# ちいさな会社のおおらかな経営 & 小さく分ければうまくいく はいみなさんこんにちはしげさんです。今日は対談の収録をお届けしたいと思います。 木村石研の木村翔一郎社長との対談、ミセルバ八王という大阪府八王子のものづくりのコンソーシアムの総会というもので行われまして、 約52分のコンテンツになっているんですけども、なかなか私にとっても非常に面白い楽しい学びのある対談だったので、これをぜひお届けしたいと思います。 木村社長はですね、ボイシーパーソナリティでもありまして、小さな会社の大らかな経営という、これは本のタイトルにもなっておりまして、 ボイシーのタイトルでもあります。その大らかということですね、焦点を当ててですね、対談していると。私はですね、小さく分ければうまくいくという本を出しておりますので、その小さくというところの共通項と、 大らかというのとですね、分けるということですね、これどういう共通項があるのかみたいなところをですね、話したりしてますね。 結論的にはですね、生き生きとする経営とは何かというところに行き着いていくわけですけども、それをですね、ミスルバー八王の代表理事であります、 友安政策省の友安社長がですね、うまくですね、引き出してファシリティションしていただいております。非常に楽しい雰囲気でですね、 八王のですね、アットホームのですね、雰囲気がすごく感じていただける対談になっているんじゃないかなというふうに思います。 ぜひね、この後ちょっと長いコンテンツがありますけども、お聞きいただければというふうに思います。それではどうぞ。 # 対談：人が生き生きとする経営のために、今日からできること はい、ではですね、お時間になりました。 ロデンボックスセッションの方を始めてまいりたいと思います。 相談者の方には先にお席に座っていただいておりますが、 今回はですね、なんと、我らヤーワーフォール、 何て言ったらいいんですかね、巨匠というか、宝というか、 木村翔一郎とですね、我らのその見せるべあるVoicy、 デマナで、例えば僕がいろんなことを仕掛けられている レジェンド盛り戻し業によるですね、 出版記念のセッションをさせていただきたいと思います。 よろしくお願いします。 よろしくお願いしまーす。 いやいや、なんとなかないでしょ、皆さん。 この二人、揃って矢を見れるの。 だいたいもう、ガンマックの月一回くらいですかね。 いやでもですね、今回ですね、総会の前に、 皆さんの貴重な1時間をお預かりして、 ぜひですね、この二人が今度出版された本の紹介とですね、 あとはそれぞれの著者の本に書ける思いみたいなものを、 私、不詳のファシリテーターとですね、 友安がかなり引き出していけたらなとも言いますが、 ちなみに見せるべあの回答をしております。 友安と申します。よろしくお願いします。 では、早速ですね、今日もほぼノープランで私、読んでおりまして、 だから回答はちょっとつけてみたんですよ。 ちなみに私、この本、両方とも読んでおります。 ちなみに今日の朝もですね、読み返しております。 朝の読み返しは、ずーっと読み返しております。 すごいやる気がないし、トイレまだこっちの方に読んでるし。 なんで、千葉社長の気持ちがどうどうなのかというときも思ったりですけど、 まずはですね、この本についてちょっと一人ずつ、 どういう本を書いたよということで、ちょっとお話ししていただいて、 そのときにですね、ちょっと軽く自己紹介をしていただければと思います。 よろしくお願いします。 では、聞きましょう。はい、ここからでは、 千葉社長、千葉です。よろしくお願いします。 僕、今日自分の本の出版記念やと思ってなかったんですよ。 森本さんの本の出版記念と思ってて、 その中に事例が出てくるので、その事例を話し合おうかなって思ってて、 まさか自分の本紹介するのかと思ったんですけど、 しばらく読んでないんで。 今日の朝の6時23分に、あなたにメッセージをしております。 これでよろしいですか? ちょっとウロウロを越えようと。 去年の一応9月に、 去年の9月に出版しました。 去年、ちょうど清瀬くんの100周年だったんですよ。 清瀬くんが最初、18年に登場したので、去年100周年で、 100周年のイベントに合わせて出版したのが、 この小さなテレヴァになります。 そんなこと言うなよ。 本は実は出版するつもりは全くなくて、 その前にも何社さんかのオファーをいただいてたんですけど、 全部お断りしてたんです。 本に書いてあると残っちゃうビジネスのことって、 そのときそうだと思って書いたことが、 後になって恥ずかしくなるんじゃないかと思って、 ビジネス書は書きたくないということを言ってたんですけど、 今回は主婦の友者さんから出版したんですけど、 主婦の友者の編集の方が、 結構僕のブログとかツイッターとかをかなり読み込んでいる。 ビジネス書というよりは、 いろんな人が仕事とか生活の中で、 ちょっと気持ち悪くなったりとか、 前向きな人になったりとか、 頑張ろうと思ってもらったりするような本になるんじゃないかと。 その文書はそういう力があるんじゃないかと言っていただいて、 ちょっと心の動力です。 しかも100周年に間に合いますって言われて、 100周年に間に合うんだったら、 親父とかにもちょっと記念にも残るし、 出そうと思ったのが2023年ですかね。 2023年の12月くらいに投稿をいただいて、 そこから4年の春くらいから、 本格的に、 ほとんど実はブログとかに書いている内容を、 リライトして書いてあったものなんで、 内容についてはだいたいそうです。 完全に編集の中にすべてをカットして、 タイトルの中身の構成、 何を載せるか、 全部思い出せる。 僕は一切タッチしませんという感じで書いた。 書いたというか。 もう終わりなんですね。 もう終わりなんですね。 でも思いとしては、 やっぱり社員たちが呼んで、 自分たちの会社のことが自信、 できたりとかするといいなと思って、 結構人をかなり出したんですけど、 社員たちはね、 社員たちはね、 大くん誰やねん、 けいくん誰やねん、 せいぞ大くん、 せいぞ大くんね、 3人いるんですよ。 誰やみたいになったりとか。 どっちかというと内向きな気持ちの方が、 社員向けとか親父とか、 そういう人たちに向けて、 元気な社員があったと思って書いた。 ありがとうございます。 森本さんお願いします。 皆さんこんにちは。 森本氏です。 今日はですね、 小さく分ければ甘いということで、 ご紹介いたします。 ありがとうございます。 木村社長ね、 普段お腹痛いとか言ってますけど、 実はすごい人です。 実はすごい人です。 私25年以上前に会ってるんですよね。 よく紹介のとき言うんですけど、 日本に初めて検索エンジンを作った人なんですよね。 知ってました? ヤフオクの前に。 ドラゴンサーチ。 そうですね。 一番最初はジャパンサーチエンジンという名前ですね。 があって鶴を作った人なんですよね。 それを私使ってたんですよ。 インターネットのね。 EC、ネットショップの勉強会をやってました。 それを使ってて。 それで京都でね、 お会いして、 そこから25年、 ここにこうやって2人で座って、 すごい勘の不良ですね。 こうやってお話してきて、 2人ともちゃんと本を出してというところでできたのが、 すごく嬉しいなと思ってます。 ありがとうございます。 小さくは気を抜いていてという本ですね。 私が企業研修、 企業の開発プロジェクトのベースの理論になってます。 TOCですね、理論がありまして。 ザ・ゴールという本を読んだ方が結構いらっしゃるんじゃないかなと思うんですけども、 その本をもとにしてですね、 いっぱい企業事例が出てきてますので、 それをまとめてお出ししようと思ったのが最初だったんですけど、 私もこの社長と同じようにですね、 本って昔から言われてるけども、 あんまり書きたくないなっていうね、ありました。 すぐブログになっちゃうじゃないですか。 それはずっとね、 ブログとかでいいんじゃないかと思ってたんですけど、 何かこの事例集を皆さん出してほしいとか、 実際の成功事例とか知りたいこといっぱい多くて、 それが一つあったっていうのと、 もう一つはですね、 TOCって初めて聞いた方いらっしゃると思うんですけども、 すごくいいんですけど、 伝えれば伝えるほど伝わらないという経験を、 もう15年以上してまして、 Yahooでもね、Yahoo!Yahoo! TOC、 フェミナーずっとやってるんですけど、 でもあまりですね、最近来ないんですけどね、 最近っていうだけなんですけども、 TOCって言えば言うほど伝わらないですね、 経験をずっと15年してまして、 でも出会った人は大体必ず良くなっていくんですね。 仕事だけじゃなくて家庭も良くなるんですとか、 大体パートの皆さん方に言っていただけるのは、 子供とはお時間増えましたとか、家計が生きましたとかですね、 家も良くなって仕事も良くなるというのがすごく体験していたので、 それをTOCって言葉を使わずに何となく伝えられないのかなという風に考えまして、 タイトルですね、一緒にいろいろ考えたんですね、 一緒にっていうのは後ろにいらっしゃるんですね、編集の藤岡さんが、 まさか今日東京から来ていただいてますけども、 元フェアを担いでいらっしゃったらしいんですけどね、 タイトル3回変わったんですね、 タイトル最初ね、ボトルネックというキーワードがあるんですけど、 それを元にしたんですけども、 ちょっとこれだったらゴールを呼んでいる方がいいなという風に考えて、 ついにもうちょっと一尾って言っています、 企みはなくてスパイのですね、産業スパイのストーリーを作って、 それをストーリー形式にしてお伝えしようかなと、 会社の潰し方みたいなのを書こうと実は思っていたんですけどね、 会社の潰し方って結構実は書けるもので、 ボトルネックって会社の事業を決めているものなんですよね、 実はそこをしっかり握れば会社を潰せるという話を書こうと実は思っていたんですけども、 まさかのウルトラマンですね、 サクラニアなんですよね、 サクラニア、それあの辺にもちょっとね、 大変怖い業種ですね、あんまり呼吸しないなと思っていたし、 ストーリー形式結構難しいですよね、 そうしていろいろ考えたら、実際やっていることって皆さんなんだろうか、 いろんな理論とか難しいことをお伝えするよりも、 皆さんが実際に使っている言葉ですとか、 実際やっていることがあんだろうというのを考えると、 これも編集者ですね、藤岡さんが常に言われていたんですけども、 読者の人が使っている言葉を使ってください、すごく言われていたんですよね、 これ私今もずっと思っていてですね、 読者の人は、今から読者になってもらう方々は、 どんな言葉を使っているのかというのが普段ですね、 それをイメージしたときに、 いや絶対ボトルネックとか差し打ってないし、 費用してないです、絶対入れてないと、 じゃあ何をしようかと、 大体は大きくまとめて効率化しようということを言っていると、 それに切り込むようにですね、 何か本が書ければいいなと思って、 小さく書けばいいなと思って決めて、 それが今ちょっと読みやすいということで、 何かマクドナルドだなということがすごく嬉しいなと思っていて、 おかげさま3月20日に出版できたんですけども、 3ヶ月ぐらい一応ベストセラーというところで載っていましたので、 これは皆さんのおかげだなと思っています。 そんな経緯で書いてみました。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 では皆さん、ちなみにこれを買ったの、 本4台持っている方、どれくらいご支援する? すごくないですか? ありがとうございます。 こんなにファンが集まって、 ちなみに皆さんもし本をお持ちでしたらですね、 ちょっと私を通してもらいますが、 500円でサインを買いに行ってきますので、 1000円以外でおろしていいですか? それが元のベッドになりそうなので。 でも今日、実はお二人のコンセプションをしようというのが、 いつぐらいでしたっけ、3ヶ月ぐらいまでに決まったんですけどね。 ちょっと理事会に盛り上がって、 こんなお二人が今回のコンセプションをしようよということにして、 その中で私がぜひ走りしたいと手を挙げてですね、 それから毎日だいたい15分ぐらい、 僕の時間を使ってですね、 今日何を喋るかというのを見ていただいて、 この嘘ですけど、 そこを考えたときに、 何かその本の中で共通項みたいなのがないかなと、 僕なりにちょっと考えてみたんです。 今日このタイトルをつけてみたんですけれども、 実は皆さんね、日本語ってすごく難しいなと思うんですけど、 オーラ化っていう言葉と、 小さく分ける、 僕はちょっとサイオン化っていう文字にしちゃいましたけど、 オーラ化どうですか? 共通項を見出せそうですか? なかなか難しくないですか? 何か結構相反する内容なふうに見えてますよね。 オーラ化ってまとめるみたいなイメージがあるし、 もちろんサイオン化って小さくするみたいなイメージがすごくあるんですけど、 でも実際にお二人の本を読んでると、 なんかめちゃくちゃ共通項みたいなのが僕の中で結構あるなっていうふうに思ってて、 今回はそういうのを皆さんにちょっとでも理解していただきたいなと思って、 質問を何個か僕の方で用意してますので、 質問に答えていただくと、 何か同じことをしゃべってるなみたいなふうに、 皆さんに思ってもらえたらなと思います。 なので、お二人答えすぐに、 その僕のことを総括してですね、 お二人のことをみんな同じように思ってみようということは、 頭に入れながら質問に答えていただければなと思います。 よろしいでしょうか。 まず一発目ですね。 実際に本に書かれてないことも僕は聞きたいなと思ってて、 本は全然皆さん、 今日変わると思うので、読まれてない方は、 逆にオーラ化、経営、 あと小さく分けるっていう経営の中において、 デメリットに関しては結構たくさん読ませていただいたんですけど、 デメリットみたいなことも教えていただきたいなと思うんですけれども、 それぞれ森本さんの方から聞いてほしいでしょうか。 ありがとうございます。 小さく分けるですね。 ということで、 ちょうど昨日あたりそれ考えてました。 これすげえな。 小さく分けるっていうことを、 うのみにしてできるだけ小さく細分化して精査していこうとすると、 だいたいご都合じゃん。 分けすぎるってね。 言いたいことは適切な範囲、 適切な大きさに分けるとスルッと通りやすいですよ。 なぜならば、 普段皆さんが思っていることが大きくまとめると効率的って思い込みなんですよね。 それにアンチテーブルって言いますよね。 スネを少しずつスネを流したいということで小さく分けるということを大事にするんですけれども、 小さく分けすぎて、 よく私たちの業務フローズって分けます。 全体の会社の業務フローズ、 全体が見えれば一番詰まるところが分かるという業務フローズって言うんですけれども、 小さく分けると意識しすぎると、 この一枚のカレンダーぐらいの大きさの紙に100枚ぐらいの付箋があって、 付箋が足りませんとか言い出す人いるんですね。 そうなったら小さく見すぎるので、 全体とは逆に分かりにくい。 全体を見てどこが詰まりやすいかを特定して、 そこに対して小さく分けるという意味なので、 多分私答えになっちゃうかもしれないですけれども、 大中と小さく分ける共通語って、 全体をまず俯瞰してしっかり見てるっていうのは、 すごい必要条件じゃないかなという。 言っちゃいましたね。 すみません。 昨日あったらこれ返ってって言っちゃいました。 大中と小さくの共通、全体最適。 そうですね。そこは確かに。 よく俯瞰してみる。 俯瞰してみるというか、 大中っていうのをさっきのデメリットと言うと、 ちょっと視点が違うんですけど、 ゆるさと勘違いされるというデメリット。 大中というのは、 寛容とか何かを許して受け止める力だと思うんですけど、 それがあたかも緩くていい。 自由みたいな。 自由でいいんですけど、 自由というか、 僕は自立なルールっていうんですけど、 自立の理屈はリースするじゃないですか。 これは自分に自分でルールを課して、 それをちゃんと自分で守れる。 そういう自分にきちんと、 自分のルールをちゃんと守れるかどうかが大事なんだけど、 あたかが何してもいいっていう勘違いと、 その楽でいいと、 ちょっとしんどいことに対しては、 まあいいんじゃないになったら、 これは大中じゃないと思うんです。 だから社員が、 それは大中なんですかって言われる人いるけど、 大中と楽は違うし、 緩さは違うよと。 だから、例えば若い人たちには、 一定の負荷をかけたいと思うんですね。 若い時、筋肉鍛えなんてそうですけど、 やっぱりあれで一回負荷をかけて、 休息あって負荷かけてってやらないと、 筋肉強くならないと思うんで、 自分ができることにちょっとしんどいこと、 ちょっと上のことをやらないといけない。 でも、大中って言ってるのに、 言ってることとやってることは違うじゃないですか、 みたいに思われたら嫌やなと。 たまにあるんですね。 そうは違うよってことを言ってるんですけど、 それができるのかなと。 なんか全然結論に行かないような。 大抵症状はそうするんじゃないかなんて、 分かってますけど。 その上でですね、 もちろん大中の方を渡るかということは、 読者の方に届けたいという気持ちが絶対的にあったと思うんですけど、 例えば、大中が経営であったり、 小さく分ける会社の経営手法、 どういう会社さんだと、 ご自分たちが、 もちろん木村政権独自のとか、 もちろんあるとは思いますが、 どういう会社さんに届けたいというか、 こういう会社さんになったらめちゃくちゃハマるよみたいなものって、 何かありますかね。 最初に本を書くときに、 弊社がすごく反応してくれたのが、 頑張っているけど儲からないという会社に、 すごく呼んでほしい。 つまりそういうことを、 普段言っている経営者さんですとか、 マネージャーさんたちに、 ぜひ呼んでほしいというところに、 すごく聞くんじゃないか。 頑張っているけど、 自分がやっていることは、 取ろうかなとか、 時間がいつもない、 忙しいと言っているんですとか、 そういうところにはぜひ、 呼んでほしいなと思いますし、 オーラカってもそうですけど、 余裕が少し、 ゆるみというか、 ちょっとした遊びというか、 そういうのが、 きんきんが、 会社さんはちょっと難しいな、 そういう方で、 ビジネスをやって、 真剣にやればやるほど、 そういう勉強をするほど、 理解したらこういうものだ、 という思い込みが、 すごくあるなと。 会社はこうあれば、 あらねばならない。 事業はこういうふうに成長しなければならない。 会社のある方としても、 何かこうベンチマークがあって、 自分たちと比べたら、 そういう、 それがセップ2みたいなんですけど、 もっといろんな形があるんじゃないかなと、 僕は思っていて、 もしかしたら、 常識だと思われていることが、 そうじゃないというのは、 結構あるような気がしていて、 僕、きませんけんがやっていることが、 正しいとか、 それがみんなやるべきだと、 思っているんですけど、 こんなやり方してでも、 知ってもらえれば、 もしかしたら、 自分たちもっとやり方があるんじゃないかと。 それは本だけじゃなくて、 こういう見てればやろうとか、 友谷さんとか、 いろんな会社のやり方とかを見ていると、 すごいいろんなやり方があるし、 なんか、 一般的なセオリーと、 全く逆じゃないの? って思うようなことをやっているけど、 うまくいっているというのもあるじゃないですか。 それは、 固定関連に縛られないほうが、 いいんじゃないかなと思って、 そういう思いをちょっと。 今、すごい、 気づいてもわかんないですけど、 僕、そこもすごい、 共通法だと思ったんですよ。 固定関連に、 縛られるっていう部分が、 あんまり良くないよ、 っていうことを、 お二人の著書では、 結構言っているんですよね。 例えば、 森本さんの冒頭で、 キャベツを、 一気にやってしまうか、 明らかに、 僕も全社で、 最初はコピーも全部取ってしまって、 追って、 ずっと考えていたけど、 でも、 実際にやったら、 2分くらい時間でした。 全然違う結果が生まれる、 みたいな固定関連を持っていると、 正解にかぶりつけられて、 木村社長ももちろんそうなんですけど、 自己申告型給与制度、 これちょっと後でまた、 お二人ともお聞きしたいんですけど、 どっからすると、 あり得なくなるんじゃないか、 僕、こんなに欲しいんですけど、 自由に言えるっていう、 経営として何かするみたいな、 結構思っていたんですけど、 実際その固定関連が、 多分、 ちゃんと取り除いて考えると、 それが成立するみたいな、 結構小さく分けると、 このオーラカっていうのは、 固定関連みたいなものを、 結構排除しているっていうのは、 もしかしたらあるんですかね。 いやいやいやいやいや、 本当にもちゃもちゃしていると、 すごい良いこと言うなって思って、 いやいや、 固定関連を、 小さく分けるっていうね、 これは小さく分けると、 具体像が見えやすいので、 通しやすくなりますし、 そもそも、 いろんなことが固定化から、 何かうまくいかなくなっているんじゃないかな、 固定化、 いろんなことが固定化、 今日ちょっと思い知って、 俗人化っていうと、 あるじゃないですか、 俗人化っていうことは、 何となくちょっともやもやしていて、 みんな俗人化なくしたようで、 良くないように言ってて、 でも俗人化なくそう、 モチベーション上がらないじゃん、 なんでそれそもそも起こるんだろう、 みたいなところって、 人がずっと割り振られたまま、 固定化しているから、 俗人化って起こるんじゃないかな、 みたいなところも考えて、 つまり人の流れが起こっていない、 みたいなね、 小さく分けると、 流れを作るっていうことなんですね、 だから人も、 物も、お金も、 流れていないっていうところには、 固定化、 固定感覚とかっていうのが、 起こるんじゃないかな、 というふうに感じているんですよね。 それおっしゃってますよね、 素人の質問でしたね。 素人質問、うまいんですよ。 そもそもそれって必要なの、 みたいな、 そもそもっていう言葉。 そうですね。 そのこだわりはすごく大事だと思うんですけど、 こだわりは大事にした上で、 それがいつの間にか、 人が持っているようになっていくことを、 突き崩すのに、 木村社長はすごく素人質問うまいんで、 だって本当に。 お話しさせてもらっていいですかね、 固定感覚。 固定化しないほうがいい、 っていう感じで、 今日の多分、 のよさんがやって、 人の配置を遅らせたほうがいい、 みたいなことを、 ポリシーで。 できる限り、 何かの配置、 何かのプロジェクトとか、 何かの職職に、 仕事に割り当てるときに、 できる限り、 ギリギリまで割り当てないほうが、 いい、 っていう。 それが、 全国固定化しないでほうがいいですよね。 そうですね。 1年前に配置された部署で、 プロジェクトをやるのと、 明日の仕事のほうが、 すぐ予想しやすいので、 今予想されることにすぐ、 パッと割り振られるほうが、 仕事しやすいし、 僕らも、 あるカメラスタジオに、 開国したときにやったんですけど、 みんな、 どの店舗も、 人が足りないっていうときと、 人が余ってるってときが、 やっぱりあって、 ずっとそこの店舗に割り振られてるから、 っていうのがあったんですよね。 1つのビルに、 全部の店舗のカメラマンとスタジオを集めたら、 どれくらいになるのってお聞きして、 今お客さんは、 どれくらいの、 すごい全員行ったんですね、 どれくらいの仕事がありましたら、 いや、2割も動かないんですね。 すごいくらい、 余らせていたんですね。 それが結局、 エリアを決めて、 店舗ごとに人員を、 10何割分解決していったんですけど、 ずっと店舗に人が、 固定化されて入りすぎてると、 あるところでは人が足りない、 あるところでは人が余るっていうのが起こる、 っていうときを話してたんです。 固定化しないって、 多分ビジネスでいくと、 かなりセオリーというか、 反してると思うんですよね。 そうですよね。 組織作るみたいなのも、 やっぱりきちっと責任を明確にするためには、 誰が責任者だよ、 あなたの意思は何か、 この部門は誰だとか、 KPIは何だとか、 ちゃんと明確に利用していく。 具体的にしていくことの方が、 スムーズに動くし、 いいんじゃないかって、 多分思われる店舗じゃないですか。 それと真逆ではなくて、 僕、君の鉄拳は、 組織作ってないし、 誰が何やってるかよく分からないし、 工場に関して言えば、 工場の配置は、 その都度決めてるんですね。 生産計画があって、 一応、 ラインに入る人は、 ラインとか、 当てはめた人が、 何をするかはその場で決める。 だから、 入るの勝ちでもあるし、 体調に合わせて、 柔軟にやることを、 組み替えるようにしていて、 それは、 セオリーとは逆だけど、 柔軟性が高いなと思ってやったんですけど、 森本さんの話を聞いて、 これはちゃんと理論的に正しい。 ほんまですよね。 でも、 ちょっとここで、 ライン交換していいですか? 今、実は、 ウェブデザイナーというのがいてて、 本当は今、 ECで17歳とやってるんですけど、 今、 EC専用のウェブデザイナーが、 10名。 全然、 全然、 やってるんですけど、 今、 うちの1人を、 1回オファーしてるような、 という状況で、 ウェブデザイナーでも、 ずっとウェブデザインとか、 SEOとか、 20年、 やってきてる人なんですけど、 その人を、 逆に、 新天地みたいな形で、 いつも仕事をしてもらおうかなって考えてて、 逆に僕の理由は、 ずっと同じ仕事をしてると、 満月化してくるし、 飽きちゃうじゃないですか。 そういう時に、 他でも輝ける場所があるんだったら、 また来週は楽しくなるんじゃないかな、 という風に思ったりもしてて、 ただ、 さっきのデメリットで言うと、 固定化しないと、 プロフェッショナルという部分で、 スキルのとんがり度みたいなのが、 若干落ちちゃうような気がして、 結構、 みな足を踏んでるような状態なんですけど、 その固定化っていう部分を、 無くすと、 スキルの部分とか、 専門家の領域って、 学術的な専門領域とか、 そういうのは、 当然、もちろん専門家として 取り入れるのはあるんだけど、 結構仕事の領域は、 AIがこんだけ進化してくると、 ジェネラリストじゃないと、 何でもある程度、 できるぐらいじゃないと、 厳しいんじゃないかと、 僕は勝手に思っている。 デザインの領域とか、 コーディングの領域、 プログラムの領域も、 今って、 3年4年前まで、 プログラマー一番稼げる。 採用するのめちゃくちゃ大変と言われて、 でも、すでにAIが、 集計以上のプログラマーになっちゃう。 プログラマーって、 頑張って大学勉強して、 やってる人から、 就職できない状況になっちゃう。 だから、 ちょっとずつの、 何でもある程度、 分かってて何でもできる、 みたいな人の方が、 いいような気がする。 プロのことを、 ちゃんとやってる人みたいな。 とか、いろんなものを見て、 組み合わせて、 使えるとか。 そうすると、デザイナーさんとか、 いろんなことをやった方がいい、 みたいな。 やべえな、走りめちゃくちゃ、 やりとるじゃないですか。 ちなみに、皆さんからの質問は、 お受けするんで、 これの質問は、 頭の中に入れておいてくださいね。 すごく面白くなくて、 面白くないって言いますからね。 20年もされてたんですよね。 すごく蓄積されてるものが、 あると思うんで、 それを、 移動によって、 自分の貢献が、 そういうのが励まれるようだったら、 ちょっとしんどいなって思うんですけどね。 でも、その人、 昨日、俗人化でちょっと考えてたんですけども、 その人のスキルって、 完全に引き継げるのか、 100%引き継げるのかっていうと、 そんなことはなかなか、 ないだろうなと思うので、 それはそれで、 次のね、 次のかもしれないけども、 次のスキルを作るっていうことが、 まず必要なのかなっていうことと、 その移動する人が、 次の活躍場所があるっていうか、 持っていただけるっていうのはね、 すごく大事かなって、 感じてましたね。 了解しました。 ちょっと僕の中で、 もう一回ちょっと悩んで、 コメント相談をしていただきます。 ちなみに、 もちろん普通は、 聞きたい放題、 全部無料で聞けますので、 この時間を許す限りはできる皆さん、 その分、 僕にしっかりビットバックしてもらえたら、 と思います。 ごめんなさい。 ちょっと次は、 具体的なその実践事例みたいなのを、 ちょっとだけ聞いていきたいなと、 思うんですけど、 木村佐紀典さんでは、 自己進化型振動生徒とか、 自分プロジェクトとか、 自分プロジェクトをされているんですけれども、 何かそこの中で、 大中学の経営がどう関わって、 その制度が、 しっかり機能しているか、 みたいなところを、 ご理解で教えてもらっていいですか。 基本、社員が主体じゃなくて、 自己進化型給与制度は、 自己申告っていうところにも、 注目されます。 確かに。 そういうことで、 社員からスタートしている、 というところなんですよね。 会社が用意した枠組み。 接続給与制度、 報酬制度、 会社がこういう制度を作りました。 あなたはここのランプにいます。 これをやって、 達成したら何年? ランプを上がりますとか、 いくら上がりますとか、 会社が用意したシステム。 そうですよね。 社員がそのシステムを、 乗り越えます。 やるっていうのが通常なんですけど、 うちは基本的には、 ほとんどの制度という考え方は、 社員が自分で、 考えて、 提案するとか、 スタート。 自立の、 そこには、 自由ではなくて、 自分で自分をどこまで、 コントロールできるかという、 自立、 自然成長という言葉、 いつもよく使っているんですけど、 自分で自分を、 自立することと、 成長意欲が必ず、 それは自分ができることが、 ちょっとでも、 昨日より今日、 今日より明日、 ちょっとでも何か上達していくことを、 常に意識しましょうということを、 貢献。 これは仕事なんで、 いろんな人と一緒に仕事をしているので、 自分がために、 自分の能力を捧げて、 その能力が生きる仕事をしましょう。 その視点で、 自分で考えて仕事をデザインする。 これは、 オラカというのが適切かどうか、 わからないけど、 ある程度、会社としては、 信じて本当に、 まわすことが、 結構大事なんでしょうね。 疑ってて、 お前ちゃんやるな、 自立しろっておかしい。 よく言うんですけど、 僕、友達が自衛隊に入って、 最後の2時に、 お前ら自主的に走れって言われました。 自主的に走れって言うと、 お前ら、 どこなのかと。 でも、 それと同じようなことをやっている会社って、 いっぱいあるんですね。 自主的に勉強しろと。 自主的には自立してほしいのに、 自立しろというのはおかしい。 やらないというのは、 会社がやることは、 自立できる環境とか、 場所を作ってあげることだけで、 目が出て、 実際に育つかどうかは、 わからない。 土地とか土壌を作ることしかできない。 なので、 信頼ってそれ。 通常の会社はほとんど、 心配で整備している。 心配でルールを作るし、 心配でいろんなものごと決めるけど、 それじゃなくて、 信頼に変えよう。 心配のパーから、 信頼のラーに変える。 これがパラダイムシフト。 かっこいいね。 言う話はよくしている。 めっちゃ面白い話。 今初めて、 君の社長の言葉が入ってきました。 本当に信頼しています。 心配をみじんも感じる。 お付き合いにしています。 長野県で、 少年院があって、 そこは兵がないんです。 兵があること自体が、 信頼していない。 信用していない。 信頼していないというコンセプトらしくて、 うまく言っているらしいですけど、 全くみじんも心配、 疑いが感じられない。 疑いが感じられない。 本当にいつも思います。 特に信用という言葉を 使っていないじゃないですか。 信頼を使っていない。 信用と信頼は違いますね。 信用というのは、 何かのリターン。 何かをやったら、 何かが返ってくるという、 条件がある。 ここは理論的なものが 入っているんですけど、 もっと感情的なものが入っている。 だからよく、 信頼ってすぐに一夜に 崩れるとかよく言うじゃないですか。 裏切ったり。 信用はあるじゃないですか。 裏切ったら信用はあるんだけど、 信頼は実はそういうものでは ないかなと。 裏切られようが何しようが、 信頼はベースを応援しよう。 これは変えようがない、 みたいな世界のものとして考えています。 走りの 掘り下げ方が うまいんですかね。 かっこよく見えてしまう。 ありがとうございました。 森本さんどうですか。 そうですね。 信頼というところの応援数というのが すごくあって、 社員さんがすごく 生き生きとしているという 信頼具合がすごく 表しているなと思う。 逆に最初、 いろいろな会社さんと 付き合いしていると、 決定権者みたいな人がいて、 例えば社長が 社長に言うと、 これはこうしましょうと パッと返事になるんですけども、 すぐ返ってもらえるんですよね、 設計者と付き合いしていると。 それは最初ちょっと慣れないんですけど、 信頼して社員さんたちは そのプロセスを共有して、 自分たちで 納得しながら その結果、全員が こういうことをやろうと すごく伝わってくる、 意識的に返ってくるというのが 社員さんを見ていても 信頼。 森本さんはそういう形で いろんな企業に入られて、 今小さく分けるといったところで、 いろんなコンサルと言ったら 言葉が悪いんですけど、 いろいろ伴奏されていると思うんですけど、 その中で、 具体的に ここに来てくださっている方々が 分かりやすい、 こういうことで小さく分けて、 いわゆるゲセバナ経営者、 実際に頼んで、 どのくらいの 経済的効果、 あんまり お金で表すのは、 森本社長くらいしかいないと思うんですけど、 ちょっと代弁させていただくと、 だいたいそういうふうに 小さく分けて、 どのくらいお金が生まれたよ、 みたいな話で、 ここでシェアできることがあれば。 ここに書いている事例が一番 デカいんですね。 中学生研修の事例というのは、 小さく分けてというのを、 目一番詰まっていると思われていた シュリンクは、 それは素人に詰まって、 その校庭はそれにいいのと言われて、 辞める。 校庭辞めるというのは、 シャークの中でシュリンクして、 物が出ないようにする、 ビニールを。 どうですか、みなさん、 校庭に1個辞めるってどうですか? なかなか難しいです。 素人質問、 シュリンクっていいの? なくなってしまうんですね。 ほとんどは要らなかったんですね、 ところがあって。 それがなくなって、 バンキューテンというのが 戻るんです。 そこに合わせて、 一気によく勘違いがあるのが、 ナノハヤがみなさん、 いいと思い込んでいるのですが、 ナノハヤって、つまりは、 一気に仕事を入れるということだから、 それをまとめてやるということだから、 結局詰まるんですね。 それをナノソと言い換えて、 細くできるのは何ですか? というところで言い換えて、 順番に長質問で 食べられるように入れるという形で、 入れていくと、 結果としても、 売り上げは一応変わりました。 この売り上げ総利益、 アラリーの方は、 1億5000万上がりました。 これは私自身、 他にも見たことがないんです。 売り上げ側から、 減価額にする小さい金額の アラリーが上がると、 これはわかるんですけど、 1億よりもかなり低い。 でも、売り上げよりも大きな アラリーが出たというのは、 これは他にも実際に 見たことがないので、 ここは、 皆さんに言うと、 何か設備を入れようとか、 何か拡張しようとか 言うときは、 一回相談したことがあります。 僕、失敗者のときというのは、 三重の工場を作るときに、 結構大きな設備を 入れた。 矢を入れて、充電器を 4倍のレベルのやつに 買われたんです。 ところが、 4倍になると思ってたんですけど、 4倍にならないんです。 なんでやって欲しいとかを 勉強したいと 森本さんとお話しして、 いろいろ学んだら、 結局、機械の性能が 最初のスループットではないんです。 その後の工程とか、 その入り口とか、 違うところに詰まりが できるので、 機械の性能が4倍になるんだったら、 4倍になったわけじゃなかった。 今まで矢を使ってた 1個1個入れるやつ、 それを複数持った方が 効率がいいんですよ。 それが 失敗したんですよ。 その後、釜を入れるときに 森本さんに相談したんです。 釜のサイズなどに入れようと 相談したら、釜入れなくても スループットになって、 ボトルできてなかったんです。 1,000円くらいの釜だったんですよ。 1,000円くらいの釜買うか、 700万円の釜買うか、 みんなやってて、 読んできてもらってやり始めたら、 釜どころじゃなかった。 釜買わなかった。 そういうケースは、 思い込みは結構あるんです。 製造してる側ってやっぱり、 大きい、 もっと早い、 もっと効率いい、 欲しいと思うじゃないですか。 今でもうちだから、 また言ってますよ。 まとめて買ったほうがいいから、 3本の釜欲しいですって言ってるんですけど、 ちょっと待って、 小さく分けようと。 やっぱりそう思うんですよ。 1回まとめたら。 確かに何か、 買い物とかでも、 まとめて買ったほうが安い。 絶対ね、まとめて。 あいつ平井さんに、 みかん10キロくらい買いました。 確かに、びっくりしたんですけど、 2割くらい、 ための遅すぎて。 売り上げよりも、 利益上がってても大きいんですけど、 もう1つ書きたかったのは、 社員の皆さん方、 1人1人にも、 同じことで、 利益上がりますよ、 ということをお伝えしたい。 そしたら数で言いますけど、 小さく分けて、 買うことで、 家計がすぐに、 2万円に向いた。 毎月貯めて、 学習に当てた。 素晴らしい。 皆さん1人1人で起こる。 そんな皆さんに、 質問タイムがやってまいりました。 我こそは、 この著名なお二人に、 聞いてみたいという方がいるんですけど、 ひとしで、 お願いしてもよろしいでしょうか。 はい、そうか。 はい、参加します。 あなた。 はい。 質問。 会社の経営で、 僕が一番大事だと思っているのは、 社員さんが、 生き生き働けるというのが、 一番大事だと思ってまして、 そのためのやり方で、 多分いろんなやり方が、 今日のお話でのセオリー、 ここで完全に囚われたというのもあって、 友達さんも含めて、 お三方にお聞きしたいんですけれども、 ちなみに僕は、 やっぱり自立だと、 多分木村さんもお近いのかなと思っているんですけれども、 自立が一番、 社員さんが生き生き働くために、 大事だと思ってやっているんですけれども、 お三方それぞれ、 社員さんが生き生き働くために、 一番、 一番大切だと思われていることは、 何か教えてください。 いい質問ですね。 先からね、 残り5分、残り5分、 手短に。 長いこと。 いや、あのね、 僕が言いますか、 僕は自己決定感というか、 自分で選択できる力かなと思っていて、 僕は経営者、 ずっと経営しているんですけどね、 まとまらないまとまらない。 経営していて、 仕事が面白くないと思ったこと一回もない。 しんどいとか、 大変さはあるけど、 面白くないと思ったことはないんですよ。 やはり、自分で決めるという点で、 自分に選択肢があるからだと思うんですね。 なるべく社員さんに 自分に選択肢があって、 その中で、 自分で選ぶという、 自立ができることが、 生き生き働く条件かなと思っています。 私は生き生きというと、 もうすぐに流れというかね、 この4つですね、 流れというのは生き生きしていると。 社員さんにとって、 自分の持てる潜在、 ポテンシャル、 眠っていて出していなかった力というのは、 何かね、 阻害要因が取り除かれることによって、 それが力を出せて、 自分の成長につながっていると。 そういう関連と、 生き生きしているのかなと思っています。 僕もですが、 そんな本書いてないですけどいいですね。 次は? 3人目。 眠気だね。 どんな質問だよ。 これは、 10分伸ばしすぎですよ。 僕は本当に、 楽しむことだと思っていて、 僕の場合の決定というよりは、 川下から川上まで全部、 ある程度自分で見ることができることが、 うちの会社にとっても、 できるのかなと思っていて、 僕は今、 プログラマーであっても、 デザイナーであっても、 顧客接点みたいなもので、 実際にお客さんに会うこととか、 機会を作ったりしたりして、 自分のやっている仕事から、 実際どういうふうに、 社会の中に立っているのか、 実際に見て経験してもらう機会を、 作っていて、 それがやりがいとか、 楽しさにつながっているのかな、 というふうに思います。 めちゃくちゃ良いこと言いました、 大丈夫ですか? 質問が多いですね。 時間が迫ってきていますので、 ちょっと僕なりの、 村上ゆうなみのことは、 言えないですけど、 目の前の茶々が一番やりがいです。 本当に。 これで滑り台という意味が入ってきたら、 だいぶ多くなりますよね。 聞いてて。 聞いてて。 でも、 今日、財務課とオーラ課で、 全然違いますよという話をしたんですけど、 共通項みたいなもので、 最初は普段という言い訳で、 あったりとかですね、 あと今日のおもった人、 人としてという部分に、 2人の共通項というのが、 めちゃくちゃ出ているというふうに、 やっぱり思いました。 やっぱりオーラ課と財務課というのは、 むしろ、 2人の経験から出てくることだと思うんですけど、 僕らはいつも悩んでいることとか、 これどうしようと思っていることが、 結構あると思いますね。 なので、この本が皆さんにとって、 ヒントになるかなというふうに思っています。 ちょっと最後になりましたけれども、 実は、 今日のトークセッションですね、 ずっと一生懸命絵を描いてくださって、 先生さんがいらっしゃいます。 グラフィックレコーダーの、 大西雄太郎さんですね。 はい。 ちなみに、 今日は無理やりですね、 仕事を午前中で終わらせてですね、 休休というか、 休みを取ってきていただいているので、 もし皆さんね、 グラフィックレコーダーに興味があるようという方は、 ぜひお話しかけていただいてください。 では、クロージングに入っていきますが、 最後にですね、 皆さんにですね、 お二人からメッセージというか、 この本に対してですね、 思いっきりとかも含めてですね、 ちょっと短く、 大体34秒くらいでですね、 お話しいただければと思います。 ではまず、 森本さんからお願いいたします。 ありがとうございます。 小さく開けるというか、 多分、描いてからすぐ何かできることがあると思うので、 ぜひ何か一つ見つけてほしいというのと、 私、この本も最後に書いたんですけれども、 小さく開けるというのは、 結局は地球を救うんじゃないかな、 というふうに思っているんですよね。 SDGsということを言われていますけれども、 資源が常に悪くないスタートになりますし、 皆さんの流れが良くないかもしれないし、 ぜひこれを皆さんと一行することで、 地球環境も良くしていきたいなと思っていますので、 ぜひ皆さんがどう信頼していただければというふうに思います。 よろしくお願いします。 ありがとうございました。 森本さんからお願いいたします。 ありがとうございました。 森本さんの本も、 結構すぐできることがいっぱいあるので、 森本さんの本を読んで、 実践していただいた方がいいかなと思っています。 僕の本は、 2冊目買いました。 もう1冊買っていただいて、 Kindle版か何かで買っていただいていると、 やっとにんづりになったところなので、 にんづりになってから、 全然売れないみたいなので、 よろしくお願いします。 ありがとうございました。 今日のお二人の中で、 皆さん思いの通りでしたら、 お互い自身が互換し合っているなという、 ついついお互いのことを言ったり、 僕ら会社やっているとどうしても、 大企業とか法律主義とか、 そういう風に走りがちなんですが、 そういう人こそ、 こういう本を読んでほしいということですね。 今日はお二人に貴重な時間をいただきまして、 皆さん最後にもう一度、 贅沢な視点でありがとうございました。 ありがとうございました。 # 編集後記　対談のグラレコを画像に貼っておきます はいいかがでしたでしょうか。今回の対談はグラフィックレコーディングを書いていただいてまして、大西雄太郎さんという方が非常にわかりやすいグラレコを書いていただきますから、その画像をこのチャプターに貼っておりますのでご参照ください。 改めてこの対談で木村社長のお話も聞いてですね、やっぱり人が生き生きするためにはもう信じて期待するとこのシンプルなことにすごく尽きるなという風に感じていたわけですね。 それが本当にできるのかという風に思うこともあるかもしれませんけども、この八尾の雰囲気ですね、お聞きいただいたように皆さんですね、フランクで家族的な戦いと言いますかね、そういう交流があってこれはもうたくさん行われておりますし、 そういうことを普通にやってるんだなという環境がですね、現実に見れるんですね。そういう中にですね、そういう環境に身を置いていただければ嬉しいなという風に思いますし、ぜひね、そのね、信頼するというね、心から信頼すると信じるためにですね、八尾の皆さん方と交流いただければ嬉しいなという風に思っております。 この放送の説明文に八尾の方々と交流できる機会をですね、リンク貼ったりしておりますので、ぜひご覧ください。今ですと万博ですね、万博にはですね、大阪府八尾市は自治体として唯一出展しております。 ぜひそちらも万博に行く方はですね、必ず寄っていただければという風に思いますし、10月のですね、ファクトリズムというオープンファクトリー、これ毎年やっておりますが、工場の中に入れますので絶好の機会ですね、ぜひこういったところにもお越しいただければと思います。 もっともっと交流したりコラボをしたいという方はですね、ぜひ見せるわ八尾というホームページからですね、視察ですとか、入会ですとかそういうご検討していただければという風に思いますし、八尾の皆さんとですね、ぜひ交流して皆さん方がですね、信頼を常に築けるネットワークをですね、実感していただければという風に思います。 はい、ではですね、今日はこれで終了したいと思います。最後に聞いていただいてありがとうございます。皆さんご機嫌さんで豊かな流れを作りましょう。