# 前半はとうりょうさんのチャンネルで 声を武器にするラジオへようこそ。 さて、今日は先日のスペシャルな配信のアーカイブをお届けいたします。 Voicyの大人気パーソナリティ、伊藤東亮さんとお話しさせていただいて、 東亮さんの声の分析とかをさせていただいたんですが、それのアーカイブをお届けいたします。 前半は東亮さんのチャンネルで、そして後半が私のチャンネルという流れになっておりますので、 こちらのチャプターにリンクを貼っておきます。 ぜひ、まず東亮さんのチャンネルの配信を聞いた後、こちらを聞いていただけたらと思います。 それではどうぞお楽しみください。 # 【後半】とうりょうさんの声の分析（ど緊張） 声を武器にするラジオへようこそ。 普段は声の分析や声の質問にお答えしていますが、 今日は超スペシャルゲストをお呼びしております。 Voicyの大人気パーソナリティーでもあります伊藤東亮さんにお越しいただいております。 どうぞよろしくお願いいたします。 みかさんよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。落ち着く声もありがとうございます。 ありがとうございます。 東亮さんのことご存知の方たくさんいらっしゃるとは思うんですけど、 一応簡単に自己紹介をお願いしてもよいでしょうか。 はい。京都の涼則院というお寺で福住職をしております。 お寺は600年以上の歴史がありまして、 そこで座禅の指導であったり、アートの企画をやっているというのが特徴だと思っております。 Voicyの方では一長一石と呼んでおりまして、 一長一石ではどんなところもたどり着けない、達成できないことばっかりなんですけれども、 毎日一積みできるかなという、何か昨日知らなかったことや、 昨日やらなかったことを一個でも積み上げられるようにというのを、 みんなで積み上げていこうという思いから、その放送を続けております。 今日は三河さん、それから三河さんのリスナーさん、よろしくお願いします。 どうぞよろしくお願いいたします。 以前、一日一禅という名前だったのが、最近リニューアルされたじゃないですか。 一石めちゃいいなと思っていて、実はあの配信を聞いてから、家でも実践させていただいているんです。 実践というと、その話の内容とか? 一長一石にしますって言った回じゃなかったかもしれないんですけど、 今日あった良かったことと、発見と、明日に向けてみたいな、 この三つを夜寝る前に子供と話をするようになっていて、 昨日はできなかったんですけども。 素晴らしい。 今までって良かったことだけをお互いに言い合ってたんですけど、 発見したことっていうのと、明日に向けてのこれが組み合わさるだけで、 さらに大きなものを積み上げれるような気がしていて、 今日はそのお礼も伝えたくて。 そんなそんな。 1000日連続放送ができたんですよね。 それを目標にしておりまして、そこでチャンネル名変えようというところで、 そういえば毎日のように子供とやっている会話があるなというところ。 一長一石という音が結構ネガティブに使う四文字熟語ですけれども、 一長一石ではうまくいかないよねみたいなところで使うけど、 逆に転じていい言葉として使えないかなということで、 そんな言葉を使ってみております。 すごくいいワードだなと思っております。 嬉しいです。 皆さんお聞きの通りで、本当にものすごくいい声をされているんですけど、 ちょっと私、今日は徒竜さんに声に関することで、 ちょっと深掘りというか、私が個人的に聞きたい、 ちょっとマニアな話になるのかもしれないんですけど、 ちょっと伺ってもよいですか? もちろんです。ぜひぜひ。 ありがとうございます。 徒竜さんはお経を読まれると思うんですけど、 先ほど前半でね、お経の時と多くの人の前で喋る時と、 普段の会話でちょっと3つ声を出すパターンがあるっておっしゃってたと思うんですけど、 特にお経を読む時っていうのが、私はやっぱり知らない世界なので、 ものすごく興味がありまして、 葬儀とかでお経を挙げていただいて、私も後ろで聞いていたりする時、 すごく思うのが、お経の言葉が天に昇っていくようなイメージを私勝手にしていて、 お経があるから、亡くなった方も一緒に、 お経の言葉とともに仏さんのところに行けたりするのかなみたいな、 道案内をされているのかなっていうふうに、 内容もちゃんと知らずに、ずっとそういうのを小さい頃から思ってたんですね。 お経の繋がっている声の出し方とか、響いている声の出し方っていうのが、 普段の我々の一般の喋りの会話では出てこない声の出し方をしていて、 すごく響くのに真っ直ぐ声が出ているみたいな言語力がありですけど、 あの声の出し方っていうのは、どうやって習得されたんでしょうか? 確かに、習得方法ですね。 まず、私の経験でいくと、お坊さんになると決めた時に、 修行に3年間行くっていうのを決断するんですね。 臨済宗の多くのお坊さんは。 それまでは実はお経ってあんまり読んだことがない。 遊びで読んだことあるレベルで、ほとんどちゃんと学んでない段階で行って、 その中で毎日入ったら急に読まされるわけですね。 最初はもうとにかく先輩とかから度やされるわけですよ。 声が小さいとか、腹から声出せみたいな。 どうやったら出せるとかじゃなく、正直最初は声を張り上げて、 喉潰すような感じになって、 もう一個あるか、卓発って言って街中に出て、 今度はそのちょっと味の傘をかぶって、 お賽銭を頂きに回るみたいな。 深い意味あるんですけども、 物語のような姿で行くっていうのは、 この恥ずかしさも最初あるわけですね。 ある種最初は演じているというか、 多分それもやって、でも大きい声出していくんですけれども、 そこでこう、まずは2つですね。 今の先輩から度やされ、とにかく声を張り上げ、 筋力的に、これ正しい表現か分かりませんけど、 ただ多分科学的にすごく間違ったやり方ですけれども、 喉を痛めつけるという意味での鍛えるというのと、 メンタル的にこんなことやったことないし、 何だったら恥ずかしい行為を人前で堂々と歩きながらやるっていうところによって、 脱皮していくみたいな。 この2つによって声が変わっていったんだろうと思います。 そうなんですね。 なんかもうちょっとこういう感じで声出そうねみたいなのはないんですね。 もうとにかく小さいとか、なんかふざけんなみたいな。 人生の態度がおかしいくらいのこと言われちゃう。 ああ、まあ、えー。そうなんだよね。 なんかあの、独特な発声法だよなと思っているので、 独特なものをどうやって習得されている、 なんか私も習得したいとか思っているんですけど、 そうか、度やされないと習得できないか。 そうすると落ち込んだり傷ついたりできない自分をどう受け入れようかとかはありつつ、 やっぱり先輩で上手な人とか力抜いてる人とか、 なんであんだけ自分からしたら3倍もスタミナがあるというか、 続くってどういうことだろうっていう時に、 声の出し方が明確に違う、呼吸の仕方が違う、 とか姿勢が違うっていうところをやっぱり盗み取ろうとしますよね。 教えてもらえないんですよ。 だからもう本当に見て学べ。 もう先輩のようにお前もなって当たり前なんだから、 そこに対するこっちの階段を登ればいいですよなんてことはないんだけれども、 そんなのジャンプして飛び、その階段まで登ってこいみたいなところで教えられるって感じですかね。 ああ、そうか。 見て覚える、聞いて覚える、盗んで覚えるっていう。 本当にそうですね。 そうか、じゃあ私がいかにあの発声法を身につけるかっていうところになると、 私も修行に3年入ってどやかん。 そこでようやく得られるのかもしれないですね。 これね、それでいくと本当にやっぱり周りの人のお経の読み方をすごく効くんですよ、当然だから。 そうやって自分ができないもんですから。 例えば周りに10人先輩がいたらですね、その先輩10人のお経の読み方を だいたい、似てなくてもあれだけどマネーができるようになります。 あら、すごい。 10人のやり方、読み癖をマネできるぐらいやっぱり効いてるんですよね。 それによって自分の声とか自分の肺活量なのかなとかとマッチしやすい部分を うまく編集していって、あいつのお経って呼ばれるぐらいのところに持っていった だと思いますね。 今でもだから、本当に修行中の先輩の読み癖を覚えてるんで 今すぐマネしろって言われたらできますね。 すごい。 歌がうまくなる人の全てを抑えてらっしゃる感じですね。 歌の読みコードなことではないと思うんですけど。 モノマネできるってやっぱり耳が良くないとできなくて 耳って育てられるのである程度は良くなるんですけど やっぱり自分で盗み取ろうとかそういう自分からの気持ちっていうんですかね 自発的な意思がないとやっぱり育っていかない部分でもあって そのマネができるようになるということは耳も良くなって再現力もついてらっしゃるので これ多分歌も同じように盗み取ったら歌うまにもなれます。 なるほど。 さっきのメンタル面も関係しません? これはもうめちゃします。 落とし穴というか難しいのが自分らしい声でいたいとか あなたらしく声を出しなさいとか言われるのと 人のやり方をマネる、マネブっていうね マナブの語源でもあるっていうところも 折り合いを最初結構つけるのが難しい気がするんですよ。 私の場合は前半でちょっと言いましたけど もともと自分の声が好きでもないし何だったらコンプレックスもあったので 別に自分の声の出し方とか全部変えちゃっていいし捨てちゃっていいと思えるので なんかそうやってお経の時とかを完全に人マネから始めても全然平気っていうタイプなんですけど なるほど。 なんかね、一旦自分のスタイルみたいなものを持ってったら もしかしたらそれも難しかったかなとも今ちらっと思いました。 なるほど。 そういう意味では真っ白な状態でいろいろ吸収できたっていうところですね、きっと。 っていうのと恥ずかしい物語みたいな卓発というものをして もうここまでやってんだから、どんな声で人前でどう発声したってもういいよみたいな。 はい。 やっぱりセンタルで そう、開きなりというか なんて言うんでしょう、声を出す時にちょっとこう我慢してしまうというか なんて言うんでしょう、本当そのメンタルが邪魔してしまうメンタルブロックがすごく多くて 歌で言うと、例えばドレミファソファミレドっていう音階の練習をする時に 一番高いソの音は出ないんですよね。 ドレミファソファミレドみたいになるんですけど ミからスタートしてミファソラシーで行くと シは出ないかもしれないんですけど、途中にあるソは全然出てるみたいなことはすごくあって。 面白い。 高いと思ってるから出ない。 メンタルで出せなくなってるっていうことが本当に多いというかもうこれはもうボイトであるあるなんですけど メンタルで押し込めてしまっていて声が響かない、いわゆる大きい声が出ないとかっていうのは メンタルでちょっと恥ずかしいとか、私になんてできない、私になんか出せないとかって思っていると出ないんですよね。 でもさっきちょっとお経の声どうやったらなるんですかって聞いていただいたんですけど そもそもミカさんはなんでそんな声がいいんですか? いやいやいや、これは私もおそらく当領さんとあれですけど 私自身も自分の声は全然好きではなくて コンプレックスです。 ああ、あれ? そんなはずか。 私は当領さんに対してええって思いますけど、たぶんおそらく同じように。 面白いですね、そう考えると。 さすがに今の今はコンプレックスはもうないでしょ? いやいやいや、まだ全然あります。 でももう諦めているというか。 私ずっとその声とか特に歌声がコンプレックスで それでもボイストレーナーという仕事をしていることにすごい葛藤があったんですね。 それでも10何年もずっとやっていて コロナが来て本当に仕事がなくなって ブースの中でワンツーマンで飛沫飛沫という感じなので 本当にボイストレーニングはゼロになってしまって その時に私は価値がないっていうふうに落ち込んだことがあった。 なるほど。 その頃にちょっと自分の棚下ろしをしようと思って いろいろ自分の自問自答をしていた時に 私は基本的にコンプレックスがあって いろいろ不器用だし下手くそだと。 そこはしょうがないと。 でもそのおかげでいろんな壁にぶつかったんですね。 あの声が出ない、この音が出ない、こういう声の印象が出せないみたいな いろいろぶつかりながらどうしたらそこをクリアできるのかっていうのも 本当にいろんな引き出しを開けては ここじゃない、あそこじゃないっていうのもいっぱい開けたおかげで できない人の気持ちがものすごくわかるというか それやってきたわっていう感じですかね。 だからボイストレーナーという意味では ちゃんと仕事としてやっていけるんじゃないかって改めて思えた。 コンプレックスのおかげでボイストレーナーをやっているみたいな 落ち着いているぐらいまだ未だにコンプレックスを持っています。 それちょっともうちょっと聞きたくなっちゃうんですけど 今私が聞いていると本当によく通る素敵な声ですけども たぶん何か理想のさらにいいイメージっていうときに 三河さんレベルでいくとさらにどうなればより良い声なんですか? そうですね。私は鼻声なので まず鼻声がなくなったらもっとスカッと 聞き心地がスカッとして気持ちよくなるんじゃないかなと思いながら 日々やっていますが そういう聞いている方が気持ちいいと思ってもらえる声 を目指している感じですね。 それを鼻声は一つの例えとして 何か自分で気になる部分があったら トレーニングによってそこを変えていって結構解消できるものですか? それともその部分は変えれないけど他で補強するとか それってどういうイメージなんでしょうか? これはとても深い質問かも どちらもあるというちょっと中途半端な回答になっているかもしれないんですけど ある程度、たとえば喉がイガイガするとか ちょっともごもごした感じに聞こえるみたいなのは解消できるんですよね 結構簡単なことで解消ができるんですけど 持って生まれた身体的なものだったり あとは本当に長年培ってきた子供、私で言う鼻声のような こういう風に声を出してきて違う出し方をよくわからないみたいなのっていうのは 時間はかかるんだろうなとか もしかしたら変わらない部分もあるのかなという でもそこをなんとか突破したいなということでもがいている部分もある 両方ですね、解消することもあれば 一緒に暮らしていくしかないみたいな部分もある という感じかな スカッとした回答にならなかった いろんな方をトレーニングされていて どうですか?劇的に変わられるっていう方もいらっしゃるんですか? いらっしゃいます ビフォーアフターとかで聞くと 違う人じゃないですかっていうぐらい 変わる方もすごく 本当に一生懸命取り組んでくださったんだなっていうのが聞いてわかるので 声を聞くだけで感動しちゃうんですけど私は めちゃくちゃそう聞くとやりたくなりますね 変わります声は 東梁さんは元々いい声なので これ以上良くなったらどうなってしまうんでしょう? これでも思うんですけど 本当に自分の声に100%満足しきっている人っているんですか? どうだろうか 何人か私も声がいい方とインタビューしたりとかお話しさせていただいて 私のように自分の声嫌だっていう人もいれば 自分の声大好きっていう方もいるんですよね いらっしゃいますか? いらっしゃるんです 大好きな方ももしかしたら100点かも モデルさんとかでもね すごいスタイルも良くて かっこいいっていうモデルさんも 自分のここがちょっと気になっているとか ここの筋肉が小さなのが足りないとか ストイックな人はさらに高みを目指して 今に満足しなくて 自分を好きになりきるって結構難しいっていう外見の話と 声は今それとどう違うのかなっていうのが興味あったんですけど でも声は100%大好きがよりあり得るのかもしれませんね おそらく大好きって言った方も 本当に嬉しそうにお話されてたんで 100点100%なのかもしれないです なりたーい なりたい でも今モデルさんのお話聞いててちょっと思ったのが ちょっとのところもストイックに詰めていく作業って 私実はあんまり嫌いじゃないというか 物事によりますけども 自分の声に関して もうちょっとここ 歌の技術をもうちょっと綺麗にしたいなっていう部分があったりすると あっていう一つの言葉を 2時間ぐらいずっとあってやってたりするんですけど その作業は少しでも自分の声が良くなるかもしれないみたいな 期待を持って取り組んでいるので その時間は苦しくてやっているわけではないかもしれない そういう意味ではそれを頑張っている自分は 好きでいられているのかもしれないなっていうのも モデルさんの話を聞いてちょっと思いました だってね周りから見れば筋トレとかも体づくりです もういいじゃないってこう たるんでる私からしたら思うが それもまだまだって言ってるような なんかそういう世界も声に対してもあるでしょうね それは当然 そうですよね 私から聞いてももういいケボだし もうすごい欲望もあって 人の心をつかむしゃべり方とか 歌い方をされている方でもやっぱトレーニング続けてたり 全然納得いってないみたいなことをおっしゃったりするんで 人生はずっと修行ですね 見た目は好みもあるけど ある程度誰が見ても よくできてるなみたいな 筋性が取れてるなみたいなのがあるじゃないですか 体のまっすぐだとか 声も今イケボっていう言葉もありましたけど やっぱり誰もが聞いて気持ちいい声ってあるもんなんですか より声の方が見た目よりもまた好みが分かれるのかなと思ったんですけど 人との馴染みやすさってどれくらい触れ幅があるのかなっていうのが気になりましたね いわゆる先ほどちらっと声のカルテの裏側の話をしたときに こういう何Hzですとか数字が出せててっていう話をしたと思うんですけど いわゆるAIボイスとかって分かりやすいんですけど ナレーションとかナレーターさんとか いわゆるいい声みたいなものを参考に作っている声って 綺麗な声なので あのあたりを平均値にして その声カルテを作っているんですね実は いわゆるいい声というか 綺麗な声 聞き心地がいい声という意味では 基準値みたいなものはあるんですけど 好きとか苦手とかそういう部分で言うと やっぱり好みの問題になってくるので 例えば私先ほどちらっと 東涼さんの生体閉鎖についてちょっとマニアをぶっ壊しましたが 私はこのちょっと ちょっとこうカサカサっとした音が入っている声ってすごく好きなんですね それを嫌だと思う人もいれば これが好きっていう人もいればなので ボイストレーニングするときに私もちょっと気をつけているんですけど その人がなりたい声に近づけるっていうのを気をつけていて その方があまり ハスキーな声は嫌だっていうことであれば なるべくハスキーにならないように 筋肉を育てていきますし 個性を持っておきたいっていう方もいらっしゃるので そういう場合はその個性は生かしつつ 基本の発声の部分を伸ばしていくっていう風にしたりするので 声って自分が一番聞くので 自分が好きな声に近づけるっていうところを考えると ちょっと好みの回答にはならなかったかもしれないですけど 好みはありますので ありますよね 筋肉を育てていくっておっしゃったように そもそも筋肉によってだいぶ変わっていくということですね 声って筋肉なんですね 声は呼吸と響きと筋肉の使い方 という感じです もともと筋トレとか嫌いじゃない方なんで そう聞くとよりボイトレはしたくなりますね やっぱりそうですね 僧侶さんは筋肉質な声されてるなとはちょっとは思ってたんですよね 鍛えてらっしゃる方の声 鍛えているが筋トレって聞くとゴールが見えるというか 積み上げていける感じがすごくする 確かにそうですね ただめちゃくちゃ小さい筋肉なので 身体ってだいたい1.5センチくらいなんですよ その周りの筋肉がすごく小さくて この小さい筋肉をムキムキにならない程度に 鍛えるという感じなので もしかしたら物足りないかもしれないです 筋トレ好きな方には物足りないかもしれない 大きい筋肉を鍛えるのもあるし ピラティスとか普段使ってない筋肉を意識するという 神経伝達のトレーニングみたいなものも 結構年齢重ねると増えていきますよね 足の裏をちゃんとピタッと床につけるとかの神経の方 それに近いのかなって今想像しましたけれども そうですねすごくイメージでしっかり コントロールしていくという部分はあるので 確かにピラティス近いかもしれないです ちょっと大変だ いくらでも喋っていたいですが あっという間に時間が来てしまった あっという間です ぜひリポジトさんまたおかわり配信しましょう ぜひぜひお願いします 私実は座禅も興味があるので いつか伺いたいなと思っていたんですけど 座禅の話も踏まえて最後に一つメッセージを いただけたらなと思っているんですけど もしくはまた質問だったりもあったら ありがとうございます 今回前後半通じて話してみたところの 感想になりますけれども やっぱり声っていうのは 自分で自信持ってない状態っていうのが 三笠も含めてあるっていうのは ある種の面白さというか そっかそっか そうやって人は自分をどう捉えるかっていう セリフイメージの話なので そこをまず自由にしてあげつつ ちゃんと声は変えていけるんだっていう トレーニングの方法があるんだっていうのは 今日自分の中で腹打ちしたので ここから変わりますよ 変えていきたいなと 半年後ぐらいにはもう全然また違う声になってたい ぐらい今思っているので そういう意味で勝手にまず個人的に火がついている という話と 声が変わったときに さっきの多分姿勢とか呼吸の仕方とか 筋肉の使い方が変わったら 声が変わるっていうのもあったので 逆を言うと声変わったぞと思えると 姿勢とか呼吸って 人のコミュニケーションにおいても すごく影響あるじゃないですか そうなんです そうですね 声を変えようという目標設定は 非常に明確でいいなと思いました それが変わっているというときには すごくより自分がしたい コミュニケーションができる人になっていく かなり分かりやすい旗を立てることになるな という風に思ったので これはちょっと自分は 宣言をして ぜひ変えていこうという風に 今思っておりますというところでございました すごくいい言葉をいただいた 使わせていただきます そうですか 旗を立てる確かに すごくいい指標になるなっていうのも ぼんやり思ってはいたんですけど 今こういう言葉にしていただいて 確かに 私の中でまたもう一度腹落ちしました 勉強させてください こちらこそ勉強させてください 基本的に声マニアなので 声を聞いて喜んで過ごしていますので これからコロナの配信とかも聞いて ちょっとここの筋肉を意識して話されているかな とか思いながら すごいな 全然違う耳の立て方ですね 素晴らしい 私はマニアなので どちらかといえば 皆さん猫背が聞こえるものだと思って生きてきたもので 聞こえないらしいですね 特殊だったみたいですけど 聞こえないですよ普通 そんな人の姿勢まで全然わからないです 姿勢を聞きながら これからも 自分の声とも向き合いながらですけれど 精進していこうと思います 今日本当に東龍さんとお話できて また改めて 自分の声と 声を育てる お相手の声との向き合い方みたいなのも 改めて背筋が伸びる 思いをさせていただきました 本当にめちゃくちゃありがとうございます ありがとうございました それでは名残惜しいですが 今日の コラボ対談は以上とさせていただきます ぜひ 引き続き聞いていただけたら 嬉しく思います 今日はどうもありがとうございました ありがとうございました