# おはようございます おはようございます。 言葉ととの国語の時間、パーソナリティの藤井海です。 この番組では、教室で見つけた学びを出発点に、 仕事や子育て、日々のコミュニケーションにもつながる、 考えるヒントをお届けしたいと思っております。 チャンネルのフォローやいいねもぜひよろしくお願いいたします。 # 国語の座談会〜with んばさん・或る国さん はい、ということで今日はですね、 UBAさんとアルコクさんに来ていただきました。 アルコクさんは、アルコクさんちゃいますよね。 アルコクさんですね。 これ何回もやりとりしてますが、 はい、応援どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 えーと、これね、3人でやるとね、 若干こう、あの、あ、どうぞどうぞの感じが生まれるんで、 あのー、発言したい時はね、 心の中で挙手してからやってくださいね。 はい、お願いします。 心の中で大丈夫なんで、はい。 あー、今が、間が分からなかった今。 あのー、絶妙なね、こう、 ちょっとこう、お互いに、うんってこう、 止まる瞬間と、3人一斉に話し出す時に絶対あるんで、 はい、その時には、あー、手挙げてたのにって思いながら、 はい。 やってもらえたらと思うんですが、 改めてですけど、アルコクさんから、 えーと、自己紹介をお願いしていいですか、簡単に。 はい、えっとー、 神奈川県の、えー、ある都市ですね、 ある都市。 国語の教員をやっております。 Twitterである国語教師のつぶやきという形で、 発信させていただいておりまして、 うんばさんとか、富士医先生と授業の実践発表を通して、 お近づきになりました。 よろしくお願いいたします。 お願いします。 肉重さんがある都市さんになってますから。 やめなさい。 確かにね、アルコクのコクね。 ありがとうございます。 じゃあ、うんばさんお願いします。 はい、みなさんこんばんは。 えーと、長野県の孤立中学校で国語科の教員をしております。 うんばと言います。 今日はよろしくお願いします。 お願いします。 えー、うんばさんは、 うんばさんってなんかそんなに言いにくくないですよね。 うんから始まってんのに。 なんかこう、面白いと思うんですよ、いつも。 ありがたいですね。 ただ、書く時になんか、 みなさん、うんばの前にスペースを開けるんですよね。 わかります? あー、なるほどなるほど。 確かにね。 今回も開いてません? 今回は開いてますね。 今回どうやら、 あー、ほんまですね。 開いてますねって確かに。 ウィズうんば。 ほんまやわ。 意識してませんでしたが、 はい、よろしくお願いします。 あと、お二人とは、 えーと、それぞれボイシーは出てもらったことありますもんね。 あれ? 私は、ありますよ。 あ、そっか、あるこふさん、出演というよりかは、 ちょこちょこ来てもらったりとか、スペースの時が多いのか。 そうですね。 それこそうんばさんが出演するときとかに、 コメントをここぞとかに入れさせていただくみたいな。 もう勝手に出演いただいてる感じで、今ずっと思っていたので、 今度はまたソロで、ぜひお願いできたらと思うんですけども。 それこそ、栃木でご一緒に。 ごめんなさい、ごめんなさい。 こういうのが、こういうのが来るんで。 これか。 ありがとうございます。 そうそうそう。 で、前にね、直接お話もさせていただいて、 で、うんばさんとはまだお会いできてはないものの、 暑い夜を、あれは群馬じゃなくて、 栃木でね、過ごさせていただいたんですけども。 えーと、そんな中でですね、お二人とXの中で、 お二人とというか、まあ最初んばさんのポストに対して僕が 陰陽感の中でお話させてもらったところで、 もうちょっと深掘りみたいなところから、 一人だったら、えーと、 なんて言ってましたっけ、一人だったら緊張するか。 そこから、あるこくさんにバトンが渡され、 一緒にということになりましたというお話ですが。 えーと、ちょっと段取りというかね、最初の話だけ。 三人おるとはなかなかバトンパスが難しいので、 続けていくとですね、とりあえずいっちゃん最初に んばさんがポストして貼ったところに、 僕が言及したわけですけど、 んばさんあれって覚えてます?どういうのか。 あれ?んばさん聞いた? 今絶妙な振りをしっかりとしていったのに。 じゃあちょっと自分で喋っちゃいますけど。 後でまた聞きたいんですけども。 んばさんがそもそも夏のタイミングで、 ヒューマノイドのやつですね、国語の中学校。 ヒューマノイド何年生でしたっけ、2年生でしたっけ。 の最後の一文の、聞いていた話と違うじゃないか、 の心情を問うときにどんな心情を問うだけではなくて、 言葉のリストを手渡そう。数を指定してランキングを作ったり、 円グラフを作ったりとかしながら、 言葉を選ぶために本文に立ち返って考える生徒の姿を見ていた。 というようなポストをされていてですね。 それに対する引用で、まずんばさんが授業をやってみて、 言葉のリストを手渡すという足場書きの有効性を感じました。 心情はと聞かれて自力で浮かんでくる語彙には限りがあるかもしれません。 だから言葉のリストを手渡すことで普段使わないけど意味が分かる語彙も使いながら 自分の考えを抄出することができると学びました。 というふうにお話しされていたんですけど、まずんばさんこれって もうちょっとだけ具体的に言えることとかあったりしますか? そのときなんでとかどういうのかみたいな補足とかあります? そうですね。そもそも今子どもたちは語彙が少ないって言われてると思うんですけど そこをもうちょっと具体的に考えたときに、語彙を持っていないわけではなくて 出てこないっていうだけなんじゃないかっていうことをちょっと思いまして 研修などをして学んだのもそれに近いことなんですけど それを持ったときに、確かに登場人物の心情はとか人物像はって 国語の授業の中でよく問われることだと思うんですけど 心情はとか人物像はって言われたときに 出てくる語彙ってちょっとやっぱり限りがあるんじゃないかっていうところで この言葉のリフトを手渡してあげることで 普段自分は使ってはないんだけどでも分かる語彙 意味は分かる語彙っていうのを使いながら自分の考えを抄出できるので すごい国語の学びとしても語彙の学びとしても深まっていくんじゃないかなってことを感じた そんなポストですかね なるほど。すごい解像度高くお話いただいたんですけど アルゴフさん、それ今のお話まずどう思いますか ICTとかAIとかっていう文脈にもつながると思うんですけど やっぱり環境づくりっていう要素があると思うんですよね 授業設計って言ってもいいのかもしれないけど やっぱり子供たちに何をさせたいのか何を考えさせたいのかって言ったときに やっぱりこっちがどうやってボールを投げるかの要素として やっぱりそういう段取りっていうかものがあることによって やっぱりつながるものっていうか そういうのが授業者がやっぱり見えているから そういうリフトがあったほうがいいんじゃないかっていう風になると思うんですけど 少し続けちゃうと だからICTとかそういったものの使い方って やっぱりそういう見えてるっていうかビジョンがあるから ついてにつながるんじゃないかなってやっぱり思いながら そういうのを見るんですけど、私は まずシンプルにめっちゃいい研修ですよね それに気づける研修って そうですね 元々どういう研修だったんですか、それは 三村の小学校の教科書編集にも携わっている ある大学の先生が うちの自治体に来てもらってて 毎年来てくれてるんですけど その中で語彙っていうのがひとつテーマになっていて 理解語彙と使用語彙っていうのを教えてくださったんですね 理解語彙がいわゆる先ほど言った 聞いたり読んだりして分かる語彙が理解語彙で 使用語彙っていうのは話したり書いたりするときに使える語彙 一口に語彙って言っても 理解語彙と使用語彙ってやっぱ違いがあるよねってところを 学んだんですよね 先に出てきて 今うなってしまったんですけど まさにその話だなと思いながら 聞いていたんですけど そもそもの話、いろんな文脈あると思うんですけど その理解語彙と使用語彙を 考えたときに どっちが今の子たちに足りないんだろうとか 今の目の前の子たちはどうなんだろうみたいなのが まず教師がしっかり分かるかですよね どうですかね いろいろ見方はあると思うんですけど 理解語彙と使用語彙についてで言うと どっちがどうっていう印象はありますか 私はやっぱり使用語彙の少なさって どこに問題意識を感じて 今さっきの実践を行ったってことがあるんですよね その検証の中でも 理解語彙は 例えば小学校のある研究で言うと 小学校の卒業時は 理解語彙は約2万語あると 中学校卒業時だと3万6千語くらいあるんだっていう のが理解語彙なんですと 使用語彙になると 日常生活における使用語彙って 完全で間に合うんですよねみたいな そういう研究があって 2万とか3万6千理解語彙がある中で 3千語で足りちゃう今の世の中っていうか 若者っていうか そこに自分はちょっと問題意識を感じてるかな せめて国語の授業の中ではもう少し語彙を豊かに話せるといいな っていう そんな願いがあって どちらかというとちょっと気になってるかなっていう感じです そうですね そもそもちょっと今 多分国語の先生だけじゃないと 聞いてくれる方がっていうのと あとは今さらっと理解語彙と使用語彙というのを そもそもの前提の話を一応伝えておくと まず理解語彙っていうのは 端的に言えば見聞きして意味が分かる言葉 って言われています 理解語彙っていうのはそこ 使用語彙っていうのは自分で話したり書いたりするときに使える言葉 そのまんまですけど 国語の授業する上では割と 大学で学んでる人たちはそうかもしれへんけど 自力ではどうだろうっていうようなレベルの部分やかなと 思うんですけども これって一応整理されてる中で 働きとして読む聞くの時には 理解するとして理解語彙が必要になってきて 使用語彙の方は話す書くときに使う っていう風に一応分類はされてるはずなんですね 研究の中で 一般的に使用語彙よりも理解語彙の方が 広い多いというのがほとんどの人に言えること だから一般 単的に理解語彙よりも使用語彙の方が少ない っていうのが問題なのではなくて さっき出たみたいに極端に3000ちょいで いけるみたいなその部分が 問題じゃなくてポイントなだけ っていうところは一応ね いろんな方に伝わるようにまとめて アルゴムさんその辺ってどうですか? そうですね 今のウンバさんと藤井先生の話にだいぶ重なると思うんですけど 要は 観点別でものを考えるときの 知識・技能と思考判断・表現って 要はどっちかに偏るわけじゃなくて バランスでちゃんと 関連についてるものがあると思うんですけど 理解と使用語彙の両方ともそういう文脈って絶対あるわけで 特に我々 国語の授業をするっていうところでいうと そういうことを意識しながら指導する瞬間も もちろんあるわけでっていうふうに思ったりもするし あとはこれは去年かな 文化の調査官のお話にあったと思うんですけど やっぱり子どもたちが生活している 言語環境がそういったものに直結するんだっていう話で 3000語で住むっていうところは やっぱりそういうふうになっちゃっている これも話につながっちゃいますけど やっぱりさまざまな媒体っていうか コンテンツによって 自分が言おうとした言葉が すごく簡潔にまとめられている 言われたっていうふうに錯覚されちゃうというか そういう部分もあるんだろうなって思ったりもしながら いろいろ複雑に考えちゃいますね そうですね この話って このAIの話 ICTよりもAIが出てきてからのほうが わりとちゃんと議論の的になったというか 聞くようになったなっていうのは思うんですけど よくその話を聞いたり されているのを見ていると わかると使えるっていうのって きっぱり2分できるものじゃないと思うんですよね 理解語彙と使用語彙っていうのは きっぱりこう 何がいいですかね?例えばですけど 前にこの話をしたときに 葛藤って言う言葉 葛藤って言う言葉 これを題に挙げてたんですけど 葛藤って子供らからしたら わりと見たことあると思うんですよ で、文脈の助けがあれば 多分意味はわかると思うんですね 彼はこの複雑な状況を目の前にして 葛藤していたってあれば なんとなくそうなんだろうなっていうのは わかるはず 多分迷いと葛藤の違いも なんとなく説明できると思うんですよ もっと言ったら例文で使いましょうって言っても 多分使えるんですよ そうなった時に この時は迷いですか?この時は葛藤ですか? っていうのも自分で場面に合う言葉としては 選べると思うんですね だとしてもそのレベルであっても 普段の使用語彙にはならないんですよ ここの部分が僕は今回 ウンバさんのリストを手渡すところで 橋渡しになってるってすごく思って この微妙なグレーゾーンって言いますか 塩梅のところって 生徒たちは手掛かってるし 見えてるし もしかしたら自分の引き出しの中にはあるのかもしれへんけど 掘り出そうと思わなかったり そんなイメージになってて ここは 良い実践だなって思ったんですよ よくやれる実践だと思うんですね パン的に言い方を変えると 別に難しい実践ではないと思うんですけど リストを作って渡すみたいな でもそれがあの場面で ウンバさんの文脈も知ってるからですけど やっぱりこういう部分の 深まりのポイントになるんだろうな 分かると伝えるのね その間のところで そういう仕掛けを与えたいなって すごく感じたんですよ 意味を答えられたから習得した これは使用語彙だも違うし 僕の授業に寄せてくると 生徒がなんか嫌な感じがする この主人公なんか嫌な感じがするって 書いたときに ここの言葉を出発点にしてどう考えていこうと思うので その嫌な感じを場面に照らして考えてみて これから悪いことが起こりそうなら 不安とか 相手の言葉に何か引っかかってたら 不快とか 主人公が何かをすることで 自分が大事なものを失った感じがしてるなら 喪失感とか ここをこっちから なんか嫌な感じがするみたいなところで それってこうじゃないのって言ってしまう人が多いこと それをどこでが近いのとか やっぱ叙述に基づいてっていうので 本文のどこからそう思うのってちゃんと選び直して 理解していた言葉を自分の読みを表す言葉として使う機会にしていくのが すごい大事だと思ってて だいぶ今喋ったんですけど そんな感じを僕はしていました いいなって思って引用したんですけど すごい共感します 僕もやっぱり子供の中にある言葉 子供の頭のタンスにしまってある語句を 引っ張り出してあげるというか その意味ではやっぱり 国語の教員には特に重要だと思ってるので すごい共感したこと あとはその理解語彙と使用語彙 引っ張り分かれるわけじゃないっていうところも そうだなと思って 無意識に使える段階にきたら それは使用語彙って言えると思うんですよね 知ってる語彙、理解語彙から無意識に使える語彙 使用語彙になるまでって確かに段階がありますよね きっとね 多分そこでさっきの実践を当てはめると 無意識に使う前に意識的に使うって段階が多分必要で それが渡すっていうところの 橋渡しになる意味では 理解語彙と使用語彙の橋渡しになるっていう意味では 言葉リストを渡すとその無意識に使うっていう 前の段階の意識して使うっていう そこを橋渡しになるのかなーなんてことを今考えてました アルコールさんどうですか? 今日、自分いらなくてウンバさんだけ大丈夫だったなって思った いやいやいや、何を メンターみたいに すごくよくわかりますよね そういう実態とか姿を見てるからこうしたいっていうのが 本当に明確に伝わるっていうか そういう実践ですよね そういう今みたいな 無意識的に使えるようになったら 意識的に使えるみたいなところも 結局無意識的に使える時って授業じゃないはずなんですよね だから僕らが子どもたちも含めてですけど 無意識的に使えるようになったわって認知できる瞬間って 難しいと思うんですよ だから僕らは結局意識して使わせることがメインになってくるし 無意識的に使わせようと思ったら 結局子どもの中の感想とか振り返りとか そういったところでしか見取れない ってなるからこそやっぱり僕は何回も言ってるんですけど 振り返りがめっちゃ大事っていつも思うんですよね 自分の中で獲得した語彙とか概念みたいなものを 獲得したのかって言えるのって 今おっしゃったように無意識的に使えるようになる場面しかないと思うので僕は だからこそ振り返りとかの 適当に書くんじゃなくて振り返りを 知識・技能の振り返りをするだけじゃなくて 自分の中でどういった獲得があって どういう風な自分の思考の変化があったのかみたいなのを ちゃんと言語化できることを振り返りに求めるのが大事だと思うので その辺がすごい思ったりするなっていうのと同時に 質問をつどつど拾っていきたいんですけど 小川さんが質問っていうか言葉のリストの話で 感情リテラシーと通じる話ですね これ後でまた拾いたいなと思うんですけど プラザさんが先生たちがおっしゃっていただいていること 小学生から始めて欲しいですということで いやーちょっとこの辺も全部絡んでくるんで 今日こんな夜中に熱い話しててあれですけども 今の話を最後ちょっとだけ 引用の方にもつなげていきたいんですけど 結局ね認知科学的な方で言ったら 示されている言葉を理解するっていうことと 必要な場面で自分から取り出すっていうのでは 多分求めてる働きが違うと思ってて 結局その使用語彙を育てるにはどうすればいいんだけども 経験としては思い出して選んで使うっていう この段階だと思うんですよ その瞬間としては じゃあ思い出して選んで使うっていうのが 無意識的に使えるようになる訓練だとしたら 意識的に使うっていうのは 思い出すがいらないのが意識的だと思うんですね 思い出すっていうのをどこかで入れる活動にならないと 無意識的に使えるようにならないと思ってて それこそ馬さんの技の実践とかも 結局意識的に使えるようになりました カードとか図鑑というかリストというか そういったものがなくても無意識的に思い出して ああそうそう俺の頭の中にはこいつがある よしこのカードを使おうこの技を使おう この読解法力を使おう みたいな使い方になってくると思うんですねゆくゆくは その辺がやっぱり大事だなっていうのと 同時に単純にそう言ってる時って さっきのなんか嫌な感じがするを 不安とか不快とかってやっていくと 結局子供らは 打ち替えたらええんやっていう 違う目標も立てやすいなってめっちゃ思うんですよ 僕の感覚も入ってるんで 違うと思って違うってほしいんですけど だから悲しいの方が その子の伝えたいことにとっては 正確な場合もあんのに 違うもっと難しい大人な表現を リストとして手渡してしまうと違うなと って思うので 結局目指したいのって難しい言葉を使うことなんじゃなくて 言いたいことに合う言葉を選ぶ力をつけること って考えると さてそのリストっていうのは AIが代替していいのかっていう さっきのポストなんですよ引用の なるほどなるほど ちょっと引用ポストをご紹介しますと すごい綺麗に話が繋がってるんですけど その引用ポストが 僕が 僕がご紹介したやつに対して 僕がポストしたのがですね このリストを手渡すっていうの このリストを手渡すのが大事よねっていう話をまずしてて 何が大事やねんって言ったら 結局そのAIに聞いてみて この言葉なんじゃないかリストを AIから出してもらって選ぶのとは訳が違うよね でこの設計ですよねうばさんが強いのは 言ったらそれに対して詳しくみたいな感じで 言ってきてくれたと いうとこやったんですけど うばさんその僕のAIに聞いてみて この言葉なんじゃないかリストを 出してもらって選ぶこととは訳が違うに対して どう引っかかったのかみたいなんて 話せたりします?そこに対してみたいな そもそもその AIにこの言葉なんじゃないかリストを 出してもらうって どういう感じなのかな まずそこのちょっと理解が できなかったんですけど 子供がAIに聞いてリストを もらうっていうそういうイメージですか? そうですそのイメージです ジェムで例えば そのイメージです それと 教師が言葉のリストを手渡すこと そこをAIにもらうことと 教師に手渡されることって 訳が違うっていう そういう趣旨のポストですか? そうですそうです でなった時に そこが どう訳が違うのかなというのを もうちょっと具体的に聞きたいなと思って というのも ちょっと関係あるか分からないですけど 言葉のリストを作る時に 私自身AIと 会話をする中で を厳選して子供に手渡したんで なんていうんだろう そことの違いとかもちょっと気になったし その辺をちょっと 深掘りしてみたいなっていうこと 怖い怖い もう仕方にポストできない いやありがとうございます 山国さんにご意見伺いたいなと思うんですけど まあでも多分 その くじりせせないの回答は やっぱりちゃんと後で聞きたいんですけど 置いといたとして 多分だからウンマンさんは ウンマンさんでAIとの そこの対話をするっていうのが やっぱ事業者としてのミソっていうか 一つポイントだと思ってて 要は そこの過程はむしろ ごめんなさいじゃあ聞いちゃうの ログンバさんにどういうふうな 対話をしてあれができたんですか どうだったかな なんか 僕が考える あの最後の心情 について ちょっとAIにぶつけてみたり だとかあとは 指導書とかそういうものではこういうふうに あの 書かれてるっていうか説明されてるみたいなことも AIに情報とかを 読み込ませたりして あとはちょっと 子供イメージした部分もありますね あのいつも ちょっとトッピーな意見を出す子がいるんですけど あの こんな意見も出そうだなみたいな ちょっと私を考えうるものと それからいろんな指導書とか資料に あるものそれをAIにぶつけて 最終的にリスト化していったって感じですかね ありがとうございます だから多分その 例えばリストの 言葉の数を やっぱ指定してAIとまあ 多少ないとも対話をして 作ってって言って まあ多分出てくると思うんだけど やっぱりそこの対話の質の部分と ウンバさん内にこう 言っているその なんていうのかな 生徒実態っていうかそういう姿のところと なんかそういうところの 組み込みがやっぱり 事業者としては大切だし その過程を踏むことによって 出来上がったリストってすごく価値がある ような気がして だけどやっぱりそのAIに とりあえずぶっ込んでみたっていう あんまりそこのなんだろう 書手が大雑把だと やっぱりその こうすごくざっくりともしてるし なんかそれらしい 言葉がものすごくたくさん 出てきて子供からすると これ選択すればエンデネの っていうようなところに 行っちゃうんじゃねーのっていう ところかなっていう推測を するんですけど ということでご反解答お願いします 全然 そんななんていうんですよ そもそもだからえっと僕 ウンバさん僕もそうだなっていうのと含めてですけど ウンバさんが今 おっしゃってたみたいなそのAIを 使うことに 批判的にっていうわけでは もちろんなくて多分 僕もこのリストを作るならAIと 対話しながらどうしようかなって悩むと思うんですね まず でそれは そうとしてなんですけど結局 さっき言ってた 何言ってましたっけ そうそうそうさっき 言ってたその 自分に合ってるもの を考えたいのに 新しい言葉を使うっていうところ に目標を すり替えてしまうっていうのが AIの方が起こりうるよなと なんでやねんって言ったら ここはだからさっきちょっと僕が 言いかけてやめたジェムとジェミニの違い だと思うんですけど ジェムイコール 僕もよく言ってますけど ジェムを作るのであれば それはウンバさんの設計が入り込んだ ジェムになるはずだから 僕はジェムを使っているのであれば 100歩譲って正直手渡すのと 一緒だと思うんですね うんうんうんうん だけど結局 ジェミニを使ってしまうとか 何も考えずに 使ってしまう生徒がいたとしたら それは 例えばさっきの言ってた なんか 嫌な感じがするっていうことを 不快に思うみたいに 変えたときに 俺はこっちの方がいいなっていう 選ぶ選択が 結局自分の経験とか 自分の過去の感情とか そのとき思ったことと結びつかずに AIから出てきたから選んだりなりがちだと思うんですね だから 結局そこを なんで選んだのが 喋れないと思うんですよ 喋れないことが多いと思うんですね ただ ジェムしかり ウンバさんが今回手渡したようなリストも そうやし結局 この レベル感の中の語彙にしよう っていう風に多分ウンバさんも なんか 特許しもないものは多分なかったはずだと思うんですね 結局さっき言ってた 手渡す橋渡しになるような 言葉を選んでる はずだと思うので そこであれば そうやって背伸びした 勘違いした言い換えにはならないな と思うので しっかりと狙いに沿った活用になるなと思うんですよ だから 今回僕書いてる 自分の話だったりなんですけど 単純に書いてるんですけど 言葉を貸してるイメージ 与えてるじゃなくて 貸してねやから自分でちゃんと選んで 返してねっていう風に思うんですよね やっぱり そこをしっかりと 言葉を与えるのがAIであるのであれば 教師から貸してあげて どれがいいって 選んでみって これしっくりくるわって 自分で貸して じゃあそれあげるから あとは返してね みたいな感じがいいなと思うんですよね その辺の 設計が まさにリストならかなうし AIではそこはうまく できないよなっていう 僕の引用ポストの内容でした なるほど ありがとうございます 確かにリストを 選ぶときに 子供の実態と 合わせて 難しさというか 語彙の それは自分選んでたなと思うし 今聞いてから思い出したんですけど 藤井先生が AI 耳に使った作文の ご辞典の中で ボイシーでも話されてた ある言葉がすごい印象に残ってて なるほど AIの使った言葉とか AIが出てきた言葉 で なんていうかな 手のびした言葉を使うのは いいけれど 口に足ついてるかどうかが 見直せみたいな ことを おっしゃってたと思うんですよね それがすごい印象に残ってて 装備はさせたいなって やっぱり しなくてもいいんですけど 手のびした言葉も リストの中には入れたいなって でも口に あちつかないぐらいの 言葉は やっぱり子供たちには 合ってない言葉だし そこを 藤井先生の言葉っていうのは 繋がってたなっていうのを 聞きながら思い返してました まさに頭の中には 僕も 話だからそうなんですけど それはあるので ほんとそうやなと思うし いいですよね 選択肢を増やそうって 結局僕回り回って回りまくって 昔の国語教師があえて言いますけど 言ってた 国語をできるようになるにはとか 語彙力を育てるには本を読みましょう 新聞を読みましょうってほんとそうだなって思うんですよね 本を読んでるうちに その本の内容を理解しようとか 登場人物に感情移入をしていく中で 自分の経験と重ね合わせて その言葉を理解しながら 読み深めていってるわけじゃないですか 物語って 結局本を読んでる 特に物語だと思いますけどそういう場面は ことが すごい経験になるから ちっちゃい頃からの絵本もしかり そういうのは大事やなって思うんですけど なんか 肉球さんが 今日の授業でルン島との別れが悲しくて切ないって書いていた生徒に 悲しいと切ないはどう違うのって 尋ねたなと 悲しいと切ないの違い これ中学生 説明できませんよね 難しい でもこういうのですよね いや難しいなってなっていいと思うし 答えれなくていいと思うんですよ でも 答えれなくていいと思うんですよ でも 言葉を大切にするってそういうことだよ 悲しいと切ないで 表現できることも違うし 相手の受け取り方も違うし そこに 気づかせるのと 改めてそういうのに 子供らが出会った時に どう自分なりに解釈させられるか 難しいなって思いますね 悲しいと切ない どう違うのって アルコクさんが言って 生徒がわからんって言ったら どうやってアプローチしますか 難しいなって思うんですよ 悲しい が多分 意味が広すぎますよね 切ないって 言われた時の 思いつくものって何っていうところかな 僕もよくそういう風に言うなって思って 結局 自分の経験と 合わせていくことが まず一つだなって思います 悲しい時っていつ 切ない時っていつってなって 切ない時わからんってなった瞬間に じゃあもうお前の語彙じゃないよって言うし それが一番切ないっすね そうそう でも なかなか 切ないとか悲しいとかって ドラマ見てたら悲しいと切ないの違い 分かると思うんですよ ドラマ テレビのね そう やけど やっぱりそういうのを見なくなって 本当に変わってるんだろうな 子供たちの語彙の獲得って 思うし だからといって YouTuberなら無理とか YouTubeだから投稿ってだけじゃないと思うんですよ それはYouTuberも悲しんでるシーンあると思うし 切なさを感じてるシーンあると思うんですけど いや だからね結局 愛しさと悲しさと切なさは分からないままなんですよね ずっとね いや おもろいなと思うんですけど さっきのねちょっと話戻して そういうところから僕言ってたんですけど まとめながら 次の方に行きたいんですけどね どんな心情って聞いたところをやったじゃないですか 馬さんの実践って はい どんな心情って聞くときって 生徒が 二つのことを思ってるなっていつも思うんですけど 僕はその 人物の心情を考えることと 適切な言葉を思い出すことを 同時に求められてると思うんですよ 生徒が この時のこの人は こうやなって思いながらも でもそれに適切な言葉って何やっていう だから結局 リストがあれば 適切な言葉を思い出すことは リストに任せられるから 結局負担が軽くなるから その驚きなのか困惑なのか 怒りなのかっていうのを 本文に照らして比較できるわけじゃないですか うんうん ここにその認知的な負荷が の助けがあると思うんですね うんうん だからよりリストを読み 深めることができるだろうし 物語から離脱する子が少なくなると思うんですよ うんうん これはすごい授業の中では大事やし 特に公立の中ではすごい大事やなと思うんですよね その全員に対しての 授業のユニバーサルデザインみたいなものを 考えると やっぱりできる子だけが とかできない子だけがじゃなくて みんなまず読み深めたいわけやし 馬さんも多分その目的として そこがあったと思うので うん それがすごくいいなと 思った次第で えーと はい あ今聞こえます? はい そうだから 本文に合わせて なんていうんでしょう絞り込まない 語彙リストを渡すみたいな うんうん 例えば何でしょう 例えばあるけどそれを本文と合わせながら 自分で候補を絞るわけやし あとは 本文をAIに渡して この人物の 心情の候補みたいなの出させることも多分あると思うんですよ 教科書そのまま出すのはダメとしてね うんうん でじゃあAIが本文を解釈して 絞った候補が出てくると思うし なんかこの辺のところも うーん なんていうんでしょうね うん 結局本文をAIに渡して じゃあこの人物の心情の候補を出して って言って AIから一発で出てきたものを 使ってしまったとすれば その語彙を提示するのと一緒に 読みの方向まで多分子供らに手渡してしまうなと思うんですよね うんうん 無理やりそっちの方に やっぱその辺が 教師しっかり意図を持とうぜっていう AIに任せるのそこなんていう あの あるこくさんがあの先日 講演をされたというスライドも拝見させていただいたんですけど あの中身 あれは 中身を言いそうになった まあまあまあ でもまさにあの中身だと思うんですけど 教師はAIに何を任せるのっていう 事業作りで その辺の設計だなと思ったんですけど なんかあるこくさん その部分から つなげてなんかありますか へた まあちょっとね なかなか踏み込みにくい話の部分 があるんですけど あの 現場の実態として この授業をAIで作ったんですよ っていう人が 出始めたっていうのが思いとしてあって で 別にそれは悪いこととは はっきり言わないと 流れだと思うんだけども じゃあオッケー 見てみようかって思ったときに やっぱり こっち側が授業を見たりとか それにアドバイスを 欲しいですって言われた側からすると 何がしたいのって ちょっと冷たい言い方だけど どこか思ってしまうところが あったり まあ国語で言えば やっぱり別にそれが 一番決まってるとは言わないけど やっぱこの教材だったら こういうことを聞きたいよねとか ここがミソじゃないのっていうところを やっぱり無視してくるというか それってさ っていうところで あるいは さっきの言葉オーディションもそうだけど 結局その 目の前の子どもたちの姿とか さまざまを 考えないで作ったものってどうなんだろう っていうところにつながっちゃうので だから 早いし すぐできちゃうし ある程度もしかしたら 若手が何もわからない人間が作るよりかは それなりの授業を 確かに出してくると思うんですよ あの プリントを作っていったら 多分それなりに作ってくるしきれいだと思うし それはそうなんだけど それを授業が ちゃんとできますかとか 目の前の子どもたちに アジャストしてますかとか なんかそういうところに関しては もう一回私たちが 考え直さなきゃいけないところだし なおさら子どもも AIを使ってくると思うのであれば やっぱりそれを見越さなきゃいけないんじゃないの っていうのが 今後私たちが考えていくところじゃないの っていうイメージですね いやー まさに今なんか 大学で 生徒に対してですよね 大学生に そうですね学生に対して 毎年ICTに関連したお話を させていただいてるんですけど この一年でまた AIってすげーなってなっちゃって これは話ししなきゃ あかんだろうって思って 今年考えたのが お二人には共有したスライドの内容なんですけど なるほど いやーなんかでもそういう話 AIネイティブに近い子らたちかもしれないですけど その子らがね 長男に立つ来年 再来年の話考えると より一層 その状況はある意味 深刻になってるかもしれへんし 全然変わってるかもしれへんけど 大事やなと思いながら 今回の うまさの実践は そういう面に関しても AIを使っているがしかし 結局設計の 設計図は 人間が書いてるというか 人間の思考の中にあるみたいなところが 肝やったのかなと思うんですが 実践でとりあえずこんな感じでいかがでしょうか 今野さんどうでしょう はいありがとうございます えー どうでしょうというのは 今野アルコックさんの話を受けてって感じですか 雑な 雑すぎて でも AIを使って授業を作ったんですよ っておっしゃったその先生が その授業をした後に どんな風に感じたのか っていうのがちょっと気になりますね やっぱり 目の前の生徒たちには 合わなかったわっていう感じるのか いい授業できたぜ っていう 確かにね そこかなっていうのは思いますね 最初は 僕勝手にイメージ初任者か 若い先生をイメージしたんですけど 今の話で これを授業実践する中で 何を感じて やっぱこういうことが必要なんだな っていうことを感じられるかどうか そうなのかな っていうのをちょっと 感じました いいですね ありがとうございます 話が広がりながら さっきのコメントの中身も いろいろ書いてくださってるところあるんですけど SEL教育と 繋がるっていうところ まさにやなと思って その話も最後にしていきたいなと思うんですけど その えっと SELって 社会性と情動の学習 社会性と情動の学習だと思うんですけど 結局は 自分の感情に気づくとか 自己調整する 他者の理解とか あと関係づくりとか そういうのを育てることだとは思うので まさにだと思うし 国語科で僕たちがやってることって ずっとそうだと思うんですけど その感情への気づきと 他者との関わりを その語彙の理解とかと どういう風に繋がるのか っていう部分だとは思うので なんか今の 話で言ったら 僕はクズハラさん 元小学校のケテブレの クズハラさんですけど が出してある心のマトリクス で心のマトリクスって ご存知ですかお二人 あんま知らないですか ケテブレ自体は 分かりますけど ケテブレと 別軸ですけども 全部繋がってはいるんですけどね 心マトリクスっていう 要は心の状況を どういう風に表すのって 今あなたはどんな状況どんな心境 みたいなのをそのマトリクスの中に 表してるっていう そういうのがあったりするんですけど 僕あれがもちろんSELの話も そうですし 自分の感情に言葉をつける 本当の本当の本当の第一歩だとは 思ってるんですけど 言葉との関係で言ったら 理解語彙として知っている 例えばさっきの悔しいとか心細いとか そういう風なの 意味が分かることって 結局は自分とか 他人の感情を捉える手がかりだと 思うんですよね じゃあそれが自分の 状態に当てはめられるのかっていうのが まず一つ 心細いって言ったときに なるほど心細いね 意味は分かったとしても 自分の感情とか自分の状態が これが心細いか あの時のあれが心細いかって 分かるかどうかみたいな それが分からないと やっぱり使用語彙としては 使えないと思うので 感情と言葉っていうのに 合わせていくと 言葉の意味は知っているっていうのと その言葉で自分の気持ちを 捉えられるの間にかなりの 距離があるってことを知っておかなきゃ っていう話になってくるのかなと 思ってるんですけども なんかこの辺の まあちょっとこれどうですかって 雑に聞いても難しいなと思うので なんか僕独り語になってしまいそうな 気がするんですけど どうですか 独り語にしたくない でもなんかこう 型を作るのか型にはめられるのか みたいな なんかそういう 話のように今 ちょっと認めていて でまあ授業って やっぱりどこか型をやっぱり はめる部分はあるんだけど でもそれをやっぱ 言葉結局なぞっているような 話だと思うんですけど 子供の中に入ったら子供の中での型が 出来上がるっていうか それこそ子供の中でまた 今シンマトリックスの画像を 見ながら話してるんですけど これがこう再構築される部分も あるわけじゃないですか そういうのがやっぱり 自分のその言葉と ここの精神性ってのが 繋がっていってまた 深まっていくっていうところに 行くと思うんだけどなって感じ するんですけどやっぱそれってやっぱ 生身の対話であったり 様々なその 自分の経験値とかと初めてリンクして いって何かが起きる っていうものだと思うんですよね 確かに そうですね うばさんなんかその辺の 感情と言葉の話でいうとどうですか 難しい ですけど 他者を理解する 他者理解語彙と それ分に 当てはめる自己理解語彙みたいな その違いみたいなことなんですかね どうですか 同じ今 同じ理解語彙って表現しましたけど 同じ理解語彙って言葉でも 他者を理解する語彙と 自己を理解する語彙 そこにはちょっと距離があったりとか する っていうイメージなのかな SDAのことちょっと不勉強で あれなんですけど 藤井先生の話を聞きながら思ったのは そこに違いがあるのかな っていう そうですね さっきの 肉球さんの話で言ったら 悲しいと切ないはどう違うの っていうのをSEL寄りに 言い方あれですけど していったら多分 2つ書いたいよねと 悲しいだけやと何か足りへん感じがしたの っていうのに 答えてもらおうとするのが 多分SELの一歩やと思うんですよ 違いを説明できへんかって 2つ重ねて何かを表そうとしたみたいな 結局文学の中で言ったら その言葉を本文の 描写に照らして検討していく だけど 自分の感情やったら 自分の実感に照らして確かめるやから そこは物語の中 だとはいえ あんたがそう感じたらあんたの心と 対話してっていう話になってくると思うんで これをやりすぎると 読み取ると 読み深めると 読み繋げるみたいな 解釈なのか事実なのか みたいな そういう部分にもつながってくると思うんですよね 行き過ぎると それはでも解釈が広がりすぎて 物語の読みからは外れてるよね みたいにもなってくるけど そこを許容しないと 多分SELできないんですよ 難しいなと思いながら 結局 行き着く先が上道だから 自分に 返ってこなきゃいけないんでしょうね そうですね だから解釈とかそういう意味で言うと 外れちゃうっていうか いやいやそこまで行くとってなっちゃうんだけど 匂いが今 言われると思いますけどね そうですね なんか 何やってたかな 日本語というか研究の中で 感情への気づき みたいなものを 記述する みたいな研究があったはずなんですよね 要は 自分の感情と他者の感情へ どう気づいて ある一定の 確か動画を見るんですけど その中で感情に気づけるかどうか みたいな そういう実験があったはずなんですけど そういう時に先の 言ってあった 自分が理解の語彙と自己理解の語彙 みたいな 明確に2つは分かれてなかったんちゃうかな と思うんですけど そんなんは割と 研究の中であったなっていうのは 結局は 自分の気持ちを捉えること 伝えることと 他者の気持ちに目を向けることって 一緒ではないっていう話ですよね でも共通するのは 言葉であるっていう だから言葉知ってないと結局 他者もみたいな話にはなってくるのかな と思うので SEL 中学校高校に行くと SELの方向に 寄せづらいなと思うんですよ やりすぎると 解釈が広がりすぎたり 本文から外れていって どんどんどんどん それが好きな先生もいらっしゃると思うんですけど だからやっぱり小学校の間に って言ってはったのは 何だなっていう気はしますね 登場を作るっていうことなんでしょうね 文学の授業とか 物語の授業をイメージしたときに 登場人物の心情を 読み取ったり理解するときって この登場人物は どんなふうに思ってたんだろう っていうふうに考える だから他者について 考えているようで 多分小学1回に 下がれば 下がるほどっていうか 低い年齢なら低い年齢なほど 登場人物の心情を 考えているようで 自分自身をそこに同化させて 読んでいるから 自分自身の感情もそこに多分 なんていうんだろう 込められてるんだろうなっていうことを 思って 今他者理解、自己理解って話をしましたけど でもそれって文学の授業においては やっぱり切り離せない 特に小学校段階はそうなのかな って思って 小学校で文学で 思うとそんな どうですかね 他者を理解 している わけではないですもんね だって感情を読み取るって言ったかって 顔表現ではないですもんね 結局は どこまで言っても文字 だから 文字表現として 文章表現として どう表現されているのか っていうのを 僕らは情景描写とかをもとに 考えようねやけど 結局子供らの中では 情景描写をもとにして考えたものを いったんなんか 顔に変換しているというか そういうところで 自分ならみたいなんて照らし合わせる 確かにしてるはずなので そうですねその辺は 低学年確かに低学年であればあるほど 下人気がいくほどそこは そうなってくるけど やっぱり土壌として さっき言ってあった あるごくさんが言ってあったみたいな ベースとしては小学校で 培っていて欲しいよねってのも思いますね なんか面白いですね いやー 今の肉球さんがまた 記号設置の話 みたいなの かなり繋がるとは 思うんですけど 言葉を知っていることと 自分の実感に結びついているっていうのを 分けて考えないといけないと思うので これ一応解説しておきましょうか 記号設置の問題っていうのね 記号設置の問題 記号の意味を 要は 記号の意味を別の記号による説明 だけじゃなくて ちゃんと 自分で知覚していることと どう結びつけるかと思うので だから簡単な説明で言うと 言葉で意味を説明できる っていうのがまず そうですね 言葉で意味を説明 心細いっていうのを 言葉で意味を説明できるとしたら 心細いっていうのは 頼るものがなくて不安な感じです っていう あの感じに この言葉が繋がるみたいなものを ちゃんと考えていけるのが記号設置の 観点かなと思うんですけど あれ合ってるかな ちょっとややこしい説明しましたね今 なんかあるこくさん記号設置の解説 もうちょっと分かりやすく え? うーん でもどうなんだろうな 記号 まあそれはだから記号と記号を繋げる わけですもんね記号というか 記号言うてるからあれやけど 体験とかがやっぱ 肝になるし なんか第三者からその言葉 パッと言われて なんだろうってなったらやっぱり どの道体験と経験を結びつけて やっと初めてそこに行き着くわけだから そうですね 自分の経験と 結びつけられることとか 心細いと言う ずっと心細いと言ってますけど だから 過去に 知らん場所に初めて 行った時に誰にも話しかけられなかった あの感じみたいに 自分の経験と結びつけるのとか あとはなんやろう 主人公の状況としたら えっとルン島ですよね 言ったら自分で どっか要は町を出てしまって 帰ってきて一人取り残された 気持ちになるみたいなんとか あとは 今の自分に使えるかもそうですね 今心細い誰かに一緒にいてほしい 心細いです私はみたいな そういうところが あれかなと思うので いやー 色々出てきますね そう考えていくとやっぱりこう ちゃんと研究の内容とか そういう 学術的な部分って 知っておかないとこうならないですよね 今喋っとって 自分もすごい深めながら 整理しながら喋ってるんで 間違ってるとこあったら突っ込んでほしいんですけど色んな人に いやー うん なんか僕の中では今すごいすっきり まとまってきたんですけど 肉球さんがまた ゴンギツネの6場面で 標準がまず 僕ら中学校長子でしたからね ゴンギツネが 6場面って言われて どういうことなんだろう 標準がまず 家の中を見たことに子供たちは なかなか気づけない 自分の気持ちを読みに反映して あーなるほどまさにこれが 馬さんがさっき言ってたことですね うーん そうですね なんかそういうの 標準がまず 家の中を見たことに子供たちはなかなか 気づけない なんか そうですねこの辺ってでも ルン党のルン党って言ってますけど 故郷も割と ギリギリですよね なんか 難しいお話のようで 結構感情移入というか 主人公に寄せることはできるじゃないですか 心情 あれって 分からんではないなって結構なるやろうし そうなった時 まあでも あんまり中学生で 自分の気持ちを読みに ゴリゴリ反映してしまってるな みたいなんて 感じることあります? うーん あんまりなくないですか なんか僕の 経験というかあれですけど そうだから 主人公とか そういう物語の流れとかに 主人公に同化したり 物語長い乗ってしまう読み っていうのを 授業の中で演出する時 っていうのはまあ 中学校でもあるとは思うんですけど でもやっぱり徐々に 故郷とかは特に中3級の教材と 考えた時に どこかで批判的とか批評的にとか そういう文脈で 見るじゃないですか 社会情勢的なものを含みでね って思った時に 一回はその 共感っていうか こうなっちゃうよねって 思うんだけど それはやっぱりあくまで表層的な部分の 授業としてやっぱり読みであって こっち側が求めている 物ってさらに 今言ったような要素が追加されちゃうから あんまりこう 拾う瞬間はもちろんあるけど なんか違う流れで 拾ったり つまりだからこれは何を書き手は 演出しているのかとか それこそ今出てますけど 語りの問題だとか そういうふうにつなげていくと思うんですよね 授業としては そうですね やっぱり あれ故郷って誰でしたっけ ロジン もう忘れてしまう ロジンの言うた人生と重ねるじゃないですか 必ず その辺を 先にやりすぎると いいのか悪いのか置いておいて 自分の気持ちを読みに反映するのって なかなかしにくくなるのかなと思うし やっぱり 所得の感想とかでその辺が出てくると いいですよね 自分はこういう時ならこうだと思う その習慣を身につけているかどうか クラスの中とか 授業経営の中で身につかせているかどうか ですよね いやーそうやな 今笑ったのが少年の日の思い出で 己エミルってなる子はいるっていう まさにいますね いますね 己エミルって 幼い 頭的にね 気持ち的に幼い子の方がなりやすいのか あんま関係ないかどうすかね 今単的に幼い子の方が 多いんかなと思ったんですけど 幼いのかな 己エミルって でも割とみんな そうなるか そうですね私の意味では 所得の段階では 割と多くの生徒が 確かには 己エミル 己エミルから 最後変わります? 子供ら その授業ですよね そうっすよね うん 語り手の 話を持ちだったどうかが やっぱポイント うんうんうん そうっすよね だからその 己エミル 己エミルってなるところから その私 私でしたっけあれ僕でしたっけ 僕ですね 僕の 存在というか 僕のその 立ち位置みたいなのにも気づいてきて その過去と照らし合わしながら 考えていったら己エミルだけじゃないな っていう物語になっていく いきますもんねあれは うんうん うんうんうん 僕の視点 僕の視点でのエミルしか書かれてない っていうところですよね そうっすよね その語り手の問題の うん ちょっと俯瞰的に読めるかどうかというか うんうんうん ですよね そう考えるとそういう色んな読みを 持ってくるのも 授業の設計やし 感情に 感情と言葉を結び付けるっていうのであれば やっぱその段階で 己エミル ってなってるのは自分であり でも 僕は己エミルってなってるのか みたいなのはそこまでならへんから 僕を追い越して 自分が己になってしまってますもんね そうですね ほんまやったら 僕の後ろにもしくは語り手の 後ろに居る自分が語り手の眼鏡を通して 物語を見てなあかんのに うん その視点がまだないから でも書読の感想って それでいいですよね うん そうですね 物語の純粋な味わい方な 気もしますよね そうっすよね でもそれはあんま教えないですよね うん 教師的にはあれですけど 教えるって言うとまた これも違うとこありますよね そうっすね確かにね 教えるものではないっていう でもその教えるものじゃないなら じゃあどうやったらそうなるのって 親心的に言うと 自分の経験から 己って思えるかどうかですよね ふふふふ なんかこう ちょっと悪い言い方でZ世代みたいなものを言うと あんまりそう思わない子が 増えてきてるのかもしれませんよね 全然あの なんですか 内容は今薄い話ですけど でもそうもありえるなと思うので うん 書読の感想でそういう子を 拾いもしたいし なんか己エミルってなってる子を拾って ちゃんと いやそうよなっていうのも ちゃんと勝ちづけてあげたいし もうすでにその 視点で語り手とか その僕の方のその の後ろに追って そういう 読みができて 感想をかけてる子も評価したいし うん いや そうですね 中学校 いいな戻りたいな お? いややっぱ面白いですね 中学校の教材 自分も十分面白いんですけど 全然違うんで それはそれでなんですけどね やっぱ面白いな 国境だけでこんな 喋れるかって話ですもんね まあ国境はちょうど考えてるんですけど ああそうなんですね 授業を そうかそうか いやーもうだって こんだけ何週もしてたらまたどうしようかになりますもんね うん パオトンズさんが 人とAIで触れられていた責任の主体 という話を思い出しました ああ なんかこれ読んだな 読んだ気がします 人とAI違う最近読んだ 待ってめっちゃ最近の本じゃないですかそれ 最近の本ですね うーん あ ちょうどつい最近読みましたねこれ だから分かってたのか 生徒自身の読みを大切にしつつ それを出発点にしながら 自身の読みに対してメタ認識的に分析する いやーほんとそうですね うん だからそれができる うん その出発点にする っていうのを 大事にできるかどうかも やっぱ所得の感想をちゃんと捉えて ちゃんとこう 勝ちづけてあげることから スタートやし 自身の読みを どういう風に メタ認識的に分析するのか っていうその分析方法も やっぱ他者の 視点とか他者っていうか 友達の視点とか 友達との関わりの中で育まれる みたいなところはある気はしますね ナラティブに向かう姿勢を身につける機会に したいと思ってます いやそうですよね そうですよね えっと 1時間喋ってますが 一旦 最初のウバさんの ポストに対してのお話は 前半戦というかある程度 うん 別に答えが出たわけではないですけど なんかいいまとまり方 これを多分もう一回僕自分で このアーカイブ聞き直す気がするんですけど うんうん いやすごい楽しかったですね はい 久しぶりにやるといいですね やっぱおもろいですね 一生喋れそうな気がしますし いやそうですよね じゃあ一旦今日の話題は これで終わって また次回 何か違う話題があればすぐに 集まりましょう わかりました ぜひ肉球さんパオトンズさんも ここね そうそうそう 多分ね4人までかな 3人までやったかな上がれるの そんなぐらいだと思うんですよ 多分なので ぜひ 3人まで4人までは行けるはずなので また 一緒にお話しして頂ければなと思うんですが パオトンズさん肉球さん 次回も来てくれるかな いいと思って来たら招待します ということで パオトンズさんと肉球さんいいですか 先にね いいとも言うてくれた じゃあ 肉球さんを一旦 ゲストに招待して パオトンズさんからも来たら パオトンズさんも承認して 肉球さんすいませんもしね 今マイクオンにできるのなら また入ってもらって 最後ウンバさんとありがとうございます アルコクさんと一緒に締めていきたいなと思うんですが アルコクさん 今日のまとめて振り返ってみて いかがでしょうか 本当なんですかね 出発点が違っても また入りつつも いろんなところに戻ってくるというか やっぱり考えていることが あるいは問題意識とか感覚が 割と近いものを 持っているんだなという 証拠かなと思うんですけど あとはやっぱり現場感 と言えばいいんですかね 触れ合っているものに対して 感じていることの 共通がやっぱり面白いな というかそんな感じを あわてて思いました ありがとうございました ウンバさん いかがですか ありがとうございました 楽しかったですね こうやって話しながら 考えを深めていくことを 藤井先生最後におっしゃってましたけど この今 3人で話したようなこの営みが まさにやっぱり教室で 他者と学ぶことの意義みたいな ことにもつながっているな というのを最後 聞きながら思った ぜひまたお話しさせてください いつもボイシーは 聞かせてもらってますけど 自分もこうやって会話に参加できると 本当にいい勉強になるなと思ったので またぜひよろしくお願いいたします ありがとうございます とんでもないんですけども 本当にクロージングということで お二人と話をさせていただくことが 僕はやっぱり 中学校の教師の 今の経験があって 良かったなって思える瞬間で やっぱり 高校の今の授業だけでは 多分僕高校の授業でずっと 10何年やってたら多分こうなってなかった と思うんですよ本当に 今良くも悪くも そう思ってはいるので 高校に来て違う 方向に子供たちを伸ばそうとか 高校だからこそ 焦ってここをもう少し みたいなところが割と出てきているんですけど 中学校 特に小学校もそうですけど 大事にゆっくり 長い目でみたいなのを まだギリギリやれる 時間かなと 改めて思うので その経験はすごく大事だったな っていうのをこうやって改めて お話しさせていただくと感じるのと 一緒に 毎回毎回こんだけお話しさせてもらってますけども この1時間何歩の 1本のやつを めっちゃ聞いてくれはるんで皆さん 今日もずっと 35人今 これデッタが入ったにも含めてですけど 聞いてくださってるんで ありがとうございます 今度ね夜中に 肉牛さんとパワドルさんは無理矢理すいません いいとも言わせてもらってあれですけども ぜひまた次は 3人まで招待することができますので ぜひみんなで お話ができたらなと思っております ということで今日はウンバさんとアルコブさんに来ていただきました ありがとうございました ありがとうございました