# タイトルコール いらっしゃいませ。 イルスのママ、フィッシュ・アキコの役に立たなくてもいいラジオへようこそ。 この番組は博多・中瀬でお昼のスナックを開いている、 社会福祉士でキャリアコンサルダントのママが、 心に残った出来事や出会いのエピソードをお届けしていきます。 # prep法によるチェックイン、3つの問い はい、今回は9月の28日に実施をいたしました 発達障害について話してみようか、すっきりしないかもだけど言葉にしてみる、のイベントレポートです。 ゲストに16年間にわたって発達障害の方の就労支援を行っておられる NPO法人イワシップ理事長の桑原由美子さんをお迎えして、 対話形式、ワークショップ形式で楽しく実施をいたしました。 メディアで発達障害についての情報が増えた今でも、 はっきりと診断されていないグレーゾーンやボーダーラインの人には支援がなかなか届きにくいという現状があります。 イワシップは発達障害のお子さんを持つ親御さんが立ち上げた団体で、 当時に比べると今は随分と様々な制度だとかサービスが充実してきたと。 そんな現状や発達障害をキーワードにした日々の困り事について気軽に話せる機会を作りたいんだよね、 という桑原さんの言葉からこのイベントを企画しました。 解決策を見つけることだけが目的ではなく、話すことでちょっとでも心が軽くなれば、 発達障害のある人にはそういった場への参加のハードル自体が高いものなんだそうです。 発達障害に漠然とした疑問を持っている人だとか、診断はついてないけど行きづらさを感じている方、 職場や家庭で発達障害の方とのコミュニケーションに悩んでいる方、 誰かと話したいけどなかなか一歩を踏み出せない方、 そんな方たちに集まっていただけたら嬉しいなと思っていたんですが、 当日は様々なマックグラウンドの方にたくさんご参加いただきました。 まず最初にプレップ法、まず結論を述べて次にその理由と具体例を説明し、 最後に結論を再度述べることで相手に分かりやすく説得力を持って伝える、 この方法を使ってチェックインを行いまして、 3つの問いについて会場の皆さんで対話をするという時間を取りました。 1つ目は、ありのままはどういうイメージ? 2つ目、とりあえず困っていることを話してみる? 3つ目、当たり前という言葉どう思う? この問いかけから分かるように、福原さんの温かさだとか、 フラットな、対等な雰囲気づくりというのがお人柄からにじみ出ていて、 とても心地よい時間でした。 私、福原さんとも10年近くのお付き合いになるんですけれども、 通常、ウィワシップさんは、いろいろな講師の方を招きして、 講座だとかセミナーをやっていらっしゃるので、 福原さんご自身が前に出て、こういったワークショップをするという場は、 実は私、初めてだったんですね。 長くお付き合いいただいている方の、また新たな一面を知ることができるというのも、 またお仕方の楽しいところです。 当日の会場の様子を、次のチャプターからお届けしています。 まだマイクを導入する前でしたので、音声が大変悪いんですけれども、 雰囲気を味わっていただければと思います。 それでは、どうぞ。 # 桑原さん① 人が話していることもあるくだし、 違反したり否定したりすることもなく、 あなたはそういう考えなんですねということで、 自分の知識、自分の中を広げるつもりでですね、 相手の話を聞いてみてください。 そういう聞き方の方が、後で何かあった時に、 自分のありのままはこうだけど、 あなたのありのままはこうなんだな、 というのを受け入れやすくなりますので、 想定内にするというのはですね、 自分を楽にすることかなというふうに思っています。 はい、ではですね、どうしましょう。 適当に話してはいけないかな。 えっと、どうでしょう。 ここは、お二人はいつも一緒にいるという感じで、 お二人も一緒に。 適当にシャッフルしますか。 いいか。 じゃ、とりあえずそのまま一回話しましょうか。 じゃあ、お隣の方とですね、 ありのままとはどういうイメージなのかということをですね、 話してみてください。 ちょっとほぐれてきましたでしょうか。 はい、えっと、何ですかね。 ありのままブームがちょっとしばらくありましたよね。 今はどうなんでしょうね。 ありのままであるという言葉はどういうことなんでしょうね。 なんかちょっとこんなふうな話が出たよって 発表していただけたら。 はい、お願いします。 はい、じゃあ他に何か。 いや、示していいの。 示していいかな。 目をつぶってるけど松本さんに決まる。 いやいや。 えっとですね。 ちょっとこちらのグループでは 結論みたいな感じは出てないんですけれども、 難しいね、難しいですねっていうところで終わってます。 ありのままっていうことが良いことなのかどうなのか、 またそのありのままでいられる自分を 褒めてもらったりしたらとても嬉しいけど、 それでぐさっと傷つくことも それを出したらですね、あるのかなと こんなふうな話が出ました。 こちらの、このお二人。 そうですね、ありのままでいれますかと今の 組織とかね、その中でというお話をしてきてますが、 ありのままで、ありのままを出せない自分がいて、 その自分、出せなかった自分をどう思いますかという話をさせていただいて、 その時に自分が、出せない自分を自分で責めています。 ありのままですよね。 ありのままって言うけども、ありのままを出せる場がなかなかないんじゃないですか。 私の場合はもう退職してありのままに来ているということで、 でもそれってすごい時間がかかりますよねって言われて、 結局もっと若い時からもしかしたらありのままが出せる。 でもありのままをお互いが出した時に、 ありのまま同士がぶつかると、 そこにまた発展機が生まれたりするので、なかなか出せないのかなと思って。 ありのままがちょっとわがままな車に乗ったり、誤解されたり。 それが理解できる場とかが増えてくる。 自分のことも主張できるし、ありのままのことも理解できる。 それが大事だと考えています。 これは出るとか、これは想定内とか、 そんな風になるとちょっと音がするなって、この頃感じているところでございます。 じゃあ次ね、2つ目いきますよ。 とりあえず困っていることを話してみるっていうか、 それは家庭のことでもいいですよ。職場のことでもいいですよ。 聞いてみて、アドバイスとかせんでいいですよ。 こういうことで人は困るんだっていうふうに気づければいいかなって思うんですね。 自分の困りごとはさ、人からは全然大したことではなかったりするんだけど、 逆に自分もそう思うことがあるかもしれない。 だけどその人にとってはすごい困っていることなんだっていう視野とか考え方ができると、 ちょっと優しくなれるのかなって思ったりする。 言いたくない人は言わなくていいです。 キクに提出してもらっても全然かまいませんので、同じメンバーで行ったほうがほっとするかな。 じゃあ同じメンバーで行きましょうかね。 じゃあ今から5分くらい話してみましょう。 そしたらですね、誰がどんな悩みだったかっていうことはまず聞きませんか。 人の悩みを聞いたときに、困っていることを聞いたときに、 どんなふうに受け止めたかという気持ちというか、 もう少しお話ししていただけたら嬉しいなと思って、先に帰られますね。 どうか話していただけたらどうぞと言って、後ろのお話を持ったり、 会員と話をしたり、家庭の話をしたりするようになるんですけど、 僕が聞いたときに、共感できることもあるし、共感できない。 僕だったらこうする。 あと困っているということが、自分が語ろうと思ったときに、 とったんにちんこな困りごとに入れてしまって、困っているのかこれはということだったなと思ったのと、 本当に困っていることは言えない感じはしましたので、 うまくまとめれないですけど、困っているということがどういうことなのか、 もう一回処理しないといけないなという感じはしました。 すみませんね。 いえいえ、すごく不甲斐ないです。 そうですよね、困っていることを意外と考えないですよ。 その状況に対して困っていると思うかもしれないけど、 自分の気持ちがもやっとしているとか言うと、何だろうっていう。 一回考えてみると、自分はこれが困りごとだったんだということが出てくることがあると思うんですよね。 それを例えば、あの人がいるから自分がこんな気持ちになった、 あの人がこんなことを言ったから自分がこんな嫌な気持ちになっているって思うときもあるかもしれないけど、 それをようよそっと砕いて考えていくと、自分はこういうふうに答えられなかった自分に困っていたんだとか、 そういうオチが出てくると思うんですよ。 行動不責学をやっているので、誰かのせいにするというのは、個人攻撃の罠というふうになるんですよ。 人を敵にしても何の得もないんですね。 行動で言うと、どんな行動に変わるといいかなというふうに思考を変えていくと、 怒りって結構しぼんでいくなというふうに思っているんですね。 だから考えてみられるのはすごくいいなというふうに思いました。 ただその当事者の方のせいで言うと、あまりご当事は言語ができないという話だったりするので、 多分僕もそうだしね。 昔とかに少ないこともあったりとか。 あ、でもそれいいですね。 もっと違う本当の考えにはあるなというふうに。 そうですね。 というような感じでした。 解決の糸口みたいなのがちょこっと見つかる可能性もありますね。 確かに言語化しているとしたら、もはや喋っている一斉に解決しているような。 なるほど。 ということは、困っていることとか何でもいいから喋る場所というのは非常に大事ですよね。 その言い方がすごく素敵だなと思いました。 何がお困りですかって言われると。 そうなんだけど、とりあえずついて困っていることを話してみるって言われて、 話してみるって聞かれたら、いや話してみないもできないなと思ったら、 お困り事は何ですかって聞かれたらそれを答えなきゃいけないような気がするけど、 この言い方もすごく素敵だなと。 ありがとうございます。 フィッシュさんにも言わせてもらっていいですか。 はい。 そしたら、人の困り事を聞いて感じたことみたいなのをちょっと、 私はこう感じたよって話せるかどうか。 お願いします。 お困りです。 # 桑原さん② ・・・ものだったので、困っている角度も困っている内容も、困っている深さも含めて、 この言葉だけでは、たぶん、到底理解ができないものだったんですけれども、 こんなに、なんですかね、パッと見ただけで、 なんていうんですかね、勝手に言葉だけ捉えることも難しいし、 こんなに困っているという状況をこうやっていらっしゃる中で、 感じられないものなんだなということをすごく感じたので、 こうやって話すということを、 自分自身が困っていることを言われるときに、 何が困っているかさえ分からない混乱の中には自分があるので、 そういうことを考える時間も含めてお伺いできるというのも、 すごい貴重な時間だなと思いました。 ありがとうございました。 こうだねって聞いて、それが解決する答えは、本人が持っているなと思って、 いくら例えばアドバイスというか、こういう方法もあるよと聞いても、 でも本人が納得しなければ、それは解決にならないし、ひたすら聞く。 バリエーションがね、想定外のバリエーションがいっぱいあると聞かれていると思うんですね。 でもそうですよね、解決するのは誰かというと、自分かなと思うんですよ。 いつも言ってるんですけど、自分のご機嫌できるのは誰でしょう? 自分のご機嫌できるのは、自分しかおらんのですよね。 自分が一番自分がこうしたら嬉しいなと分かっていって、 例えば、私のことをご機嫌にしながら働かせてくれる職場ってないと思うんですよ。 アクアラさん、お腹が空いてる感じだからパンでもあげようかとかね、 そんなことを言ってくれる人は絶対いないわけで、ついでに来れる人はいるかもしれないんですけど、 なんか困ってるみたいだからクアララさん聞いてみようって言って、聞きに来る人もいない。 相談に乗ってあげなきゃと思ってくれる人もいない。 空気を読めとか、忖度しろとか、そういうのなかなか難しい。 私あんまり好きではないんですよね。分かんないし間違っちゃうかもしれないからね。 勝手な想像で対応しちゃうと間違っちゃったりとかして難しいなと思うことがありますね。 じゃあ一言何か言いたい? 言わないです。 いいですか。いいですよ。言わないの選択して。 じゃあこの話が終わって、次ですね、次のテーマがこれです。 当たり前っていうことかどう思う?っていうことなんですけど、 ちょっとね、これも話してもらいたいんだけど、少しシャンプールしましょうか。 なんか別の一つのとこ行って話聞いてみましょうか。 移動は自由に、自分の飲み物を持って移動してみてください。 楽しい会員になったらいいなって思ってたんですね。 ただ私はテーマを決めただけの話です。 どうだろう、当たり前っていう言葉を話していたときに、 当たり前とはちょっと違うなって感じ方だったんですか? 当たり前の価値観。 どうぞ。 違うと感じました。 感じました。 その、どういうところで話したんですか? 当たり前って言葉がどこで使われているか考えていたんですけども、 お話しいただいたのは、当たり前と疑っていますって話を聞かせていただいて、 当たり前って言葉一つの捉え方っていうのは、 そこから考えると、 何を思ったかっていうのがどっちが違ったのかっていうのを調べると。 なんか面白いですね。 どうですか、そろそろ。 違う話をしてる。 違う話をしてる。 そうか。 後ほど教えてください。 当たり前って、ないと思うんです。 つまり、僕にとっての当たり前と、 君にとっての当たり前が違うんですよね。 だから、今インバウンドで、 いろんなチームの人のペンギンが落ちたがりっていうじゃないですか。 彼らは通路の真ん中で止まって喋ったりすると、 歩きにくいんですよね。 日本人だったら、通路を少なくとも壁を折りによって、 そこで集団で歌うと思うんですよ。 常識と当たり前っていうのは、ないんじゃないかなって。 そうですね。文化の違いっていうのもありますよね。 文化の違いもあって、同じ日本人であっても、 何を大事にしてるかによって、 当たり前っていうのがあって、 当たり前という言葉どう思うかって言ったら、 それはありませんって言うのが分かるんですよ。 ありがとうございました。 でも確かにそうかもですね。 各々の当たり前って違って、 違って当たり前ですよね。 はい、では次の方から。 当たり前って言ったら、一種の多様性なのかなって。 結構それぞれ考え方も感じ方も違います。 好きな人も嫌いな人も違うし、 常識って言っても、何を持って常識と考えているのか、 そうでないのか、そういうのも違うから、 一番最初のありのままの発想なんですけど、 当たり前って言うのも、一種の多様性を重視するための、 一つのエアスなんじゃないかなと思いました。 ありがとうございます。 確かに。 つながって考えるといいですね。 ありがとうございます。 当たり前品質っていうのは、 乗ってても搭載されていても何とも思わないけど、 それがなかった途端不満に思うもの。 携帯にカメラがない。 なので多分その当たり前っていうのは、 みんな当たり前というか、 あって当たり前の行動をしているのに、 それをしない人が現れた時に、 こいつなんだって、不満、 周りの人たちの不満が多分生まれるものなんだろうなと思って、 それは多分さっきおっしゃってたように、 使う人だったり、文化とか集団によって全然変わってくると思うんですけども、 なので当たり前なんだろうな、 普段何もしていても何も思わないことをやらない人が現れた途端に、 多分それをやっていた人から見ると、ちょっと違和感というか。 その違和感のところが当たり前のことができて、生まれちゃう。 だから当たり前というのを気づくのはその時なのかもしれない。 逆にこの世界の営みが当たり前であって、 異質なものが入ってくると当たり前に気づけるということですね。 そうですね、確かにどうですかね、皆さん。 日本の方々ですね、例えば道端に座って、 お酒飲んで、騒いで、若者とかいるかもしれないけど、 それが海外の方だったりしたら、文化が違うもんねということで、 一旦何か納得するなというか、受け入れれるというか、 そういうことはあるかなと思うんですけど、どうでしょうね。 ちょっとは嫌かなと思うかもしれないけど。 文化が違うもんねって。 うちの夫がアメリカ人だから、ちょっと何か通じてないなと思ったら、 しょうがないな、アメリカ人って思って。 で、割と上手くいけばあるかもしれない。 文化が違うって思ったら、何で一緒じゃないんだみたいなところに対する怒りがあんまり分からないというか、 しょうがないなって思うので、それがいいか悪いかは別に。 家庭は円満ですよ。 そういうことかなと思います。 # 桑原さん③ お互いに当たり前は違うよねってことが出てきたじゃないですか。 そういうときに、あ、私とは違うよねっていうところで寛容さが生まれませんか? ちょっと受け入れるっていうか、どうだろう。 おかんかな。 言い方悪いかな。上手にまとめて誰か。 あってます? あってます。 私たちが後陣立ち上げて当たり前を学ぼうって決めたときにですね、 やっぱり知らないで当たり前って言われてる行動ができてない場合って結構多いんですね。 例えば玄関入ったときに靴をちょっと並べると、教えられてると靴を並べるんですよ。 ですが、パンパーンと出て走っていったりとかね、 そういうことをしてると靴を並べなさいって怒られちゃうんじゃないですか。 教えとき先って思ってたんですね。 そういうところがちょっと難しいなと思って。 講座でやってることは一個だけ言いたいと思うんですけど、 皆さん今テーブルのないところに座ってらっしゃるし、 簡単はできないんですけど、立ったときに椅子ってどうしようね。 椅子使ってます。 岡本先生。 椅子入れますよね。 入れますよね。 なんで入れるの? チョコちゃんみたいになるの。 そうそう。 男の通路は通りやすくなるように入れるのか。 そうですね。それが一番通りやすくて。 他に何か理由は? 椅子が結構あるみたいな。 見た目を綺麗に整える。 他は何かありますかね。 何かありますかね。 教わったよ。 教わったからやるってことね。 それしないと気持ち悪いからね。 そのやつすごく朝起きて歯を磨くってぐらいきちんと入ってるんですけど、 実は理由が考えてみると色々あるなってことで、 一番掘り切りな話します。 そうですね。先生が教えてるように通りやすくなるっていうのはあるんですけど、 やっぱりそれは通りにくかったら誰かに迷惑かけるってことになりませんかね。 例えば荷物を持って、普段は通りやすいのに荷物を持ってるときに椅子が出てたらそれに当たっちゃうとかね。 そういうことになると、誰をこの椅子出しっぱなしにしたのはってことになるかなって思うんで。 そこを良かったですね。 フィッシュさん、小さいときにそれをそういう理由で入れるんだよっていうのを教わってね。 そういう理由で入れるんだよっていうか、椅子を入れた方がいいよねってことすら知らない人たちがいらっしゃるので。 いらっしゃったっていうかいらっしゃるよね、今でも。 フィッシュをするといいですね。 ここはちょっと入ってなかったね、みたいなことはあったりするんですよね。 それって発達の問題なんですか。それとも家でのマナーとか。 うしつけの問題はもちろんね、あるんだけど。 そういうのがごっちゃになって、なんかはたずらみたいな風になってる可能性もあるんですかね。 そんな差はないかもしれないんですけど、一つ思い当たるのは、 人の行動を見て、こうするもんだって自然と学んでいく人がおるんですけど、 それは割と周りが見えてる感じの人ですよね。 割と一生懸命やってるんだけど、そこが見えなかったりして、教えてもらうとすぐできるようになるんだけど、 お尻って感じのお母さんがね。 真似部みたいなことを。 そうです、そうです。 それは特性ですね、確かに。 特性としてね、ちょっとあるかなと思いますね。 私はね、関わってる人たちが叱られてほしくない。 叱らない絵ですごくモテるので、叱られてほしくないので一生懸命伝えるんですね。 なんかね、怒られて学ぶことはあるとか言うけど、でも一回教えてって思うんですよ。 確かにね。 失敗を恐れるなみたいなこと言うけど、 いや、あんた失敗してることね。 なんかそんな失敗せんで済むんだったら、その方がいいよね、同じことする。 怒られたりとか、嫌な思いをしないと学ばないっていうのはちょっと超学的な昭和な根性論とかがあるよね。 もっとスマートに学べることは学んで、やれることはやれるようにしとって、 その上で何か挑戦をして、嫌なことがあったりとか怒られたりしたら、それは学びでいい。 そういうことですよね。 まとめが素晴らしい。 これってね、本当は小さいうちから徐々に積み上げていくものなのかもしれないけど、 たまたまこの1個は外れとったねっていう人たちがね、たまにいるわけですよ。 なので、もう一回学び直そうかっていうところで、当たり前を学びながらやっています。 例えばね、椅子がデコボコ出ているときに、フィッシュさんが熱々のティーを持って歩いているときに、 引っかかってお客さんこぼすと、えらい子じゃないですか。 もしかして持っているフィッシュさんが怪我しちゃうかもしれないでしょ。 そしたらそれってリスクなんですよね。 リスクを回避するためにやっぱりそういうことを手に入れて、見ればわかるやろうって言われることが多いんだけど、 一回ちょっとわかっていると思うけど、一応言っておくよって言ったらいいかなというふうに思います。 時間も過ぎてきましたので、感想を少しずつお聞きしてもよろしいですかね。 じゃあ堀木さんの次の発信に入ります。 何が当たり前なんだろうとか、そういう基準とかで考えるとか、そういうのだし、 本当に覚えた、知らなきゃいけないことはちゃんと教えていく必要もあるんだなというふうに思いました。 そうですね、やっぱり一人一人が違うっていうのはあるんですけど、 でも結局そういう人たちが集まっているのが世の中というか社会になっているので、 その中で自分が生きていくには、やっぱりいろんな人がいてそれも認めながら自分のことも主張できるような、 そういうふうになっていかないといけないし、グループになればその中で答えを出していかなきゃいけないんだと思うんですよ。 世界を見てもそうだし、海外で言っている正しさと、イスラエルに言っている正しさと違いますよね。 だけど、その中でやっぱり答えを出していく術を見つけていかないと、 人が生きていく社会の中では厳しいかなという感じが今日話していて思いましたね。 だから多様性を認めることがあって、その中でグループの中とか組織の中で答えを出していく、 自分の力をつけていくことが大事なのかなと思いますね。 自分の主張だけを主張しても、やっぱりそれで回っていかないんです。 人は人との中で関わって生きているので、そう思いましたね。 だから多様性を認めることは本当に結構、自分の成長につながっていくのかなというふうに思いましたね。 おっしゃっておられた、その存在としてはありのままで認めてあげるというか、 自分の中で生きていたということを大切にしながら、 でもその社会で、その子が生きている場で生きていくために知っておいた方が生きやすいということを 教えてあげているような存在になるのがいいなと思います。 ありがとうございました。 # 専門性の高い場において結論をださない勇気 いかがでしたでしょうか。 結論を求めない、答えを出さない場というのは、 参加者の方たちが自由に考えを巡らせて、 対話を通じて、お互いの多様な視点を深め合うことができるなというふうに感じています。 これ、哲学カフェとか哲学対話に近い場のように思います。 そして、発達障害であるとか、就労者支援であるとか、 こういった専門性みたいなものが求められる場において、 やはり結論を出さないというのは結構勇気がいることなんじゃないかなと思います。 相手を説得したり論破したりすることがスキルがあるというふうに信じられていた、 時間がすごく長くあったんじゃないかなと思うんですけれども、 対話を通して自分の考えを深めるということを目的にすること、 そういった時間の貴重さみたいなものが最近は求められていますし、 光が当たってきたなという気がしています。 福原さんはお子さんのために、そして発達障害を持っている人たちのために、 これまでNPOを運営しながら、さまざまな役目、お働きをなさってきてくださった方なんですけれども、 最近ですね、ご自分の好きなことを個人事業主として挑戦を始められたということで、 バッグ、カバンを作るのがとてもお上手なんですね。 いろいろな生地を買ってきて、いろんなデザインをご自分で考えられて、 ミシンで縫っておられる、この時間が本当に一番幸せなんだそうです。 こういうことを、そろそろ自分でもやってもいいんだっていうふうに言えるようになった、 それができるようになったっておっしゃる福原さんがとってもキラキラして、 可愛らしいな、素敵だなというふうに思っています。 やはり社会的な役割、特に福祉だとか、社会貢献といわれるお立場で責任がある役割を 引き受けていらっしゃる方こそ、やはりご自分の本当に好きなことを大事にしていく、 その時間を楽しんでいかれるということが本当に大事だよな、と福原さんを見ていて思いますし、 この時間が福原さんにとっても楽しい時間であったらいいなというふうに思っていました。 ワークだけでなく、ライフ、その人の人生そのもの、人間性に触れることができる、 また今回も素敵な時間をいただきましてありがとうございました。 それでは今日はこの辺で。 今回もお聞きいただきありがとうございました。 また聞いていただけると嬉しいです。 チャンネルのフォローよかったらお願いいたします。 ハートマークのいいねをポチッと押していただけること、 またコメントやSNSでのシェアもお待ちしております。 ではでは、今日も気をつけていってらっしゃい。 いい一日にしましょうね。