# タイトルコール しげさんの流れをつくるラジオ このチャンネルでは、心地よい流れをつくるをテーマに 小さく分ければうまくいくの著者である しげさんこと森本茂雄が、日々の仕事や生活の流れをよくするヒントをお届けしています。 # 人が育つ100年企業のエッセンスを少しでも学び取りたい はいみなさんこんにちはしげさんです。今日はコラボ放送でお届けしたいと思います。 木村石研株式会社の木村翔一郎社長との対談です。 以前からね私のボイシーでは木村社長のことをよく取り上げているんですけども、 ついに対談が実現したということで、春先からですね、コラボできないですかっていうことだったんですけども、 すごくイベントがお忙しくてなかなかタイミングが取れなくて、ようやく今ですね、対談できましたということです。 木村社長、木村石研さんは100年企業ですから、私も100年続く企業の要素エッセンスは何だろうというところで、 いつも興味深くお話を伺っているんですけども、 今日は私はですね、自分の悩みについてちょっと相談をさせていただいてたりですとか、 あるいは木村石研さんが熱心な教育というところについて少しお話を聞いてたりですとかしております。 すごくお話ししているうちに、ああそういうことだったんですねということがですね、やっぱり出てきましたので、 特にその情報の取得というところに対してですね、すごく木村社長のお考えが色濃く出たなというお話がありましたら、 ぜひお聞きいただきたいなというふうに思います。 前半の対談はですね、私のチャンネルで放送しておりまして、後半はですね、木村社長のチャンネルで放送されるということになっておりますので、 この放送を聞いた後はですね、ぜひ木村社長のご意思に飛んでいただいて、 チャプターの最後にリンクを貼っておきますので、ぜひそちらからですね、放送を聞いていただけばというふうに思います。 では次のチャプターから対談が始まります。 # 本が読めない森本が、本を沢山読む木村社長にアドバイスを求めると、メタ認知の重要性につながった はい、今日はですね、木村節健の木村社長にお越しいただきました。木村社長どうもありがとうございます。こんにちは。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。木村社長とは考えたらもう25年ぐらい? からむく前にやってますよね。 そうですよね。 そうですよね。最初に会った時って覚えてますかね。 多分1996年、7年ぐらいですよね。 はい、そうですね。じゃあ30年か。30年ぐらいっていうことですね。 要するに多分一品やってた頃ですよね。 そうですね。1997年に一品.comってね、Aモード立ち上げた時からかなと思いますが。 その時にね、IT企業におられたんで、何回かお話しさせていただいて。 でもまさかこうやって30年後にZoomで喋ってると思って。 ボイシーで一緒にね。 びっくりしましたね。 これがまたね、不思議なご縁だということですけども。 でも本当に木村社長とは最近非常にですね、ご縁が深いなっていうところをすごく実感しているところで、 何回かもちろん会社にもお邪魔させていただいてますし、 ミセルバヤオっていうですね、大阪ふや牛のものづくりコンソーシアムの中でもともにね、理事というところ。 木村社長は理事じゃない、社長だ。 はい、ということでね、させていただいてますし。 本当に今ですね、いろんなところでご一緒させていただきながら、そしてすごく共感度がね、私、高いんですね。 この木村石堅さんの経営っていうところにですね、すごく興味がありますし。 いや本当にね、お邪魔してて楽しいのでですね、その秘密っていうのはね、本当は解き明かしていきたいなと思うんですけども。 でもせっかく私のチャンネルに来ていただいたので、木村社長に私からの相談っていうものをね、してみたいなと。 今逆にですね、普通はですね、企業コンサルみたいな感じで。 はい、いつも相談する側なんですよ。 言ってたりするんですが、私がちょっと相談することですね。 最近私が考えてることをちょっと相談したいなと思うんですけども、よろしいですか。 はい、この前ともに出版記念イベントでね、開催させていただいて、1時間も本当に楽しかったなと思うんですけども。 そうですね。 2人が本を出版したと。出版したのは共通してるんですけども、大きな違いは木村社長はもともと本が大好きであると。 1日1冊ぐらい本を読む勢いであると。 私は全く本が読めない人間であるということで、年に1遍読めればいいんじゃないかなっていうぐらいの勢いなんですけども。 でもね、最近木村社長の発言ですとか、木村社長の界隈っていうんですかね、後継の人たちのXとか読んでると、すごく言葉が豊かなんですよね。 なんかちょっと私語彙が足りないなっていうこと。 そうっすか。そんなことないですよ。 最近感じててですね、木村社長のXも長文投稿されるじゃないですか。 長文しか投稿できない。 思いつくところで、蕎麦島政勘さんとかね。 石川さん。 石川さんとか、すごい文章書くじゃないですか。 そもそもやっぱりこれ6章量に関わるんじゃないかなっていうのもあって。 そもそも60も近いし、諦めてっていうんですかね。 本を読むことにちょっと1回コミットしたほうがいいんじゃないかなというところの感覚もあって、その時間を取ろうと思ってるんですけども。 夜中のね、寝る前の1時間とか取ろうと思ってるんですけども、いつの間にかスマホを手に取っているっていう。 本ってどうやって読むんですかみたいなところなんですけども。 俺も音から入れる派ですもんね。 音は入りますね。 ラジオとかもいっぱい聞いて。 それはながらで聞いてても結構意味が理解できて。 ながらはね、やっぱりダメだったです。 やりながらだったらもう1回聞かないとって感じになってしまうんで、車で集中してるのが一番ですね。 僕は音声逆に結構苦手なほうなのかなと思ってて、聞くのは聞けるんですけど、音声で聞いたやつは自分の解釈でもう1回解きほぐして、 ためになるというか、自分の栄養をするっていうのが結構本よりもだいぶ遠い気がしてる。 すぐに理解ができないというか。 だから気に入ったってやつもすぐに忘れてしまう。 もう残らなくて。 よっぽど注意して何回も聞き直すとかして、考え直してやっと理解ができてくるみたいなところがあるんですよね。 だから逆に森本さんが結構たくさんの放送とかいろんなラジオとか聞かれたりとか、オーディオブックとか聞いて、結構そこからいろんな学びを得てるのがすごいなって僕は思ってます。 そうなんですか。 むしろ羨ましい。 でもこれ脳の特性なんですかね。 音声型と言語型というか、テレビ型とラジオ型みたいなのがよく言われたりとかしますけど、 欧米の方は結構音声が多いみたいなことを言ったりとか、実際どうかわかんないですけど。 だから音声で学びがあるんだったら僕音声ガンガン聞いてもいいんじゃないかなって思ってましたけど。 そうですか。 音声はツンドクじゃなくてツンギキみたいな感じには今なりつつありますけどね。 音声ってその聞く、いくら早送りしてもせいぜい2倍速とかぐらい絶対時間かかるじゃないですか。その時間。 読むのって結構早くしようと思ったらどんどん早くしていける感覚は僕はあって。 圧倒的に聞くよりも僕は読む方が圧倒的に早いですよ。僕の中では。 だから音声とかの配信も今は書き起こしの文字にしてそっち読んだ方が早い。 あ、わざわざ文字にして読んでるんですね。 そっちの方が手っ取り早い。しかも覚えやすいっていうのがありますね。 真逆じゃないですか。私ノートの文章とか長いなと思ったらそれをiPhoneの読み上げにして聞いてたり。 これ読めないなと。 全く逆ですね。 逆ですね。これちょっと脳科学的に誰か解き明かしてほしい感じがしますけども。 回答になってなくて申し訳ないですけど、僕は速読を教えてる先生とこの前たまたま会って。 速読を教えてる先生と話してて自分の読み方を言ってたら、それは普通に速読に近い。 速読でいくと初心者の方でだいたい誰でもできるレベルっていうのが、通常のレベルかどうかわからないですけど5倍速ぐらいの速さで読むみたいな。 それぐらいは基本ちゃんと勉強したら誰でもできるレベルらしいんですけど、それをナチュラルにやってるレベルですねって言われて。 本当に速読する人は20倍速みたいなぐらいまでできる。 それは実際能力的な問題とかできるできない人はやっぱり差があるんですけど。 ナチュラルに4倍速か5倍速ぐらいでも普通は普通に本読んでるだけだとなかなかできないけど、それを勝手にやってる感じですね。 1日だいたい1冊とか200ページとか300ページぐらいのものだったら、1日あれば読める。また2時間、3時間あれば読めるみたいな。 それぐらいが4倍速、5倍速ぐらいみたいな。 それがナチュラル。でも実際に速読を習う人はもっとそれより早いと。 それもしかしたら私速読みたいなところから入った方がもしかしたら読めるのかなとちょっと思ったりしましたね。なぜかというと。 この方は子供を教えてはるんですけど、子供の学習塾なんですけど、勉強をしてる前にまず速読法を教える。 5倍速ぐらいのレベルまでだったらとりあえずほぼ誰でもいけるので、一旦そこまで半年ぐらいでできるようになったら、そこからは結構勉強の効果。 本を読むとかっていうのも、読むのが大変とか無くなるから、勉強も積極的にできる素地ができるから、まずそれを学ぶ。 学ばせて、そうすると能力が後でめっちゃ快化していくみたいなことをしたんでしょうね。 なるほど、いいですね。それ私、読むのが大変だから、本当にこれ読まなきゃいけないっていうのは、Kindleと紙の本とオーディオを全部買って、Kindleをめくりながら音で聞きながら読むっていう感じでやってるので、大変っていうのはあるんですよね。 でも5倍速まで誰でもできるってちょっと勇気もらえますね。 でも確かに、普通に基本的には読むんですけど、読む、捉える文章の範囲を、例えば1行あるとして、これを3ブロックずつぐらい見て処理するっていう感じ。 実際音を出していって上からやるんじゃなくて、文字を範囲で捉えて音にせずに見たまま処理をするっていう感じのことを、それがすごい早い人は1ページ見たらそれでわかるみたいなそんな世界ですけど、僕はどっちかと1行1行ぐらいの方なんですけど、あんまり音に出し読んでる感覚は僕はないんですよ。 ああ、そうですか。ちょっとその辺、そうですね。ブロックで読むってよく言われますけど、ちょっとこれ僕もトレーニングしてみようかな。なぜかっていうとね。 変な相談になるかもしれない。 これね、後のことに多分つながると思うんですけど、これは私まずなぜそれを速読のほうがもしかしたらいいと思ったのは、1行読むごとに本の読めない1つの理由として、もうそこで思考が回っちゃうんですよね。本の外に出てしまうんですよ。 ぐるぐるぐるぐる待ってたらいつの間にか本は置いてしまっていて、他のことを全然考えたことを考えて。 それ聞くときは大丈夫ですか? 聞くときは大丈夫なんですよ。これ逆のことを蕎麦島政科の石川さんが言ってらっしゃって、彼はちょっと聞くと思考が回ってしまう。 僕もどっちかというと、聞いてる途中から違うことを考え始めちゃったりとかして。 聞く方からが外れやすい。 外れていきますね。 これめっちゃ脳科学的に解き明かしてほしいですよね。パターン的には同じですよね。ちょっと情報取得すると思考が回って、そこにつながって外れちゃうみたいな。 読めない理由とか聞けない理由はほぼ同じだったみたいなところですよね。 でも私は即読詳しいから周りに何人かいそうだからチャレンジしてみようかなって。 なぜかというとボイシーも始めたんですけど、ボイシーとノートをだいたいアップしてるときに、やっぱり6473で文字の方が反応があるんですよね。 やっぱりそうなんですね。 音声ってね、なかなかリピートとかフォロワーとか難しいような感じもあってですね。ノートだったらちょこちょこ読んでいただけたり。 サッと読めるっていうのね、5倍速読めるとあるんでしょうね。やっぱりその反応が単純に違うっていうのもこれあって。 文字っていうところはやっぱり大事にしておかないといけないなっていうのは。文字にするところの源は今は僕は声になっているので、声が絶対外さないという感じなんですけどね。 でも本を私チャレンジするとして、それがなぜ影響を持ったかというのがもう一つは、木村聖堅さんの社員さんも結構本読まれますよね。社内で読まれますよね。 本を読む社風は全然なかったんですけど、僕は本とか読めって、本って知識を得たりとか、何か気づきを得ると花火を得るもののチャンネルというか媒体としてはものすごい安いと思う。 どこでもどの時間でも空いてる時間にサッと取り出せて読めて、しかも本って安いじゃないですか。どんなに高くても、ビジネス書とかでも2,000円とか3,000円とか。 セミナーとかに行ったら5,000円とか1万円とかかかって、行く時間もあって、拘束時間もあってとかって、何か学んだりするのにはすごくいい媒体だと思ってるんですけど、 それどうしても本を手にするという、前の段階でハードルがすごくある人が多かったんですよ。 手にする段階でね。 読めないとか、買っても最後まで読めなかったとか。そうしたから買わない。 それももったいないなと思ってて、会社でとりあえず本を自由に買っていいよと。読み切らなくてもいいし、読みたいなと思うところがちょっとでもあって。 っていうぐらいのハードルで本を得ることができたら、本って全部読まなくてもその中の1ページとか、最初に書いてあった一言で自分の人生変わるとか、考え方変わるとかそういうこともあるので、 それで考えたら、そういう機会を得ることと、必要なお金とかで考えるとめっちゃ安いんで、基本は自由に買っていいよっていうことにしたんです。 でもそれいいですよ。読み切らなくてもいいですよっていうのは、いい感じがしますね。会社のお金で読み切れみたいな、読書感想本を書けるようになったら、そんなのじゃないですね。 みたいなね。ありますよね。そんなのあったら絶対みんな買わないじゃないですか。 買わない買わない。変なプレッシャーで読み方も変わってきそうな感じもしますよね。 でもそういう環境、つまり本に触れる第一歩の環境と、自分の興味関心で気づきを得るっていう、強制的なところがないっていうか、そういう環境づくりっていうのはすごく大事だなというふうに今感じますよね。 結構その本っていうのは、みなさん何冊、何十冊は買われるような感じなんですか。 結構買われてますね。最近は多いんじゃないですかね。経費の項目とかでも結構大きくなってるんで。 経費が多くなってる。そうですね、最近。 でもいい使い方だなと思ってるのが、例えば同じ本をみんなで買って読書会しようみたいな。 今までそういう制度がなかったときって、やっぱり同じ本をみんなで買うってもったいないって発想になるじゃないですか。 だから一冊買ったら回し読みって言うんだけど、そういうことを。 やっぱり社員って、会社に対してちゃんとしたいって思いがあるので、どうしてもそんな無駄なことを使ってたら、周りからも白い目で見られるみたいなことがあるから、そういうことしてれなかったんですけど。 でも全員で同じ本を読んで、同じ内容について語るとか、そういう勉強の仕方って結構意味があるなと思ってるんですよね。 それを躊躇なくできるから、それこそ森本さんのゴール全員買うとか。 いや、これ今ちょうどやってて、10冊買っていただいたら調査1時間無料でオンラインで参加させていただきました。ぜひ木村説教さんでもやっていただければと思います。 その辺を自由にやれるので、マーケティングのチームだったらマーケティングの本で同じ本を1回全部買ってみて、それで知識の共有というか学びをしようとか、そういう使い方にしたら、 1冊1人1冊買ったところで研修受けるとか、税でどこかの講習受けに行くとかっていうよりは圧倒的に時間もコストもかからないから、めっちゃいいなと思ってて、そういう使い方がどんどんされるようになってきました。 いや、それが一番お持ちのコストも安いんですけども、自分たちの興味とか動機で学んでいるわけですから、一番効果も高いというかですね、自分であろうと思ってね。 これ、私がすごく興味のある木村関係さんの教育の姿勢って言いますか、環境って言いますかね、それにすごく通じるところがなんかあるんじゃないかなと思うんですけども、その本を自由に買って皆さんで読むという環境ですとか、 あとは、この前のボイシーでもおっしゃってたように、教育費は削らないですとか、積極的に外部のセミナーにも参加されるし、もう一つは、教育っていう意味とはちょっとまた違うかもしれませんけど、外部イベントやっぱり多くて、 工場の方々も結構お客さんと会う機会が多いなという、これすごくいい仕組みじゃないけども、いい機会だなというふうに思っているんですね。いろんな工場さんで、どうしても部分最適って言いますかね、やっぱり工場の中だけの改善っていうところで終わってしまうこともあるんですけども、 でも結局お客さんに届かないとというところが見えてるか見えてないかって結構大きな違いだなと思っているので、そういう意味では、工場セールとかね、いろんなイベントでお客様とお会いできている木村石堅さんの環境っていうのはすごく面白いというか有効だなと。 今3つ思っているのは、本を活用できる環境があるっていうことと、外部のセミナーで自分たちを学び合いながら、他の会社の人ともお話ができる環境にも行けるっていうことと、お客さんと直接会うっていうね、この3つがすごく整っているっていうか、そういうふうに私は実は理解してるんですけどもね。 それは何か意識してされたとかあるのかとか、あともう1つ本当に聞きたいなと思っているのは、僕本についても繋がるんですけども、領所ってよく言うじゃないですか。領所とか、良い情報をインプットするっていうかね、そういう環境もなんとなくあるような感じがしてて、何か変な情報っていうかね。 そういう情報はあんまり入れないようにしてるというか、そういうふうになっているっていうのか、自然とそうなっているのか、そこには木村社長の根底的な考え方とか感覚とかなんかあるのかなと思ったよね。 良い情報っていうのは多分ないですね。 良いとか悪いとかっていう情報はないってことですね。 それも解釈の捉え方とか解釈の仕方だと思うんで、それをどう解釈できるかとかどう捉えるかっていうことに対して、自覚的になれるかは結構大事で。 解釈に対して自覚ができる。 自分が1個、俯瞰的な視点でメーターになって、自分がその情報に対してどう捉えてるかっていうのを、例えばその情報を悪いものとして捉えてるっていうことを俯瞰的に見れたらそれでいいですよね。 あ、俯瞰的に見るっていうことですね。 自分がどういう反応してるかとか。単にこの情報に向き合った時に、この情報はいいですとかね、これは領所です、これは悪所ですとかって判断をしてる。 これ判断するだけは、判断するのはいいんですけど、判断してるだけだと良くないと思ってて、自分がそう判断してるってことを一歩、俯瞰的に見て、何でこれをいいものとして捉えたかとか、何でこれが良くないものとして捉えてしまってるかとかっていうのを自分なりに考えれると、全然情報って言い悪いみたいなことではなくなる。 はいはい。なるほど。 メタ視点に立つには、結構いろんな情報というか、いろんな知識も必要だし、いったんいろんな角度とかいろんなレンジから入ってくるものを受け止めてないと、たぶんそういう視点って得にくいかなと思ってはいます。 そういうことですね。 なるほど。情報自体にはまず良いも悪いもないんだけども、その人が自分自身がそれが良いとか悪いとかっていうことを自分で客観的に見れるのがまず大事で、そのメタ視点を育てるにはやっぱりまずいろんな情報についての関係は大事ね。 そういう意味なんですよね。すごく良い情報悪い情報を選別しては感覚はなかったんですけども、なんか皆さんが良い情報っていうか良い環境にいるなみたいなことは実感してたんですけど、メタ認知ですかね。自分の認知。これを育てるっていう感じですかね。 僕は高校の時の先生に結構それを指摘されたんですね。 そうなんですね。 それはすごい覚えてて、登山部だったんで登山に行った時にその登山部の顧問の先生にいろんな話をしてて、自分がその時例えば本を読んでて、その読んだ本のことがもう全てだと思って、めっちゃ話すわけですよ。 例えば高校の時って原発の本をバーっていっぱい読んでた時があって、原発反対派の本ばかり読んでた。 その先生に原発がどんだけダメかっていうのをバーって話してたら、その先生から原発の反対は分かったけど、じゃあ原発の良い部分とか、原発の推進してる人とか、そういう人たちの意見とか話って読んだの?って言われて、全然読んでなくて。 もしそういう批判的なことで本を読んで、その批判的な内容で語るのであれば、同じだけの反対の意見とか声もちゃんと読んでから、自分の中で考えて言ったほうがいいよって言われて。 プラス、どっちでもないみたいな答えはあるよって言われた。反対派と賛成派みたいに、木村は何かでこれに対してどっちかみたいなポジションを取るけど、そうじゃない、どっちでもいい、どっちか分からへんっていうこともあるけど、 それはいろんなことを学んだ上で、どっちも分からへんなっていう態度もあるからって言われて。これは結構衝撃。今でもそのスタンスは持ってて。 白黒はっきりつかないこともいっぱいあるし、白だけを見てるときに白がいいっていうんじゃなくて、やっぱり黒のほうもちゃんと見た上で、自分は白のほうがいいと思ってるのか、黒のほうがいいと思ってるのかっていうのを、ちゃんと語らなきゃいけないって思いがあります。 いやー、その高校先生はすごく人生に影響を与えましたね。 いやーそう、今でもこの話をよく言ってるぐらいなんで。 これ今の時代すごく重要だなと思うのは、今もちろんSNSもそうだし、AIもそうだと思うんですけども、アルゴリズムで動いてるじゃないですか。 だいたい、例えば反対派みたいな情報ばっかり読んでたら、アルゴリズムが反対派の情報ばっかり見てて、世界は全員反対派に見えてくるみたいな。 どんどんこれが強化されていってしまうっていうのが、今の関係あると思うので、その先生のような存在って必要だなっていうのは、今すごい実感しましたね。 今ちょっとね、呼び鈴が鳴ってしまって。 じゃあ一旦ここで、一旦木村社長対応したいと思いますので、ありがとうございます。 すみません、ありがとうございます。 ちょうどいいお話で来ましたので、ここで一旦私のチャンネルでの木村社長の対談は終了したいと思います。 お互いのチャンネルで前半・後半で収録しようと思っておりますので、この後ぜひ皆さん方に木村社長のチャンネルに移っていただいて、続きの対談を聞きいただければというふうに思います。 # 編集後記　ぜひ7/12の木村祥一郎 ＆ 蜂谷悠介の対談へ！ はい、いかがでしたでしょうか。 私、すごく高校の先生のお話に感動したんですけども、 そういうふうに、一方の情報ばっかりじゃないよというところを、 メタ認知できる、きっかけを与えていただける存在というのは、 すごく必要だなというふうに感じておりまして、 これはですね、私たちの役割なのかなというふうにも感じたりとか、 あるいはアルゴリズムですね、AIですとか、 いろんな検索ですとか、いろんなアルゴリズムが走っているところで、 そういうところに気づかせていただくアルゴリズムですかね、 そういうのも必要じゃないかなと、 今はどんどん一つの考えが強化されるアルゴリズムになっていますので、 これからの時代ですね、 今までの偏った情報に俯瞰して自分を見れるメタ認知のアルゴリズムというのは、 必要じゃないかなというふうに感じたんですよね。 またそのことはですね、私の探求テーマとして考え続けてですね、 また機会があればこのボイスでも喋ってみたいなというふうに思います。 木村社長とですね、私が4番で対談をしております八谷雄介さんというね、 岩手県一之関市の今日休め物店の社長さんがおられるんですけど、 そのお二人がなんと対談するという機会が7月の12日土曜日にございます。 これはリアルの対談でですね、岩手県一之関の今日休め物店さんの縁日というところのギャラリーで行われるということです。 これ私ですね、時間が合えばですね、もうぜひとも行きたかった。 これなかなかですね、実現しないと思うんですよね。 縁日という非常に素晴らしい環境のところでこそですね、 おそらく展開される対談があるんだろうなというところで、 本当に行きたかったんですけど、私ね、企業研修はですね、以前から入っておりまして、 どうしてもこの日行けなかったというところですが、 ぜひね、都合のつく方はですね、16時か18時ですね、 そちらの一之関、本当にね、新幹線乗ってとか飛行機乗ってとかでもですね、 一定価値のあるトークイベントじゃないかなと思いますので、 ぜひですね、そちらの方にアクセスしてですね、 行っていただけばというふうに思います。 で、私のですね、チャプターですね、前のチャプターの方にね、 木村翔一郎社長のボイシーのですね、ガイドの放送リンクを貼って、 この放送にはですね、きょう休み物店さん縁日での対談のですね、 ご案内のリンクを貼っておきますので、 ぜひどちらもたどっていただければというふうに思います。 はい、そうしましたらですね、きょうはこれで終了いたします。 最後まで聞いていただいてありがとうございます。 また何度かですね、コラボの対談をしていきたいということで、 複数の方、今コンタクト中ですので、またね、決まりましたらご紹介いたしますので、 引き続きお聞きください。 はい、ではきょうはこの辺で終了します。 皆さんご機嫌さんで豊かな流れを作りましょう。