない限界集落の景色みたいな、そんな感じですかね。 そうですね。ここにね、もちろんここではね、雑貨ですとか、今日休め物店さんのね、製品でありますね。 サッパカマとか。 そうですね。ヤマシャツとか自社製品も販売していますし、さまざまいろんな工芸、民営のセレクト品だとか、 あとは全国のね、僕らが目指しているいいものづくりとか、人にも環境にも、働いている方々にも、お客様にもいい商品で、 一番共感できるような商品とセレクトして販売していますし、あとカフェも一緒に併設されていて、 今日今カフェでコーヒーを飲みながらなんですけど、カフェでは地元の農家さんが賛成込めて作った野菜だとか、 あとはうちでいうと、害獣駆除されて、本当に命は尊いものなんですけど、 そういった鹿が今まで殺処分されて捨てられていたような、そういったものをせっかくだから食肉で活かしてですね、 GBNのカレーだとか、いわゆるさまざまな地元の食材を提供するようなカフェを今営業も一緒にしています。 そこに本当に結構地元だけじゃなくていろんな地域からね、この商品を買いに来られたり、 カフェでずっと長い時間過ごされたりということで来ていただいているんですね。 結構全国から来ていますし、もちろん地元の方もすごくたくさん利用はされているんですけど、 結構遠くからわざわざ、通りすがりではたどり着かない場所なんですけど、ここを目的地に来ていただけていて、 この前も京都から親子、お母さんと娘さん、親子がわざわざ京都からここを目的地に来て、 ここのために来ましたので来ていただいて。 京都からですかね。 すごいいいですよね。 そうなんですね。 仙台あたりから普通に来るみたいですね。 そうですね。仙台あたりからだと普通に来られるし、ご家族でも普通にコーヒーとか飲めたりお買い物もできるんですが、 うちの場合はさまざまなワークショップもいろいろやっていて、それがものづくりに関わるような、もちろん染め物体験もだし、 岩屋蔵タンスのちょっとしたブックスタンドづくりのワークショップだったりとか、 あとこの前はなっせんの染め物の体験みたいなのもやったり、その他に今は里山の整備みたいなところにも、 今ほら環境がね、里山ってやっぱり荒廃してて人の手が入らないと、 ここの今景色もすごく今、空気の流れも良くて遠くも見えるような景色になってきてますけど、 昔はジャングルみたいな場所だったんですかね。 写真で言いましたけどね。 そうですよね。大変だったんですけど、うちでは里山整備サポーターズで、ボランティアなんですけど、 全国から親子で整備に関わって、自分たちでブランコ作ってみたりだとか、 もうちょっと広げたらここでテント建ててキャンプできるんじゃないかとか言いながら、 子供たちと参加してですね、整備終わるとお昼ランチを僕らが無償で提供してですね。 全国からいろんな集まった人たちが里山のいろんな景色とか、 山野草、中には山菜とかも収穫したから、天ぷらも食べたりとかして、 いいですね。 地元のおじいちゃんおばあちゃんたちもそこにいたりとかするとですね、 さらに交流が生まれて、参加してる方々はこれを毎年楽しみにとか、毎月楽しみに来てますみたいな。 そうですか。 そういう常連さんたちが増えてるんですよね。 昔はよかったって言われるそのものの風景じゃないですか。 本当そうですね。地元もやっぱり秋山も増えてきてて、若い人たちは不便じゃないですか。 お買い物に行けるような場所じゃないし。 だからやっぱり若い人たちっていうのは街中に引っ越しちゃって、 おじいちゃんおばあちゃんたちしか住んでない場所だったりするんですよ。 そうすると落とし梅されて、皆さんが今度は老人ホームに入りますと言うと空き家になり、 今までは隣組でみんなで力を合わせて速攻の泥かきしたり、草刈りして環境を整えてたのが、 今は力を合わせることすらできなくなりつつあった。 そんな時に僕らみたいなのがここに縁日みたいな点を構えたり、 ここにいろんな人たちが交流で人が来て、地元の環境のことも考えたり、 また地元の人たちとの交流も広がっていってですね、 めちゃくちゃ地元の人たちは大歓迎されてるっていう。 もっともっと力を合わせたかったんだけど、その場がなかったところに、 こういう素晴らしい場ができて、マグマが噴出するような、 こうやってしたいという気持ちは持っているんだけど、 その発揮できる場所がないみたいなところが生き出しているような感じで、 いい景色作っていて。 私も今回は研修をこちらでしていただいているので、 滋賀県からここを目指して来ているわけですけども、 ここになぜ人が集まるのかと言われると、 どういうふうにユウスケさんお答えされますかね。 岩手県のこんな田舎町で人口も毎年のように減り続けて、 消滅可能性都市にも指定されちゃったような場所ですね。 人がどんどんいなくなるのに、なぜ人が来てくれているんですかね。 うちの場合はですけれども、 人が人を呼んでいる感覚はやっぱりあってですね。 人が人を呼んでいる。 人が人を呼んでいる感覚はすごくあって、 なぜかというと、やっぱりつらい顔をしているところより、 笑顔で楽しそうに何かやっているところって覗いてみたくなるし、 集まるじゃないですか。 というのが一点ある。 働いている人、ここに関わっている人たちが何か楽しそう。 というので集まってくるだろうな。 あともう一つは、僕らデザインということを考えたときに、 デザインって奇抜なものとか、かっこいいものとか、目を引くものを、 ひょっとしたら世の中的にはデザインというふうに捉えている人たちもいるかもしれません。 かっこいいとかオシャレとか。 僕らが考えているデザインって、長く続くもの。 長く続くデザインね。 あとはそこに根を生やす、根があるもの。 つまりルーツがあったり、そこに根付いて、 周りも環境も良くなったり、調和が取れるもの。 これがデザインだなというふうに思うところがあるんですよね。 なるほどね。ちょっとチャプター変えますね。 # 長くあるものを生かすデザイン 長く続くデザインですね。 そういったデザインということを考えたときに、僕らの目指しているデザインをするには、 よそから何か流行っているものとか、かっこいいものを持ってきて、何かをやってやろうというと、 たぶん一家制に終わると思っているんですよ。 しかも、世の中にどんどんあふれかえって、どんどん波及していくから、 飽きられるもの、どこにでもあるものに、結局そういうものって変わっていっちゃうだろうなと思っています。 今、ぱっと思い浮かんだのが、いろんな開発をして、おしゃれなモールを建てて、 最初は行けばいい、とりあえず一回行ってみようかというのを言って、 でも二度と行かなくなって。 どこにもモールもいるよね、みたいな。 それじゃなくて、僕らは、このエンジンを立ち上げたときもそうだし、 今まで染物屋の仕事として、ずっとお祭りに関わってきたときもそうなんですけれども、 地域には、やっぱりすごい宝物がたくさん眠っていると。 そこにしかない魅力というものが、ルーツとか歴史とか背景とかというのも、 結局そこにしかないじゃないですか。 どこからか持ってきたって、もはや歴史だし、続いているものだから真似のしようもないもの。 そういったものをちゃんとしっかり抽出して、 それを今の人たちとか僕らもすごく素敵だよねという伝わるもの、 伝えられるものにどんどん消化していくというか、 そういったものが、それをうまくちゃんと表現できること自体がデザインで、 さらにそれが根付いていくんだろうなと思っています。 そのときにさっきの人が集まるんだろうと、 なんで京都からわざわざ、京都って言ったら日本の観光地だし、 外国人もこぞっていくような場所の日本人が、なんでここにわざわざ来るんだろうと。 やっぱり京都にはないものがここにはあるだろうし、 やっぱり皆さんここで東北の歴史とか、 ただオシャレなものを売っているとか、ただ実写商品を売っているんじゃなく、 背景にある文化とか、なぜこれができたのかということとか、 これを使い続けることで、環境や皆さんの人生や世界とか、 いろんなものを含めてどういい循環が広がるのかというところまで考えながら、 お店舗の運営をしたり、商品を作っているので、 意外とそれが伝わっていて、皆さんそこに共感して、 あ、だったらここに行ってみたいとか、その空気を味わいたいとか、 そういうところで人がどんどん紹介が紹介を生んでいっているような気はしています。 そうですね。これは市の関に来た頃から感じたんですけれども、 今あるものをすごく活かすデザインというかね。 はい。今すでにあるんだけれども、 結構地元の人っていろんな地域に行っても、 いやここには何もないからねとかって、 どんな地域というんだけれども、 ここはそもそもあるものをちゃんと目を向けて、 そこに眠っている潜在力とか、流れる歴史の文化ですとか、 そういうところをちゃんと形にしてデザインして、 それを見えるようにしてお届けしているというのは、 今すごくこの縁日にはあるなというふうに感じているんですよね。 ほんとそうですね。 結局、外に目を向けて、 比較したときにどこにピンとなっているのかなって、 華やかさにピンとなっていたり、人の多さにピンとなっていたり、 例えば観光地の人でとか、キャッチーなこととかに目が向いていると、 ひょっとしたら何もないという表現になっちゃうんですね。 実は目を向けるところを、 普段例えばこの里山の風景を見ても、 多分何もないって感じる人もいるかもしれないけど、 有り余る豊かさしかないって感じる人たちの方が、 よっぽど多いなって思う。 確かにここは何か豊かさの方をすごく感じるんですよね。 ですよね。 何となく人が来て、あんまりそこからすぐ立ち去らないというか、 ずっと味わいながら歩き回っていて、 それぞれ物思いにおけたり、話をしていたり、 ここから離れないんですよね。 本当。結構長く皆さんいらっしゃるし、語っていったりとか、 人とようなって親しみあったり、交流したりとかが生まれたりとかする場所なんですけど、 これ何でなんだろうと思ったときに、 僕ね、山節の話を聞いたことがあって、 全然違う話かもしれないけど、山節って、 山がどんどん荒廃していったり荒れていく場所っていうのは、 人の祈りが入っていない場所なんだと。 人の祈りが。 水が沸かなくなったり、山が廃れていったり、土地が荒れていくと。 だけど、そこをずっと拝み、毎回来て拝み続けたり、気を送ったりすることで、 どんどん山が豊かになってくる、里が豊かになってくるって話を聞いたことなんですね、山節の人に。 でも、それって迷信のようだったり、ピーチアの世界っていう風に思うかもしれないけど、 実は違うなって思ったんですよ。 何でかっていうと、ここの縁日の里山も、 誰も気を向けなかった場所なんですよ。 そうみたいですね。 つまり忘れ去られた場所。 忘れ去られたってことは、人も入ってこないし、 誰もちょっとここ気になるから、ちょっと何か小石を一つどけとこうかなっていう、 この気持ちとかアクションが起こらない場所だったわけですよね。 ところが気が向くってことは、大きく何か大岩を動かせとか、 木を全部伐採して雑草を半径何百メーターの範囲を刈り取れとかいうんじゃなく、 その気がついた人が小石を一つどけるっていうことの積み重ねが、 その場所を良くしていったり、思いが、 要はそこでちょっと気を向けて小石どけたっていう気持ちが残るじゃないですか。 そういったものの広がりが心地よさを生んでたり、また来てみたいなとか、 あそこどうなったんだろうって、また行ってみたい場所に変わってくるんじゃないかなって、 僕は思っていて、その循環が実はここには生まれてて、 その中でまた人との交流の中で、 昔ここの場所っていうのはこういう歴史があって、 この土地名っていうのはこういう背景からこういう地名になってるんだよって、 昔話を聞くと、さらに土地への愛着みたいなものが出てきますよねっていう。 そうですね。 それが人を呼んでるのかなみたいなところもありますよね。 そういった愛着が本当にここを大切にしたいっていう気持ちで、 ここでもっともっとここの本来持っている魅力を皆さんに、 いわゆる地元人に自慢したいっていうか、そういう気持ちがすごく集まってて、 それが楽しそうだなっていう雰囲気を作って人が集まって、 ここに人が来続ける、遠くからも来るようになるみたいな循環が起こってるんですよね。 うちで今働いてる社員なんかも、結構県外の社員が多いんですよね。 そうなんですか。働いてる社員さんも。 そうなんですよ。だから地元の人口減ってると、 ただ採用してもなかなか採用できませんなんて人たちって結構多いと思いますし、 うちも以前そうだったんですけど、実際今うちは採用ってあんま困ってない。 採用困ってない。 ですよね。ちょっと会社の話になっちゃいますけど。 それも多分同じような原理で、多分ここに魅力があって何か関わってみたいとか、 ここに行ったら何か自分の強みを活かせるかもしれないみたいな思いで、 結構な優秀な人たちが今集まってくるんですよね。 いやーすごい。採用困ってないというのをちょっと次のチャプターでもう少し。 だって最初そんなこと全然なかったと思うので、 それがどう変わったのか次のチャプターで話したいと思います。 # 今あるものを生かす、今居る人を活かす 私が最初に千代石に来たのが2015年で、もうその時から人口はずっと減っていて、日本でも2番目に減っている場所だと言われていて、 そこでね、おそらく多くの企業さんは採用に困っていて、私がお世話になった関野一首相さんですとか、 そういうところでもですね、一生懸命社長が若い人たちの自宅にまで訪問して、親御さんと面接をして、しっかり採用されてというところで、 本当に人をですね、採用するというのは必死という面もあるんですけど、どちらかというと私が感じたのは、 すごく人を大事にされていて、今いる人たちの力を発揮して欲しいという気持ちをその頃から感じていたんですよね。 今の雄介さんのお話もちょっと共通するところがあって、自分たちのところの地域、場所の力をもっと発揮させたいという気持ちがすごくあるなと。 それが何でそういうところが国一の席にここにあるんだろうなといつも思いながら来ていて、 今人口減少時代、私は最先端の地域だと思っているんですけどね。 一つ分かります? 分かりますね。これちょっと分からないですけど、東北あるあるなのか、それとも日本全国でそういうこともあるのか、私も勉強不足なんですけど、 東北ってそんなに豊かな地域ではなかったんですよね、昔から。 別に例えば稲作文化が入った時も、こっちって稲作にはあまり適していない土地があるから、例外で物が取れないとか、 文化も入ってくるのも最後の最後に入ってくるから、そんなに便利な暮らしもしていなかったわけですよ。 そうすると食べ物も何とかしなきゃいけない。 面も栽培できないから、衣服も超貴重なんですよね、木綿の衣類とか。 そういうので裂いて、古くなった着物を裂いて、また折って、先折りして、今でいうSDGの循環ですけども、そういったものの先折りの文化があったりとか、 何言いたいかというと、貧しがゆえにあるものを生かさないと生活できない場所だったんですよね。 そういった意味では常に考えたり、今のあるものをどう最大限に生かせるだろうかっていうことを考え続けていた。 それでどう豊かになるかと。 今この人口減少時代に採用となったときに、次の人口の展開をこうしたいなという夢があって、そのためにはこんな能力を持った人材、こんな能力を持った人材って、 必要な能力をリストアップして、それに適合した人を何とか採用しようなんて。 これ今ちょっと難しいじゃないですか。 そうなると、やっぱり僕ら考えるのは、今あるものとか今いる人たちの能力で、言ってみたらジャズみたいに、 セッションしたときにどういう音が出るだろうかとか、サッカーで言ったら、今の人員で今の能力を生かしたらどういうフォーメーションを組めば一番ゴールできて、 今の趣味でどうやったら回れるだろうかとか、その人を生かすのが今ある資源をいかに生かすかみたいな、そういうところにやっぱり考えが及びますよね。 そうか。でも豊かでない地域だったから、とにかく今あるものを生かしたい。 その積み重ねがこの文化を作り、ある意味の今で、今の一番の豊かさじゃないですかね、それを作り上げていって、 私たちよくブリコラーシュとか言って、今あるものを生かすという概念的な話をしますけれども、 それが具体的なこういうことなんだよね、というところがここに来ると見れるって感じですよね。 今ある人の才能を組み合わせてどんな事業ができるものか、どんなイベントができるものか、そういうところを今あるものが作り上げていく。 そもそもこういう事業を作りたいから、これに適した人を採用するとか、そういう考えではなくて。 ではないですね。当然僕もこの会社の組織のメンバーの一員であるわけなので、 僕の将来的にこういうことをやりたいなという思いも当然あるでしょう。 例えばこの縁日の場所ができた時も、村を作りたいという僕の思いがあったので、 村って言ったらコミュニティですよね。 コミュニティと村を作って、そこに様々な人たちが参加して、そこで自分たちの生態系に合わせながら、 いろんな芽吹きをしていってもできるような場作りをしたいという思いがあるわけですよね。 そういう想像的ビオトープって言うんですかね。 想像的ビオトープ。 ビオトープってあるところにみんながなんとなく生態系ができるんだけど、みんながどんどんそこで進化し始めるみたいな。 進化したり、生態系がまた作られていくっていう、そういう場作りをしたいなって思いでやったわけですよ。 そうするとここに、この環境を見ながら、みんなそれぞれの切り口って違うから、 この資源活かせるんじゃないとか、この畑あったら、ここに一軸植えたら、こんな私の思いがかなりそうとか、 そうしたら住んでる方々も、園児さんのこの場所素敵よね、と。 私たちのところも空き家になってるから、この空き家を活用してもらえない?みたいな声がけが生まれたりとか、 いろんな関係性の中で可能性が広がっていくっていうのを今感じてますよね。 いろんな可能性っていうか潜在力が発揮して、それが混ざり合って発光し合って、 全然ちょっと思っても見ない可能性が今出てきてるような未来を作っていっている地域になってますよね。 ぜひこれからも人が集まり続ける場所を作ってもらいたいし、 私も遠いからすぐには来れないけども精神的なサポーターの一人でもありますから。 イベントも作り続けると思うんですけど、最後に確かこのボイシーのパーソナリティの一人でもある木村社長もここでイベントされるっていうPR。 木村石研の木村社長にも、今うちのお店でも木村石研さんの商品ももちろん取り扱ってますし、 木村社長さんのところで100周年のイベントで全国結構いろいろ回られてますよね。 その一環でうちのお店にも来ていただいて、もちろん商品が販売もするんですけども、 実際に木村社長がお勧めする商品は何なのかっていう話。 プラスアルファ2日間、2回に分けてトークイベントがあるんですけど。 日曜日、日曜日でしたっけ?木村社長さんちょっと分かんないですけど。 後で貼っておきますね。 貼っておいていただいて。 そうすると組織のお話とか、木村石研さんも100年企業だし、うちの会社も100年企業で、 組織作りとか、みんなが自立的にプロジェクトが立ち上がったり、将来がどんどん切り開かれていく組織ってどういったものなのみたいな。 どんなとこ工夫してるのっていうのをお互いの対談の中で皆さんに感じ取っていただこうみたいな。 いいですね。100年企業同士の対話がここで行われて、また新たな発行が起こって、 多分そこには人が結構また集まると思いますし、次の未来ができていけそうな感じですよね。 後でイベントのURLとかキャプターに貼っておきますので、ぜひ来てください。 お申し込みいただければと思いますので、よろしくお願いします。 今日はゆうすけさんにお聞きしたんですけども、本当に今あるものを生かして潜在力が発揮されて、新しい未来を作っていく。 私は本当に人口減少時代の最先端地域だと思っているので、ぜひいろんなイベントや研修会、私の小さくわけの研修会も行っていますので、 ぜひこちらにお集まりいただければと。そして里山のサポーターになっていただければと思いますので、ぜひ皆さん一同席にお越しくださいということで、 今回の対談はこれで終了して、また未来も何回か続けて定点観測的に対談したいと思いますので、よろしくお願いします。 ゆうすけさん、ありがとうございました。 # 編集後記　今の豊かさとは？ はい、編集コーキーです。いかがでしたでしょうか。 今あるものを生かすものが少ないから、それを大事にする心に人が集まっているんですね。 私はそろそろ60年近く生きているわけですけども、これまでずっとですね、物がもっと欲しいですとか、どんどん物がないと不安だという時代に生きてきたように思うんですね。 でも実はその逆にですね、物を少なく持って大切に生かして、持てない多くの物はですね、どんどん流していくということにもしかしたら豊かさがあるのかなというふうなことをですね、話しながら思っておりました。 皆さん方はどう感じられましたでしょうか。 またね、こういう対談コンテンツもですね、あの私頻繁にですね、お届けしたいなと思っております。 私の前にですね、本当に素晴らしい方がたくさんいらっしゃいますものですから、皆さん方もですね、その方々に出会っていただきたいですし、その方々と一緒にですね、流れを良くする仕事をしていきたいなというふうに思っております。 最後まで聞いていただいてありがとうございます。 すでに何本のコンテンツをアップしておりますので、フォローボタンをポチッと押していただいてですね、他の放送もお聞きいただければというふうに思います。 面白かった放送は、いいねボタンを押していただいたり、SNSでシェアしていただければとても嬉しいです。 では今日はこれで終了いたします。皆さんご機嫌さんで、愉快な流れを作りましょう。