# タイトルコール アジーシが好き!3代目の修行日記、今日もスタートしていきたいと思います。 # いい時間でした！ おはようございます。アジーシコマメ松原ひとし関在店3代目森重でございます。 今日もどうぞよろしくお願いします。 昨日なんですけどもね、YouTubeライブ、そしてVoicy生放送ということでね、 うかいひでのりさんとの対談をさせていただきました。 非常に興味深い話でしたけどもね。 最後ちょっとYouTubeがね、配信がうまくいかなくなってしまって、 カタカタと画像がなったみたいですけども、 Voicyの方が綺麗に撮れたんですけどもね。 いやもう本当に興味深い話聞かせていただきまして、 1時間ぐらいありますけどもね、よかったら最後まで聞いていただけたらなと思いますので、 どうぞよろしくお願いします。 それではアーカイブスタートします。どうぞ。 # 鵜飼秀徳さんと「死の講義 二十歳の死生観について語る！ 本当に素晴らしい子供、子供というか学生の文章ですね。 僕はもう感動してしまいまして、本当に。 先生、素晴らしい本、本当にありがとうございます。 あまりにもよくできていると思えるぐらい。 そうですよね。いや、そうですね。言ったら失礼やけど。 大人では多分書けないでしょう。 ですね。 いろいろですね。 例えば死とは何かというとですね、 おじいちゃんおばあちゃんを亡くしたというのは多分ストレートなんです。 あるいはペットを亡くしたとかですね。 そういうことにとどまらず、 中には植物の命とは一体何なのかとか。 あるいはですね、自死で亡くした友人に対する言葉とか。 あるいはユニークなところだとですね、 動物愛護団体、街角でですね、 怪我とかあるいは動物が殺されることを訴える動物愛護団体がいますが、 そこに対する異論とかですね。 こういう様々な街角で見たような風景からこの死とは何か。 逆説的に言えば生きるとは一体何なのか。 こういうことにアプローチしていくというようなものがですね、 バラエティー多々に納められていると。 そうですよね。 全体として、死というものを重層的に考える、立体的に考える素材になったかなと思います。 いやちょっとね、僕ね、 こんなに、この学生がこんなに感性豊かにって言ってもあれだけど、 こんなに死についてのことを文章にするんやなっていうことにまず感動したっていうか。 もう、何やろ、これはすごいなと思ってまして。 自分自身が最近特にお参りのこととか一生懸命やってて、 いろんな方と話してる中で、若い方ってすごい反応がいいなって感じてたんですけど。 もうそれをこう、ドーンとこう、 学生がこれだけのことを書いてくるんやなっていうことに、 すごい衝撃を受けてしまいましたね、本当に。 びっくりしました、本当に。 もう、みんな読んでくれへんかなと思うくらいの文章。 先生すごいですよね、若い学生たちの文章って。 そうですね。 もしよかったらですね、 何ページか紹介しましょうか。 はい、ぜひぜひ。いいんすか。 画面共有。 画面共有か。ちょっと待ってくださいね。 画面共有ね。この画面共有はどうなるか。 ちょっと待ってくださいね。 クエストを私は今送信をします。 ちょっとやってみてくださいね。 僕初めてのチャレンジなんで今。 いけるかな。 ありましたね。 いきましたか。 皆さんにどう見えるかがちょっと不安なとこですけど。 いけた。いきました。 これはありがたい。 これは見てる皆さんラッキーですね。 いろいろ紹介していただけますね。 そうですね。 ちょっと待ってくださいね、先生。 どれもいいんですが。 ちょっと待ってくださいね。 先生ちょっと待ってくださいね。 はいはい。 画面共有するとこっちで今ね、調整が必要になる。 調整が必要になってくる。 ちょっと待ってくださいね。 皆さんちょっと丸見えの状態で調整させてくださいね。 丸見えの状態ですけど調整します。 調整、調整。 ちょっと無理か。 難しいですか。 いけるいける。いけますよ。 いけるけどちょっと調整だけさせてくださいね。 先生の画面を。 皆さん丸見えですいませんね。 例えば、お墓にお世話になるような内容だとですね。 この辺結構ユニークかもしれませんね。 この31ページ。 31ページ。 僕は本を持ってますけど。 祖母との念願状のやり取りが必要だと。 なるほど。 ちょっと声を出していただきましょうか。 はい。お願いします。 私にとっての死とは生物の死の終わりだけを意味する言葉ではない。 死とはあるものが突然に終わりを迎えること。 つまりもう二度と元には戻らなくなる変化のことである。 例えば風景が開発によって失われてしまった時。 誰かとの関係が修復不可能な形で壊れてしまった時。 時間によって失われてしまうものの全てにも死は訪れているということだ。 私が死を強く意識したのは、祖母との念願状のやり取りが途絶えてしまったことに気づいた時だった。 祖母によって書かれた丁寧な文字とダイナミックな絵とのイラストが添えられた絵描きは、たった数行の言葉でも温かい信念の贈り物だった。 しかし年月を重ねていき、いつの間にか念願状を送り合わなくなってしまった。 それは元気いっぱいだった祖母が年を取るにつれて元気をなくしてしまい、絵描きを書いて送るのが難しくなってしまったためだ。 このことに気づいた時には私の生活から念願状という文化がこぼれ落ちていた。 まるで生物がゆっくりと息を引き取っているかのように感じられた。 人が死ぬように文化も死んでしまうのかと思った。 私は祖母の念願状を見つめた。 そこには迷いのない筆圧、短い文にも見え隠れする確かな愛情があった。 人は確かに生きている証を物として何かに残すのだと私は感じた。 この念願状は誰かに読まれなければただの紙切れとして死んでいただろう。 しかし私が記憶に残し続けることで元気だった祖母はまだ生きているのではないだろうか。 もしかしたら念願状という文化は誰かに自分をそっと預ける一つの手段なのかもしれない。 誰かに覚えてもらうことで人、文化は死なずに記憶の中だけの僅かな命として生き続けるということができているのではないか。 私は確かに祖母との念願状のやり取りを死なせてしまったかもしれない。 しかし私は祖母の葉書きの記憶を認識した。 それは新たな小さな命であり、私は祖母の考えを大切にしていきたい。 そして祖母がしてくれたように、誰かに私も自分を預けてみたいと思った。 死によって受け継がれていくものがあると信じて、私はこれからも小さな命を大切に深く精錬に生きている。 こういう文章を書いていただきました。 聞いていただけましたでしょうか。 本当にこの学生の文章が感性がすごいというかね。 本当に思いますよね先生。 はい。中にはですね、こういう結構ショッキングなこともですね、書かれております。 妹が生まれた日に私は死んだ。 これもね、非常に印象的な作文の一つなんですけれども、これについて紹介をしましょうかね。 私は一度死んだ。妹が生まれた日に死んだ。 とても最低な姉である。私が思う死とは大切なものを失うことだ。 そして私の大切なものは家族と過ごす幸せな時間だ。 14年前、私が5歳で弟が4歳だった頃、大好きな母と大好きな父は離婚した。 悲しくて毎日泣いていたことを今でも覚えている。 私の父は小中学校の行事には一度も来なかったし、クリスマスや誕生日を一緒に過ごした記憶もない。 だがたまに過ごす父との時間は最高の時間だった。私は父が大好きだった。 しかし父は再婚した。再婚相手との間に子供ができるのは嫌だ。 そう思っていた。だが二人の間に子供が生まれた。私の妹だ。 私は子供ができたことすら知らなかった。本当に突然だった。 癒えてきた古傷をナイフでえぐられたような気がした。 私は母と父と弟と平凡な日常が送りたかった。 4人での生活をどれだけ望んだことか。 私はやっとこの望みが叶わないこと、夢を見ていたことに気がつき涙が止まらなかった。 私はその時ほど泣いたことはない。この先もあれほど泣くことはないだろう。 そして私は去年の5月19日、妹が生まれた日に死んだ。 自分の誕生を、人の誕生を、自分の人を表す私は最低だと思われるだろう。 だが私は死んだ。 その後妹に会った。赤ちゃんだからかもしれないが妹はとても可愛かった。 妹の笑顔を見た時、この子は確実に私より幸せになる。 いいな、お母さんもお父さんもいるなんて。そう思った。 だがそれと同時に妹に憧れてもらえるくらい幸せな素敵な大人になりたいと思った。 私の死は幸なだけではなかった。 今までは家族と過ごす時間が一番幸せであり一番大切だと思っていたが、 バカみたいに笑って盛り上がる友人、どんな話も聞いてくれる友人、 受験勉強を共に頑張り抜いた友人、 幼い頃から見守ってくれる親戚の温かさやありがたさに気づくことができ、 とても大切なものだと強く思えるようになった。 私は普段から周りの人に恵まれていたことにももっと早く気づくべきだった。 そして今ある大切なものを失いたくない。 妹に憧れてもらえるくらい幸せになりたい。 温かい友人や親戚にお返しをしたいという気持ちを持ち、今を強く生きている。 私はこの先他人の幸せを奪いたくないし、守りたいと思う。 誰も殺したくない。私は死が怖い。もう死ぬのは嫌だ。 こういう過去のですね、親の離婚、 そして父親の再婚相手との間にできた妹、 それに対して自分は死んだという、こういうところからスタートすると非常にショックになる。 胸の内でしたけれども、しかしその先があったと。 自分は様々な自分を支える周りの人たちがいるということに気づいたと。 自分、そうですね、自利と利多という言葉がありますけれども、 後半はですね、まさに他者への思いというものに転換をしていくというし、 より優れた論文かなと思いましたね。 ありがとうございます。 すごいですね、先生。 コロナ禍の話を含めてですね、 20歳前後の若者が抱えている、あるいは経験をしたことをベースにしてですね、 この人は何かというところに迫っているという内容になっています。 ありがとうございます。ちょっと待ってください、先生。 ちょっとみんなに見えながら画面を整えますんでね。 みんな見えまくってますけども、すいませんね。 ありがとうございます、先生。 ちょっと今日本の内容まで少し入っていただきましたけども、ちょっとだけお待ちくださいね。 こんな感じの文章がですね、たくさんありまして、 僕、ほんまにこの学生の文章の豊かさというか、 この死を通して彼らが考えていることというのが、 本当に胸を打つ文章が、70編あるんですね、先生、これ。 そうそうですね。 だったんですけども、今2つ聞いていただいただけでも、 まあまあ皆さんどうでした? チャットの方をまた何かあれったら書いていただけたらなと思うんですけども、 本当にこの本におく、若干衝撃的な本やなと僕は思っているんですけど、 すごいですよね、先生、これ。 まあ、何でしょうね、非常の空論ではなくて、 彼らたちが経験したことをベースに、正直にそれを心打ちを明かしてですね、 それを客観的にですね、分析をさせているというか、言語化させているということですね。 そうですね、言語化ですね。 はい、思考を言語化させるという、これがとてもポイントだったのかなと思います。 思考を言語化する手法というのが書いてあるんでね、 こういうことかと思って、 僕、このライブ始まる前にちょっと接続テストをしたりしている間に、 先生とめっちゃ喋ってしまったんですけども、 これあれですよね、このテーマ、詩というテーマを通して、 学生が自分の心の内について考えていくという授業になっていってますよね、これってね。 そうですね、特にですね、縦のつながりですよね。 今、横のつながりがとても強く意識するんですね。 横のつながりというのは、今を生きる、同時代を生きる友人たちとか、家族もそうですが、 しかしながら、やっぱり縦ですよね、大事なのは。 つまり、なぜ自分がそこにいるのか、生まれてそして今いるのかということを、 ずっと過去に逆らって考えてみましょうというような、こういうコーティングをですね、 15回の授業でやっています。 つまり、おじいちゃん、おばあちゃん、さらに先祖、 さらにひょっとして過去に変わっていたペット、こういったことにも思いを巡らしていくと。 同時にその横軸の方にも関係性を広げていくと。 その中で、自分がどういう関係性の中で今を生きて、 こういうことを言葉にしていこうという訓練をしていきます。 先生今おっしゃったけど、僕、石屋になってから毎日お参りに行くようになって、 本当に僕自身は本当に多分ね、何にも分かってなかった人だったと思うんですけども、 石屋になって、手を合わすこと、お墓のこととかいろいろ考えたり、自分でお参りに行くようになって、 やっとこういろいろ考え出して、やっぱり先生おっしゃるように、横のことは今までも考えていたけど、 縦のこと、縦っていうか、ご先祖さんとの繋がりだったり、亡くなった人との関係のことだったりっていうのは、 なかなか考える機会がないことやなっていうことと、自分自身がお参りとかしたりとか考え出すと、 考えれば考えるほどすごい大切なことだったりとか、自分にとってなんかこう、自分が変化していくというか。 あと例えば子どもたちが手を合わせ始めると、子どもにとって間違いなくいいだろうなっていうこととかをすごく思うようになったんですけども、 そうやって考えるようになって、もう僕なんかやったら6年、7年とお参りをして考えてきたことが、 学生がパンと授業で書いてきた論文が、すごいな、衝撃的やなと。 学生の方こそ感性が豊かなんじゃないかと思うぐらいの気持ちで読ませてもらいましたね、先生。 そうですね。私も振り返るとですね、私は52ですが、確かに10代の頃っていうのは、 何かやっぱモヤモヤとしているものが、非常に蜘蛛がかかったようなですね、 状況の中で様々な苦しみというかですね、解決ができないような苦しみ、あるいは怒り、恥ずかしさ、障害に対する不安、 こういったものを抱えていた。あるいは初めてお葬式を経験するのも、やはり10代の頃が最初であるケースが結構多いんですよね。 その時の衝撃、あるいは亡くしたおじいちゃんおばあちゃん、あるいはお父さんお母さんかもしれませんが、それに対する後悔。 様々なこういう経験の中でですね、自分は一体どう生きて、そしてどう死んでいくんだろうということも、実は結構10代の頃って考えたんじゃないかなと。 私自身やっぱり死んだらどうなるのかなとか、何でこの世なんかあるのかなとか、何で私が今いるのかなとか、自分は一体何なんだろうなっていう、 結構根源的な哲学的な問いをですね、結構若い頃ってしてたんですよね。 それはやっぱり仕事を持つようになって、こういうまあまあ中には哲学が好きな人たちもいるかもしれませんけれども、 結構若い頃ってこういう単純な疑問について結構悩んで苦しんでっていう時期って結構私自身もあったんですよ。 今の若者たちはどうかというと、今の若者たちもやっぱり変わらず結構思ってるんですよね。 一見チャラチャラしてるようなんですけれども、一見チャラチャラしてるようなんですが、 結構うーんとですね、これ作文って言ってもですね、いきなり最後の試験問題で、 じゃあ試験解けなさいって言ってパッとめくらせて、人は何かを書けって書いて、こういう試験を出してるわけじゃないんですよ。 これ書けないですから、絶対。このいきなり1時間の試験時間で、人は何かを書けないと書けませんから。 これは一番最初の時間、4月にですね、前期の4月に一番最初に課題を出します。 これをですね、これを授業が終わってからですね、下書きを書いた学生を持ってきます。 それを私は直して、全然つまらないから書き直してこいとか、 全然この嘘書いてるような気に書き直し切りなさいとか、 言いたいことはわかるけど日本語になってないから、全然ダメだからこう書き直しなさいとか、 それを重ねていってですね、最終的に何十回とか書き直したものを書き直しますから、 頭の中にストーリーが入っていて、それを最後の試験で頭にあるものがきれいに成長する。 試験で書くんですか、これ。試験中に。 試験、そうです、もちろん。 そういうことか。ほんなら結構、ほんならもうしっかり頭の中にあることをそのままその時間内に文章にしたものがこれだったということですね。 だからずっと前期を通して、数ヶ月のやり取りをして、何度も書き直したものが頭の中にすり込まれていって、最後の試験でそれを披露する。 いや、これ学生の頃は幸せといってあれやけど、こんだけ自分のことを見つめられるっていうか、向き合えるっていうのは本当にラッキーですよね、この授業に出会えるっていうのはね。そんな気がしますね、僕。 そうですね。ただ、大体千字ぐらいの文章なんですけれども、千字を書き切るっていうことはやっぱり大変なんですよね。 大変やね、多分ね。 そうですね。ただ、その自分の感情的な発露として、感情的に書くだけでは文章にならない。 当然ですね、何か許せないということについて書いたときもですね、さっきの私は死んだと書いた学生もですね、愛していた愛された両親が離婚をした父親の元に妹が生まれた。 私はそれで死んだと。そこで終わったら、多分、エッセイ効果は私は上げていません。その先がやっぱりあったんです。あったからこそ作文というのは心打つものになったということですね。 だからもう父親は許せない。妹が生まれたことはもう決して許せない。お父さんは幸せに楽しい人生を送って、そこに生まれた妹は楽しいかもしれないけど、私はもうそれは許せない。 それだけで終わってしまっていては、多分ですね、彼女にとっても多分不幸な人生だったし、でもそこを言語化させていくと、やっぱりその先をですね、書いていかないことには自分の中でも納得が多分いかないと思うんですよね。 だから後半はですね、やっぱり他者との関係性ですね。そのことによって、私は死んだと。しかし、一回死んで生まれ変わったんだということが後半に書かれているわけですね。 そうしたからこそ、それをきちんと言語化したからこそですね、あの文章がやっぱり光るものになってきたんだろうなとは思うんですよね。というような指導をします。この先はどうなんだと。この先を私が読みたいという指導の仕方をして。 やっとわかりました。僕多分ね、感動したのは、自分自身がこう、ほんまに一試合になってからお墓の意味とか、亡くなるっていうこととか、お参りのことをずっとやったり、先祖のことを考えたりとか、ずっとしてきて、自分がこう、少しずつ少しずつたどり着いてきたことと、学生がたどり着いていることが、すごいこう、むしろ学生たちの方がすごいじゃないかって。 若い感性の方がすごいじゃないかって思ったのは、多分先生がそこをやりとりしている中で、学生の方たちと向き合っている中で、学生のみんなが向き合って、という時間が重なっててのあの文章やからっていうことが、今対談させてもらってやっとわかりましたね。なるほどなと思って。だからあんなに胸を打つ文章を学生たちが書いてくるんやっていうことが今わかりました。 やっぱりあれですよね。素直。なんでこういう学生が胸を打つ文章を書けたのかというと、素直だからなんですよね。本当に素直に。これはもうね、文章を書くときに伝えているのは、学生たちに伝えているのは、とにかく素直に書きなさいと。カッコつけてはいけない。絶対だめ。 美しいことの内容を私が求めているわけではない。素直に、淡々と書きなさいということを伝えています。 僕も今お参りの話とかを、僕は感動してしまっているんで、自分自身がお参りに行って、ああすごいなと。子供を連れて行って、子供にとってめっちゃいいなと。 そうやって自分と向き合える時間だったりとか、ご先祖様を意識することで、子供は助けてもらっている、支えてもらっている感じするやろうなとか思って、それを若い世代の方に伝えたときに、年配の方に伝えるよりも若い世代の方の方がむしろ反応がいいんじゃないかということを感じたんですけど、 それを思っていたときにこの文章を出会ったんで、やっぱり若い世代というか、関係ないやんと思いました。年配だろうが、若かろうが、学生だろうが、ちゃんと考えた人のところでちゃんと考えた通りにいろんなことを気づけていくのが、亡くなった死とかについて考えることなのかなと思ったりしたのが僕の感動でした。 特に石材関係の関係が多いかなと思うんですけど、お墓の話、例えばお墓を作ろうと思う、あるいは遺体にしようか、産骨にしようか、樹木草にしようか、そういう節差がいらっしゃって、ご家族がいらっしゃって、私一番話す、愛に対するべきは孫世代だと思いますね。 なぜかというと、非常にケアな人間関係の中で、おじいちゃんの死とか、おばあちゃんの死というものを受け止めているからだと思うんですね。 まあ確かに中には、おじいちゃんを許せんと、おばあちゃんを許せん、嫌いだというケースもあるかもしれませんが、でも多くはですね、やっぱり初めての葬式とか、二度目の葬式、特に多感な10代の時に、親には反発をしながらですね、そこで迎える葬儀、いとむらい、というものを客観的に見ていてですね、そこに口を挟む余地があまり実はないんですよね。 みんなそのおじいちゃんとかおばあちゃんとかお父さんお母さんが考えたお葬式の流れの中に乗って、ただその定型的にですね、手を合わせてと、だけどそこに深く彼らの中でも、やっぱりその関係性ですよね。 あの時おじいちゃんがこうしてくれたなとか、買ってくれたなとか、さっきの年賀状の話がありましたけどね、年賀状ですけど、個人とのつながりと言葉とか文章ですよね、年賀状っていうのは、ものですよね。 このものが、実はそのつながりを葬儀させてくれる装置になるんだというようなことを多分年賀状の中の年賀状の文章は伝えたと思うんですよ。これってお墓にお引き換えることも多分できるんですよね。 だからそのお墓というのは何のためにあるかというと、やっぱりそのつながりを葬儀させる。実はこの本の中に仏壇自慢がありました。 部屋が狭くなって、自分たちも成長して、あるいは一軒家の中がどんどん狭くなって、父親がある日仏壇をしまってしまった。それに対して大きな喪失感を感じた。 だけどそれを感じたのは仏壇の間。やっぱりもう亡くなってしまうとですね。葬られた時はそこの中に入ってたお婆ちゃんのことをずっと思って毎日手を合わせて語りかけたんだけれども、そういうこともなくなっていくとそのお婆ちゃんの存在もどんどん薄れていったという文章を書いていた。 まさにこのお墓に問題と置き換えられると思うんですよね。 実はある歌手が、お墓には吹き渡る風がいますと言ったんですが、されどやはり墓なんですよ。やっぱりそのものとしてそれが亡くなってしまえば、やっぱり人間は忘れる生き物なんだと。 やっぱりそういうことをですね、結構その学生はしっかりと文章にしていたのが逆に言うと驚きですよね。 これ今先生と話してて余計思いますけど、僕ねその若い感性、若い方々がどう考えてるかっていうのをこの本と出会うまで多分考えられてなかったと思うけど、 その初めて葬儀に出会うとかっていう世代がこの10代くらいの世代だっていう話でいて、 なんかその時に起こってる心境の話を今聞かせていただいて、確かにそのやってることは形通りの葬儀なのかもしれへんけど、彼らの中、彼女らの中で起こってる出来事っていうか、 心境の変化とか考えてることっていうのはすごい大きいんやろうなっていうことをもう一回こう今想像し直しましたね。だから今僕ら大人の方で簡素にしていこうとか、まあいいんじゃないかって言ってることの手放してるもとの中に形とかじゃなくて、中でプロセスですごい起こってることっていうのはすごい大事なんやろうなっていうことを今今日話しながら感じさせてもらいました。 でもやはりそれを言葉にしていくということは本当に大事ですよね。言葉にしないとですね、よく言うのは愛情表現も言葉にしないとわからないし、コロナ禍にもちょいちょいありますけどね、生きてる間ほとんどのコミュニケーションはなかったけれども。 まあその例えば、ある学生は気まずいおじいちゃんがいて、おじいちゃんすごく怖くて気まがって、だけどそのおじいちゃん亡くなって部屋の中に入ったら家族に対する手紙とか日記がいっぱい出てきて、初めてそれでこの怖いおじいちゃんが深い家族に対する愛情を持ってたということを知って衝撃だったということを書いた学生がいましたけれども、 でも言葉にしないとそのおじいちゃんは多分もう怖いおじいちゃんだけど。 これを言語化していくというよりも、さっきもりしげさんとも話したんですけど、この世の中は言語で、言葉で私はできていると思うんですけど、 例えば、生きているとか死んでいるとかいう概念も言葉なんですよね。言葉で言葉なんですよ。言葉がないと死はないんですよね、きっと。 ただ漠然としたものがあるだけで、言葉にしないと死の世界というのはないんですよ。死と死の世界というのは言葉にできないんですよね。もっと深く詰めていくと。 この言葉にしないと死がない。さっきね、僕この話、実はこのライブ始まる前に聞き始めたんですけど止めたんですよね。ちょっと待ってください。配信でしゃべりましょうって。 死が、言葉がないと死がないというところをもう少し聞かせてもらっていいですか。 例えば、言葉を持っているのは人間だけですよね。言語を持って、思考を言語にできるというのは人間だけですね。動物はできませんよね。 じゃあその動物は死を認識しているかといったらしていませんね。おそらく。これはやっぱり言語化できているからなんですよね。 我々人間が今生きているということは一体どういうことなのか。家族との関わりはどういうことなのか。そしていずれ死んでいく。その死後の世界というのはどういうものなのか。極楽浄土なのか。あるいは天国なのか。 こういうことを相談を巡らして言語化していったわけですよね。歴史的な偉人たちが。こういう言語化した作業があって、そういったもの、聖書とかあるいは仏教の経典とかあるからこそ死のイメージが湧き、 そこに自分たちの愛するおじいちゃんとかおばあちゃんとかお父さんとかお母さんがきっと向かっているんだということを言葉にしたわけですよね。言葉にして世界を作っていった。という意味ではこの世界は言葉にできないと言っても私はいいと思うんですよ。 だからこれってそうなんですよね。概念だけではこの世の中、私がしかもですね、それを考えるのは私なんですよ。だから今生きる私が言葉にしていくということはとても大事なんですよね。 これも非常に哲学的な話になってきますね。 僕、今この話を聞いていて、自分がお墓とかいろんなことを迎え合っている中で思っていたのが、僕は本当に各家族出身で石材業界に、妻の実家に入ったんですけど、各家族なんでもともと習慣があまり体験できていない部分があったりとか、意味とか全然分かっていなかったから、 逆に勉強している中で、例えばお彼岸の話だったりすると、皆さん、昔の方が言葉にしてくれたことを聞くじゃないですか。すごい豊かな考え方だなと思ったりとか、 一つ一つ、例えばもう簡単にボタン持ちとかは、そんなのでさえすごくいろんな意味を、昔の方は意味付けして語ってくれてて、なんかすごい豊かなことなんやなっていうことを感じてて、ただそれを僕らは何か当たり前にしてきてしまった部分で手放してしまってるんやろうなっていうのを感じたりしてるんですけど、 今先生おっしゃってたように、今の僕らが言葉にしていくっていうところも確かに大事やろうなっていうのを思ったりして。 なんで言葉の話をしたかということですね。言葉という表現をしましたが、もう少し丁寧に説明をすると、言葉を繋げていくということですね。言葉を他者に繋げていく。あるいは言葉を時代の若者に繋げていく。言葉を広げていくということ。 これは実はですね、お墓なんですよね。お墓の役割と一緒なんですよ。つまり、お墓はメディアですよね。最初の。 石で、硬い石でできてますから。紙の文献はそのうち無くなりますが、音声を吹っ込んだらカセットテープはいずれ再生できなくなりますよね。インターネットメディアもいずれは消えますが、本もいずれは消えますが、最終的に石は残るわけですよ。 これはある意味ですね、メディアなんですね。石というのは最強のメディアですよね。そこに人が生きて、そこに人生があったということを後世に伝えているという意味では、最後の最後に残された、いわゆるその人とかその家の最強のメディアが重い石の墓なんですよね。 という意味では、石の墓こそが生きた証、その人そのものであるということも言えると思うんですよ。 されどお墓は墓じまいなんですけれども、きっかけで墓じまいをする、仕方ないケースもありますけど、ある日ブームだから子供や子供たちに迷惑をかけたくないし、恥ずかしさもかけたくないし、墓前もしてほしくないんだと。だから墓じまいをするんだという、こういう発想はですね、はっきり言って私は自分を殺しているということと同義だと実は思っています。 まあそうなんですよ。お墓は自分なんですよね。自分そのものだと思うんですよね。ある意味ですね。ある意味というか、ある意味ではないですね。自分そのものだと思うんですよね。 さっきの学生の文章とかでもね、年賀状があったときはおばあちゃんのことを感じられたけど年賀状がなくなっておばあちゃんを感じられなくなったとか、学生が書いている文章の中で鬱談があったから早期できたけどしまわれたら思えないようになったみたいな話があるし。 今、うかいさんおっしゃったように、今例えば僕いろんな方とお話ししていると、墓じゃなくていいやみたいな。供養できたらええんちゃうみたいな話とかもあったりするからね。 いや確かにまず僕らなんかね、今まさに僕もそうですしいろんな話をしている中で、なんかそのかつて当たり前だった豊かに言語化されてきたことを手放してしまって離れてしまってたりとか、手合わす文化とか離れてしまってたり。 当たり前だったからこそ余計なんか離れてる感じはするんですけど、なんかもったいないなと思ったりするけど、でもやっぱり手合わすということすごい大事やなって思うようになって、もうほんまに心から腹の底から今思うんで伝えるんですけど、でもそのわからんでもないんやけど、そのお墓じゃなくてもええやんみたいな話もいっぱいあるからね。先生どんな感じかなと思ったりして。 今ねお墓がた、いわゆるそうですね、昔お墓といえばお墓、墓しかなかったんですよ。墓っていうのはもう鯖石を建てて、あの和形のお墓しかなかったんですよね。2,3,9年前までは。だけどいろんな今そのオプションが増えてきて、樹木層もあればあって、もともともあれば、山骨もあれば。 海をとばかもあって、栄帯供養もさまざまなあって、濃厚相撲もいっぱいある。いろんなこうチョイスが増えすぎましたよね。だからある種選択肢を社会に与えてしまったがゆえにこうなってしまったというのはあると思いますよ。 墓が墓たるゆえにはやっぱり重いからですよ。かたくて重いからですよ。そこにあるんですよね。だから残り続けているわけであって。私はプレートではダメだと思いますよ。 僕らも今医師の仕事をしているので本当にいろいろ考えるんですけど、今回のこの本ですね、ちゃんと考えれば世代問わず一歩先に行ったりとか、人の心の胸を打つような話が心の中に湧き出てきたり言葉になったりしていくというのはすごくあるなと思うんですけど、 今選択肢が増えてまあ乾燥化してもいいかみたいな話になってしまってて、形はどうあれ大事に思うとか向き合うということがそこを乾燥化するのはもったいないなという感じがするので、 一番さっき先生がおっしゃったように意思で重たくていつまでも残るというのはずっとそれと向き合えるすごく最強のメディアなんやという話をしてくださったのかなと思ったりしたんですけど。 あとはあれですよね、墓を作るというのはハードですよね。でもハードだけあってもきちんとそのソフト運用がなされていないと意味がないんです。つまり弔いというとですね、弔いって何のためにあるかっていうと、弔いたいと思うから弔いを成立しているわけですね。 弔いたくないのに弔いを成立しますね。絶対成立しません。弔いたいと思うから、お父さんとお母さんがいたみたい、あるいはおじいちゃんおばあちゃんに手を合わせたいと思わないと成立しないんですよ。 だからこれはですね、これは何かというと、私もお寺住職をしていてですね、例えば墓姉妹をするご家族、ご家庭の傾向というか、そうですね傾向。はっきりザックバラに言うと家族関係とか親族関係が悪いんですよ。 親族関係がいい、法事もちゃんと出されると。あるいはお盆被害には必ずお寺に手を合わせられるという、こういう方は墓事務にしません。全くしません。 だけどやっぱり親が亡くなったことがきっかけで兄弟仲が悪くなってしまったと。こういうケースは結構墓姉妹に繋がってきますね。 だからこれってやっぱり関係性なんですよね。家族の弊害なのかもしれないし、私は高齢化が原因だと思っています。長寿化ですね。長生きみんなするようになったんですよね。 だけどそれはことほぐべきことであってですね。今長寿がとてももてはやされていますが、実はですね、弔いにとっては長寿化というのはですね、弔い帯という発露がどんどん自白化していく大きな原因になっていると思っています。 だからお葬式はですね、家族葬とか直葬とか、そして墓姉妹とかこういうことに繋がっていると思います。なんでそういうことを言えるかというと、若い人のお葬式も私は経験をするわけですよ。 若い人いっぱい来ます、お葬式まで。100歳のおじいちゃんおじいちゃんのお葬式ほとんど来ません。ほとんど来ません。20代の若者が死んだら何百人今でも来ます。 持ってみましょうか。ペット。いっぱい来ます。ペット草。90歳超えたおじいちゃんおばあちゃんのお葬式と墓参り来ません。 例えば数年前うちの団家さんで40代で亡くなられた野球部の校長がいました。今でも教え方じゃ来ます。いっぱい来ます。 これはですね、関係性なんですよね。葬る側と葬られる側の関係性が若いって強いですよね。ペットもそうですよね。自分のファミリーになりましたから今。 だけどおじいちゃんおばあちゃんは調理化すればするほどですね、各家族が住むほど、自分たちの生活から離れて高齢化に入り、20年も30年も入り、あるいは最後は病院に亡くなっていくと。 最初は月に1回ぐらいお見舞いいただけれども、そのうち半年に1回なって、そのうち1年に1回なって、5年も6年も晩年は会っていないという中で亡くなりますから。 それぐらいは成就するわけがないです。これは社会構造という側面では長寿化というのはすごく大きな原因ですね。 いろいろ出てきますね。 ストーリーがなくなるんですよ。ストーリーがなくなるんです。 逆にこの本がですね、心を謳っているのは多分ストーリーがあるんですよ。 僕ね、話聞いててだんだん、あ、そういうことか。社会的な構造もすごく影響してるから、多分今までみたいに自然な流れの中で考えていくという形をとっていくと、おそらく今おっしゃってたような形に離れていってしまうんだろうなと思うんですけど、 先生がやってくださったような、例えば死に対して考えるということで学生のみんながすごく考えて、1歩先、2歩先、3歩先を考えた文章を書いたっていう、このプロセスの中で感じることとか、その文章が僕らに影響を与えることっていうのが、 なんか今大事なんちゃうかな。例えば僕も今、手を合わせて、あえて亡くなった人との関係のこととかを考えたりとか、自分が経験してきたこととか考えたりとか、それをみんなと喋ったりとかすることで、みんなが今までは自然に出会ってたことが出会えなくなってるけど、また向き合ったり出会ったりすると、 ちゃんと考えたり温度がそこにワッと発生したりする感じが僕はあるんちゃうかなっていうことは思うので、むしろ今の時代だからこそ先生がやっておられたような、やっておられるようなアクションを起こすっていうことだったりとか、先生おっしゃってる言語化する、言語化してみんなで共有するっていうことが、 たぶん、求められるというか、みんなそこがないから、そこを言葉にしてもらったりとかアクションを起こすことで、みんなそこ必要だったりするじゃないですか。僕自身も亡くなった方との関係を何も進まないままここに持ってたけど、やっと今手を合わせるようになったりとか考えるようになって、紡ぎ直せてることとかっていうのが出てきてるので、 今だからこそこういうことが必要なんちゃうかなっていうことを思うんですよね。今日喋ってて余計思うようになってしまってますけど、だからどうですかね。 これをですね、このストーリーを作っていく場というものが大事になっていくと思うんですね。お墓のことを考えていくとですね。だからその場が例えばお寺であったりですね、紡ぎの場であったり、あるいはお墓を困獣する過程にもそこいう場が作れていくと思うんですよね。 そこできちんとですね、お寺の住職なりがですね、ストーリーを紡ぐ役割になっているのかどうかというところがとても大事になってくるかなと思いますね。 確かにね。確かにみんな言葉にしてないから、言葉にするってこと自体がもうそのストーリーを落とし込んでいくことに繋がっていくんやろうなと思って。 それってすごい、むしろ今めっちゃ大事やろうなって僕めっちゃ思うんですよね。今日も喋っててめっちゃ思いますけど。 ということを丁寧にですね、家族の中で話し合えなければ、いかに住職が立つなりして、おうちの時に食事をしながらでもそういうことを丁寧に紡いでいくとですね、こういう繰り返しがですね、こういうお墓の復権とかそういったことにはやっぱり繋がっていくし。 だからね、僕ね、お墓の仕事してますけど、この今みたいになったのは何がどうなっているのかなということを見ていくっていうのはすごい大切なことちゃうかなと思ってて。 若い世代の方にこんな話をした時に、めちゃくちゃ若い世代の子らが喋ってくるんですよね。自分の亡くなった人の話であったりとか、自分の家のお墓の話であったりとか、めちゃめちゃ言ってくるんですよね。 びっくりするんです。逆に僕の方が。めっちゃ言うやんと思って。だけど、やっぱりみんな喋ってないんやろうなと思ったり、そんな話をする機会もないんやろうなと思ったりするんですよ。 でも若い世代は印象ですよ。今の印象だったら。年配の方からしたら若い子らはそんなんせえへんやろみたいな感じの空気がめっちゃあるように感じるけど、そんなことないんちゃうかな。 めっちゃ考えてるし、めっちゃ振ったらめっちゃ喋ってくるし、この本にも学生がめっちゃ考えてるやんっていうことがもうはっきりわかってくるんで。 むしろ言葉にして、こっちから今までみたいにほっとったんではこの話はなかなか触れることがないかもしれないしできひんかもしれんけど、あえてアクションを起こしていく言葉にしていくということで、むしろ本当に今まで以上に考えられるというか、 あえて起こしていくので、何か考えていけたり、大切な人との関係というのをすごい大事にしていけるんちゃうかなっていう。むしろそっちをアクションを起こしていくっていうことの方を大事にしていけたら、いけたら社会が温かい方向にいくんちゃうかなと思ったりするんやけど、 話を喋ってみて余計また思いましたね。先生のされてる授業の話とか、これまだまだ毎年やってるんですよね。何年やってるんですかね。8年やってるんですかね。 8年そうですね。はい。次9年目ですかね。はい。 これ第2弾もまた来るんですかね。 終わっちゃうかもしれない。はい。 同じ課題はずっと出し続けますので。はい。 先生、授業これ多分もっと注目されていくだろうなと。学生がやっぱすごいですよね。だからさっき先生と喋ってて分かったけど、チャラチャラしてる歌があったから、あ、ほんまにチャラチャラしてる子らが書いてたりするんやなと思ったりして、僕ちょっと印象変わりましたけどね。 まあでもね、見た目によらないところありますよね。すごい鼻ピアス、はすかに構えてるような女の子がびっくりするような作品を書いてるようなこともありますね。 この本、皆さん出会いましたか?この本またぜひ。先生もうちょっとでね、1時間越えてきてますね。この本ぜひですね、皆さん読んでいただきたいなと思うし。 僕、なんかね、感想交流会みたいなのできたらめっちゃ面白いなと思ったりするんやけどな。 この本にはですね、いろんな話が先生に載ってて、最初紹介してくれた学生の論文、プラスこういう先生が調査されたテーマの、アンケートの話が載ってたりとかね、するんで。 はい。 ねえ先生、またこれ皆さん手とってもらいたいですよね。 はい。 いやあ、どうでしたか、今日皆さん。ちょっとチャットでね、いろいろ質問とかご意見来てるんで、ちょっと紹介させてもらいます。 先生、ほんままだまだ喋ってたいんですけど、1時間過ぎてきたんで、ちょっと今締めにかかってますけど。 えーと、ちょっと紹介しますね。 誰もが死と無縁ではいられませんが、お若い方だと身近な死を経験していない方も多いのではないでしょうか。 そうですね。 うん。 ですよね。 そうですね。 そう、当然ね、大人たちよりも死の経験は少ないですけどね。 うんうん。 ただ今、あのね、本読んでいただくとわかるかもしれませんけどね、最近の若い子の子たち、起死年で自殺願望とかね。 うんうん。 リストカットをしてるとかね。 うんうん。 あるいは同級生を自死で亡くしたとかね。 うんうん。 こういうのって結構多いんですよ。 はいはいはい。 これも非常に心痛めるところですよ。 うんうん。 でもそういう学生たちの文章もですね、私は自殺願望あると各学生、一定数いるんですよ毎日。 うんうん。 もうそれも私は淡々と読みます。淡々と。 はいはいはい。 で、それをなぜそういう心境になっているのか、あるいはそういう経験、どういう経験をしているのかということを淡々と書きなさいと。 うんうん。 とにかく。で、言語化させるようにしています。 はい。 いや、それが豊かな雰囲気を醸し出しますもんね、先生ね。 いやー、まだありますよ先生。 うちの親戚で集まった時に、ぼそっと、墓じまいを反対したのは20代の老い子でした。 あー。 そうですよね。 そうそうそう。結構墓地震もね、ありましたよ。 うーん。 あのー、ありました。あのー、孫が止めたと。 うんうんうん。 結構あるんですよ。 なるほど。 アンケートを、あのー、アンケートありますかね。 アンケートありますよ。 はいはい。 何のアンケートですか。 このアンケートをですね、見ていただくと。 どれがいいですか先生。 えーと、お墓は大切だと思うかという。 うん、大切だと思うか。 どれだ。 あれ、この4つしかないんですか。 あー、でも、その4つでいいですよ。 あー、いいですか。 何でも、はい。 はい。 あ、今見えてるはずですけど、見えてないですかね。 あれ、見えてます?あ、私、きっと見えてないですね。 あら、なんかね、ちょっとだんだんちょっと今調子悪くなってきてる感じがしますね。 私は今日いうのがうちなんですよね。 はい。 先生、ちょっと、時間がだんだん来てるのと今。 それ、迫ってきてる。 はい。 その本の中にね、そのー、えーと、 あなたにとってお墓は大切だと思うかっていうアンケートがあるわけですけどね。 はいはいはい。 あのー、若い人たち、20歳のこの学生たち、 毎年これ、一番最初の授業でバイアスがかからない状況でそういう質問をするんですけど、 毎年8割ぐらいがお墓を必要と答えてるんですね。 うんうん、なるほど。 あのー、これはね、今、大人たちが墓じまいしようとする傾向とは全く逆です。 うーん、なるほど。 あのー、これをね、見誤るとね、あのー、とんでもないことになってしまいます。 なるほど。 いやー、なんかけど、今日、話しさせてもらってほんまに分かってきたのは、 っていうか、この本と出会って分かってきたのは、 若い世代も本当によく考えてるってことと、 あのー、若い世代こそ考えてる可能性が高いというのがすごい思うので、 しっかりね、僕らもちょっと、それを踏まえてね、考えていきたいなと思いますね。 ありがとうございます。先生ちょっと最後にしましょうかね。 お墓も言葉も価値交換のシンボルですね、っていう言葉も来ております。 そうですね。 ありがとうございます。 いやー、先生せっかく喋っていただいてたんですけど、 だんだんちょっとね、うちのほうの環境が整ってなくて、 もしかしたら配信がうまくいってない可能性が出てきてしまいましたけども、 まあただボイシーのほうはよく聞こえてると思うんですけども。 はい、今グラフが出てますので。 はい。ありがとうございます。 はい、というわけで先生、もうこれね、喋ってたら全然終わられへんぐらいな感じなんで、 あのー、この辺で今日はちょっと終わっていきたいなと思うんですけども、 先生またよかったら最後にですね、一言、あのー、 ありがとうございます。 お声かけていただければなと思いますけども。 はい。 実は私もですね、こういう勉強会、研修会っていうのをですね、開いておりまして、 あのー、いま一般社団法人良い大寺研究会、 はいはい。 あのー、団体をまあ、あのー、結成しまして、私は代表でやってるんですけれども、 はいはい。 えっとー、個人会員っていうのは集めてなかったんですけれども、 はい。 つい前月ぐらいからですね、 はい。 まあこういう様々な、そのー、お坊さんとですね、 それに母席、あるいは葬儀、あるいはえーと仏とか、 まあこういう、あるいは学者たちというような、 はいはい。 こういう横断的な組織をですね、まあえー、作って、 でですね、そこでまあ定期的にそのー、オンラインの研修会、 ふんふん。 えー、あるいはそのー、現場の見学会、えー、社会科見学みたいなものとかですね、 こういったものをですね、まあ組み合わせながら、 あのー、お互いがいないところを補いながら、 はいはいはい。 まあ業界を盛り上げていくと。 えっと、市についてもよく考えていくという、 まあこういう、あのー、集まり、会員を今、共同募集しておりますので、 あ、よろしくお願いします。 もし、あのー、よろしければ、あのー、よいお互い研究会という、 わかりました。 あのー、まあホームページから会員になっていただきますので、 あのー、ご検討いただければ大変ありがたいです。 これまた概要欄にリンクを貼りたいと思いますので、 はい。 先生ありがとうございます。 いやー、今日先生本当に貴重な時間をいただきまして、 いえいえ、ありがとうございました。 お話聞かせていただきありがとうございました。 ありがとうございました。 いえいえ、また先生。 そうです、まあきりがない、あのー、時間がいくらかかるか、 はい。 どこまでも行けそうな感じですけど、 また先生、必ず僕会いに行きたいと思いますので、またよろしくお願いします。 ありがとうございます。 はい。 先生今日はどうもありがとうございました。 どうも、皆さんありがとうございました。 聞いていただいて、皆さんも遅くまでありがとうございました。 えーと、ちょっとこの後、短いんですけども、 あの、この、これでね、あのー、 アジーシーラジオっていうのでね、 えー、ちょっと、アフタートークっていうのをやりたいと思いますので、 もしよかったら、あのー、アジーシーラジオの方も覗いていただければなと思いますので、 どうぞよろしくお願いします。 えー、うかし先生、今日は本当に最後まで、遅くまでありがとうございました先生。 ありがとうございました。 それでは、皆さん、今日はこの辺で失礼します。 ありがとうございます。 失礼します。 えーと、これで、よいしょ。 よいしょ。 えー、先生、これで一応全て終わりました。 あれ、聞こえてないですか? あっ。 # クロージング はいというわけでいかがだったでしょうかねいやー面白かったですねあの僕 youtube live する前にね 1時間前にちょっと繋がしてください設定させてくださいねーって言ってお願いしたんです けども その始まる直前の1時間ぐらいを喋ってしまいましてですね あのうかいさんとまあまあ喋ってしまいまして配信の方でまたちょっと あの話せなかったこともいっぱい出てきてしまったんですけどもね いやでもとにかく興味深かったですねあのよかったですよかったらの感想ね 聞かせていただけたらなと思いますのでどうぞよろしくお願いしますね いやーこの本はですね本当にたくさんの方に読んでいただけたらなと思いますね はいというわけで今日はこの辺で終わりたいと思います 味石が好き最後やりますかね皆さん一緒にいきましょう これはせーのって言いますからねせーのって言って味石が好きって言ってくださいね それでは行きますせーの味石が好き はいみなさんありがとうございましたそれではまた会いましょうさよなら